Предложения по пересмотру мира

[Lestarh]

Разработанная вчера агроклиматическая карта:

Климат опирается на ситуацию конца XX века которую можно считать "умеренным оптимумом". В эпохи "экстремальных оптимумов" происходит сдвиг зон на север, в остальное время на юг.

Неархи прибывают в оптимальную эпоху, поэтому можно опираться на эту карту с возможностью некоторого расширения зон на север.

Замечания по существующей концепции (как климатического, так и логического порядка)

1.

200г до н.э. численность около 4000, освоенно побережье и долины Северной Каролины, экспедиции достигают Пенеуса (Огайо).

Имхо слишком быстро. За 100 лет 4 тыс. человек предлагается освоить территорию 100 тыс. кв. км. (то есть примерно со всю Грецию).

2.

Социальное устройство: города (села) располагающиеся на заметном удалении друг от друга (100 км. или больше).

Непонятно почему такое сильное рассеяние поселений. Климат достаточно хороший, пригодных для обработки земель более чем достаточно (скорее нехватает людей).

3.

Крупнейший город, Неаполь - 800 жителей, обычно 400-500.

Если честно, то это деревня... Не совсем понятно что заставило столь небольшое число жителей (4.000 - один мелкий полис по греческим меркам) распылиться по территории размером с небольшую европейскую страну.

Имхо эти допущения положили начало ошибочной концепции чрезмерного территориального роста Неархии. В моем понимании все это время по сути будет существовать единый полис с постоянно растущей сельской округой. Максимум два - три расположенных на расстояних не более пары дней пути друг от друга (40...50 км).

Далее

100 г. до н.э. населения Мегалии теперь 20,000 свободных и 10,000 индейцев, число полисов около 30, освоены (не значит заселенны) Каролины, Виргиния, северная Джоджия, Огайо. Экспедиции за антиподами достигли реки Великой (Миссисипи)

Опять же необоснованная гигантомания. От Неаполя до Миссисипи - более тысячи километров. Никакие набеги за рабами на такое расстояние неадекватны. Особенно учитывая наличия потенциальных рабов много ближе - по побережью на юг.

Также 30 полисов на 20 тыс. свободного населения означает население полиса в 600...700 человек. Поскольку речь идет о людях, а не о семьях, это означает, что в полисе в среднем 100...300 семей (одна семья - 2...5 человек). Это опять же деревня.

На фоне явно сельского расселения довольно странно выглядят такие явления как:

В религии, поскольку колонисты пришли из общества Платона и Аристотеля, вырабатывается некий философский эклектизм (все боги народов - образы подлинного Блага/Высшей Формы/Разумного Космоса) и поклонение своим богам есть поклонение истине (в столице).

На бытовом уровне обычные суеверия, среди знати религиозный скептицизм, культ Великой Личности, устанавливающей правила, а не подчиняющейся чужим.

Это признаки городов и социального расслоения. Но не разбросанных на огромное расстояние друг от друга:

Плотность населения все еще очень низка, полисы отстоят друг от друга в среднем на сотню километров.

Небольших сел и деревень.

Равно как и:

50 г. до н.э - начало каботажных плаваний по Месемрийскому морю (мексиканскому заливу), особого толка нет, но получены слухи о государствах на островах к юго-востоку и на континете на Юго-Западе.

Налицо явное несоответствие описанных плотностей и структуры населения с масштабами государственности. Если по первому пункту согласится можно (кроме сверхъестественного и непонятно чем вызванного распыления поселений), то сохранение в таком обществе чего-либо выходящего за рамки деревенской общины ожидать странно. В любом случае никак не космополитической философии образованного греческого горожанина и выраженного социального расслоения.

Далее происходит вполне ожидаемый скачок неправдоподобности (ибо по факту - разбросанные деревни, а в концепции - ранняя Римская империя, или на худой конец Карфаген эпохи расцвета).

население 120,000, экспедиции достигли великих равнин на западе, болот на Юге и и холодных земель на севере. Покоренных антиподов - 50,000. Политически полисы разобщены, хотя формально признают главенство Неаполя (7,000 населения).Полисы появились в Кентукки, Теннесси, множатся на Миссисипи. Дальние фактории есть на озере Эри, Мичигане, Северной Флориде.

Перед нами структура территориально охватывающая весь восток США (1.300 километров с севера на юг и 1.200 с запада на восток, грубо говоря примерно вся европейская Россия по площади) но при этом с населением в один средневековый мегаполис (Милан, Константинополь) ... (Тут сказались совершенно разумные попытки урезать население Мегалии со сначала заявленных двух миллионов, но территорию то оставили как раз под те два миллиона )

При этом видно стремление выдвинуть колонизацию как раз таки в регионы рискованного и сложного земледелия - в долину Огайо, среднюю Миссисипи и на Озера. Хотя куда логичнее двигаться вдоль побережья на юг, где не только лучше условия для земледелия, но и достаточно многочисленное индейское население культуры Свифткрик.

Это можно объяснить только инерцией мышления (ибо повторяет направление развития США) и боязнью жаркого климата, понятной для северного европейца (особенно горожанина), но совершенно чуждой греко-индейскому населению Мегалии.

С этого момента история развития Мегалии на мой взгляд теряет правдоподобность окончательно

Зато гигантомания приобретает совершенно запредельные масштабы:

5г. На Красной реке основывается Пилос(Шривпорт на Ред-Ривер, штат Луизиана)

Триста лет прошло с момента прибытия тысячи моряков на неизвестный берег и вот уже их потомки гордо основывают город в полутора тысячах километров в глубине материка...

38г. Из Гелиополя организована первая удачная экспедиция на юг, начинаются налеты на прибрежные города эпи-ольмеков.

Население с один Константинополь - фактории на озере Эри и набеги на болота Табаско... 2.800 км расстояния... no comments

100г н.э.население 600тыс. Из них около 120 тыс живет восточнее Аппаллачей. Антиподов не ассимилированных около 100,000.

Население за сто лет выросло в пять раз, и это на фоне широкомасштабных экспедиций на пространствах от Канады до Мексики, войн, набегов... При этом индейцы куда-то аннигилировались. Возможно, но странно.

Калидон на Эвене (Миссури) - западный форпост

Элевсин (Чикаго) - центр торговли на Великих озерах

Холодно там... очень... и торговать не с кем и нечем.

племена на северном берегу Гурона, Эри и Онтарио в ходе 1 столетия нашей эры научились земледию, переняли луки от элевсинских торговцев.

Не растет там ничего, чему можно научиться от неархов... особенно на северном берегу Гурона. Там тайга и сплошной гранит если на штык в землю. Единственное исключение - межозерье: Торонто - Ниагара. Но и там далеко не субтропики.

Замечу, что научиться от соседей можно тому, что те сами знают. А знают они как заниматься земледелием в условиях Виргинии и Каролины, в лучшем случае Огайо. Условия на Озерах достаточно сильно отличаются. Поэтому там надо осваивать земледелие отдельно. И это процесс долгий и сложный.

Перенявшие с/х племена около Великих Озер - около 80,000чел.

Это больше, чем было в РИ у гуронов и ирокезов (с довольно развитым земледелием, между прочим, и на более благоприятных землях к югу от Озер).

50 г. на равнинах появляются первые дикие лошади.

...

100 г. н.э. Калидонские кавалеристы (лучшие в Мегалии) обнаружили что им противостоят равные противники. Численное превосходство и лучшее оружие пока еще их выручало, но на границе начало быть неспокойно.

В прериях (вдоль границы, с лошадками)- 30,000 туземцев - аримаспов.

За пятьдесят лет бродячие охотники превратились в 30.000 кавалеристов

К 200г. число ниархов достигло 1,6 млн. человек, из которых 400 тыс живет восточнее Аппалачей.

Опять за 100 лет получаем рост в 2,7 раза. Ну я понимаю в условиях быстрого расширения колоний, но тут уже устоявшаяся система, причем:

139 год Копенское восстание, крупнейшее массовое выступление порабощенных племен, рабов и мелких мегалийских полисов, продолжалось с некоторыми перерывами около десяти лет.

...

По всей Мегалии эпоха войн, в большинстве безрезультатных, не двигающих существенно границы.

...

Эмиграция в Посейдонию, торговые/пиратские контакты с Дахией (любой торговец еще и пират, если представится случай), внутренние войны забирают ресурсы и на крупные внешние войны их нет.

...

Рост населения сильно замедлился - сказались всеобщие войны, восстания, эмиграция в Посейдонию, гибель людей в походах аргонавтов от непривычного климата.

Пардон, но если почти троекратный рост населения за сто лет это "сильно замедлился", то я что-то в исторической демографии непонимаю...

[Lestarh]

Теперь к мотивациям:

1. Скорость прироста чуть выше, чем у остальных по причине самых благоприятных среди попаданцев начальных условий по климату и антиподам, которых можно трудоустроить и набрать женщин для воспроизводства.

Население не растет в бесконечность. Сверхбыстрый рост возможен в условиях неограниченного расширения. Согласен у нас значительную часть эпохи это условие выполняется. Но рано или поздно мы должны упереться в предел экологической емкости территории. И заявленные темпы удвоения населения за 50...60 лет на фоне кризиса, войн и восстаний - имхо странно.

2. Кроме того, расселение шло большей частью по рекам из за негостеприимного побережья. Начальная опора на туземцев в решении демографического и экономического вопросов передастся следующим поколениям и будет ими воспроизводиться.

Здесь принципиально не согласен по всем пунктам.

Побережье не настолько негостеприимно. Тем более, что неархи используеют не парусные корабли XVIII - XIX веков, а небольшие лодки, которые не должны иметь существеных проблем в каботажном плавании вдоль атлантического побережья. Выгоды даваемые движением по морю должны перевесить риск посадки на мель. Тем более, что для лодки с дюжиной гребцов мель вообще не проблема - осадка у нее маленькая, да и снять с мели в случае чего - не проблема.

Начальная опора на туземцев выглядела в таймлайне следующим образом:

Стратегия изменилась и в дальнейшем племена старались подчинить без крови и обязать платить дань (угрожая судьбой отказавшихся) - пять женщин сразу, одну женщину в год, мясо, орехи. Некоторых пересилили на опустевшие земли около Неаполя. Некоторых молодых воинов брали в свои ряды и использовали в качестве следопытов. Через несколько лет начали торговать пшеницей, выменивая опять же на мясо и некоторые товары типа меди, так что сотрудничество оказывалось даже выгодным индейцам.

То есть определенная интеграция (хотя произодство пшеницы на продажу выглядит странно, не верю в такие урожаи, чтобы хватало и себе, и на запасы, и еще на продажу...) и взаимодействие. Каким образом это перерастает в сверхдальние походы за рабами - непонятно.

Так же неясно как индейцы повлияют на решение демографического вопроса. В реальности количество женщин и мужчин уравняется уже в первом поколении (ибо мальчиков и девочек рождается поровну) а не через пятьсот лет как это отмечено в таймлайне:

Наконец, число женщин, добываемых у антиподов стало куда меньше, чем число своих женщин. К 200г.

Собственно проблемы с демографией решатся максимум в течение 50 лет. К этому времени выправится баланс полов и возрастов. Зачем на этой стадии привлекать массы людей к дальним походам за рабами непонятно. Особенно учитывая, что пока мужчины бродят где-то в долине Огайо, их жен и детей на побережье кто-то должен кормить и защищать...

. В условиях тотального превосходства над туземцами 50-100 ниархов достаточно для подавления любого сопротивления - колония в 500чел. вполне приемлема.

Приемлема. Но это банальная деревня, а не античный полис. С такими колониями про олимпийские игры, письменную традицию, греческий язык и культуру можно забыть. К началу эры ниархи превратятся в банальных "варваров" железного века постепенно подминающих под себя аборигенов. В итоге воспроизведется модель экспансии банту в Центральной и Южной Африке - заселение и поглощение аборигенов в течение первых нескольких столетий, затем консолидация новых вождеств, мфекане и вторжение более цивилизованных посейдонцев...

4. Направлением колонизации будет наибольший ресурс - люди. Наибольшая их плотность - бассейн Миссисипи(Адена-ранний Хоупвелл), значит туда и пойдут колонисты.

Как я уже отметил. Это принципиальная ошибка. Приток людей неархам нужен только в первые годы. Затем они "сами с усами" и им, как и всяким приличным земледельцам, будет нужна только земля. По возможности, без индейцев.

Собственно дальшейший разбор непринципиален, поскольку не ясно как быть с доклассической базой.

PS Я отдаю себе отчет о масштабе последствий. Поэтому не настаиваю на принятии дополнений, но обращаю внимание на массу серьезных ошибок допущенных в самом начале формирования таймлайна.

[Деметрий]

Собственно, а каковы Ваши предложения? Насколько Вы предлагаете корректировать таймлайн?

[Dereg]

Коллега Лестарх, вы упускаете из виду, что ниархи не останутся законсервированными греками. Они, знаете ли, будут подстраиваться.

[thrary]

Разработанная вчера агроклиматическая карта:

Хорошая карта. Только я бі все еще на ползоні сдвинул.

Т.е там где желтій -- тяжело

где зеленій, там уві уже невозможно.

[Lestarh]

Мои предложения.

В прошлом году я писал вот это (но вот упорно не могу вспомнить выкладывал ли )

Начавшиеся штормы вынудили остатки эскадры высадиться в устье одной из рек. Здесь же было основано поселение получившее название Неаполь. Первые несколько лет прошли в ожесточенной борьбе за выживание. Местные индейцы особенно не беспокоили поселенцев, но и не помогали. Они вообще появлялись на побережье только зимой – для рыбной ловли и сбора устриц, а в остальное время откочевывали охотиться на оленей и собирать орехи ближе к горам.

Триерарх Демоник, старший из оставшихся в живых офицеров, перед тем как отправится в обратное плавание, из которого никто не вернулся, назначил македонца Тимантоса стратегом Неаполя. Также в правительство вошли 11 эпистратегов - 4 от македонцев, 2 от финикийцев и египтян вместе, и по двое от малоазийских греков и европейских греков, 1 от персов (после событий на Мартинике персы и так в несколько подчиненном положении, но Демоник решил их напрасно не злить и одного представителя выделил).

Тогда же были приняты законы нового полиса. Отдельным решением было установлено, что права гражданства (голосование в народном собрании, возможность занимать те или иные общественные должности и т.д.) могли только женатые мужчины. Вдовцам давался год для повторной женитьбы или права гражданства они лишались. Исключение предоставлялось только геронтам – мужчинам, достигшим 50-летнего возраста, получавшим особый статус. Они составляли консультативный орган при народном собрании – герусию.

Поскольку женщин было мало и они нередко болели и умирали про родах, то молодые мужчины начали регулярно предпринимать набеги на местные племена с целью захвата женщин, что существенно осложнило отношения колонистов с аборигенами.

Также под страхом смертной казни были запрещены многоженство и любые ссоры из-за женщин. Вообще в мегалийском обществе постепенно сложилось довольно уважительное отношение к женщинам, которых было мало, и которые играли большую роль в жизни общины.

В центре города усилиями корабельных плотников и персидских ремесленников были возведены храмы Посейдона (который стал покровителем колонии) и Афродиты (финикийцы под этим именем почитали Астарту/Иштар). Позднее были возведены святилища Артемиды Охотницы, Аполлона и Гефеста. Персы частным образом сохраняли свои культы, но постепенно были вынуждены перейти на греческие традиции. Унификации культурных традиций способствовало то, что воспитание детей осуществлялось централизованно силами специально выделенных учителей. Соответственно воспитывали детей в греческой традиции.

В результате греческий язык становится единственным языком Неаполя, и лишь традиция сохранила разделение неаполитов на четыре филы – македонскую, греческую, финико-египетскую и персидскую.

Рост населения колонии происходил довольно медленно. За первые пятьдесят лет ее численность осталась почти неизменной – 1.250 человек. При этом прежние национальности были уже почти забыты, все жители колонии считали себя неаполитами принадлежащими к той или иной филе. В соответствии с системой фил модифицировалась и система власти. Во главе колонии стоял выборный стратег, кроме него избирались еще 11 эпистратегов – по 4 от македонской и греческой фил, два от финико-египетской и один от персидской. Также существовало народное собрание и герусия из пожилых колонистов.

Еще через 50 лет (к 200 году до н.э.) численность колонистов начала стабильно расти и достигла 1.800 человек. Также к этому времени выровнялась половая структура поселенцев – мужчин и женщин стало поровну. Этому способствовал переход от системы захватов женщин, к системе их «покупки». Для бродячих индейских племен рождавшиеся девочки зачастую были обузой, и они охотно уступали их колонистам в обмен на ткани, керамику и металлические орудия. При этом в отдельных случаях даже сохранялось некое подобие родственных отношений с теми или иными племенами.

Экономика колонии держалась на земледелии, рыбной ловле и скотоводстве. Выращивали пшеницу, овощи и случайно попавший от индейцев подсолнечник. Воспоминания о рисоводстве способствовали тому, что среди «персидской» общины начали осваивать культивацию болотного риса. Разводили завезенных кур, уток, овец, свиней и коз. Крупного рогатого скота у колонистов не оказалось, зато им удалось сохранить лошадей – в немалой степени как священных животных покровителя колонии – Посейдона.

Под персидским же влиянием освоили употребление в пищу кобыльего молока в дополнение к козьему.

Из ремесел занимались в основном гончарным, ткаческим и кузнечным. Цветные металлы в окрестностях колонии отсутствовали и лишь изредка кусочки меди попадали в колонию от индейцев. Это способствовало развитию железоделательного производства. Найденные неподалеку от колонии отложения болотной и озерной руды позволили колонистам производить металл в удовлетворительных количествах.

Торговля с индейцами была ограниченной и заключалась в выменивании у них детей обоего пола для включения в состав общины полиса, шкур и мяса. Расплачивались железными изделиями, керамикой, тканями и зерном.

При этом на культуру индейцев эти контакты почти не повлияли, племена в целом сохранили примитивный охотничье-собирательский уклад.

Неаполь этой эпохи представлял собой неукрепленный (от хищников защищали деревянные частоколы, а индейцы не нападали) поселок из небольших деревянных домов с соломенными и тростниковыми крышами. В центре стояли храмы Посейдона и Афродиты, а рядом с ними небольшие святилища Артемиды, Аполлона и Гефеста. Тут же располагалась частично перекрытая навесами торговая площадь и здание общественных собраний.

Население города делилось на уже упомянутые четыре филы и кроме того на граждан и дулов. Дулы (от греческого слова «раб») представляли собой жителей, не имевших прав на участие в народном собрании. Это были молодые неженатые мужчины, часто усыновленные индейские мальчики (сказывался острый дефицит рабочих рук), либо вдовцы неудачники... Рабов в полном смысле слова в Неаполе не было.

В расовом и этническом плане население города было уже весьма однородным. Сменившиеся за прошедшее столетие четыре поколения основательно перемешали средиземноморцев, негритянок и индейцев в едином «плавильном котле». Зато выросли социальные отличия. В городе сформировалась наследственная элита – эвпатриды – из числа наиболее значимых деятелей периода основания. Они сосредоточили в своих руках право на занятие должностей стратегов и эпистратегов. Также герусия была сокращена, теперь ее членами становились не все достигшие 50-летия жители, а лишь наиболее заслуженные и уважаемые. Фактически она стала превращаться в аристократический сенат.

Культура неаполитов оставалась в основе греческой, но постепенно все же менялась. От аборигенов были заимствованы обычаи скальпирования и возведения погребальных курганов, а также установки храмов на возвышенные платформы – пирамиды. Именно в этом стиле были перестроены около 210 года основательно обветшавшие храмы богов покровителей города.

Около 180 года в городе произошли серьезные политические беспорядки, некоторое число жителей пало их жертвой, но в целом население существенно не сократилось. Причиной стало недовольство финико-египетской и персидской фил своим угнетенным положением. В итоге были приняты новые городские законы – «семь таблиц», согласно которым все четыре филы получили равные представительства среди коллегии эпистратегов (по четыре от каждой, итого 16) и герусии (по 25 геронтов от каждой, всего 100).

К 150 году (через полтора столетия после высадки) число жителей Неаполя достигло 2.500 человек и свободных угодий рядом с городом стало не хватать. Да и город уже прилично вырос.

К этому времени экспедиции молодых людей, отправлявшиеся за женами и торговать, уже успели обследовать окрестности и примерно очертить карту Мегалии. Часть молодежи решила попытать счастья на новом месте и основала на южном побережье Чесапикского залива, примерно в паре сотен километров к северу от Неаполя, дочернюю колонию Лимнополь. На новое место выселилось около 500 человек с имуществом и домашними животными.

Взаимоотношения с аборигенами сложились довольно неплохо. Активная торговля способствовала быстрому процветанию города, и туда в последующие полстолетия перебралась еще пара сотен неаполитов. Рост населения Неаполя тем временем продолжался и несмотря не эмиграцию к 100 году до н.э. оно составило уже 5.500 человек, считая возникшие в окрестностях города многочисленные выселки и хутора. Еще примерно 1.800 человек населяли Лимнополь.

С этого периода начинается волна расселения мегалийцев. Их хозяйство пришло в соответствие с окружающей средой и стало способно уверенно кормить жителей полисов и окрестных поселков. Эпидемии их не посещали, а смешение различных рас несколько укрепило генофонд и привело к «пассионарному толчку». За период между 100 и 1 годами до н.э. было основано еще пять полисов вдоль побережья на пространстве от устья реки Саванна, до острова Лонг-Айленд. Совокупное население всех семи полисов составило уже около 37.000 человек. Причем в очень значительной степени это были потомки первых колонистов, а не ассимилированные индейцы.

скрыть

[Dereg]

Я постараюсь под это подогнать свой ТЛ. Выложу после окончания дуэли.

[Lestarh]

Единственно, с учетом карты агротехники, их надо на юг тянуть, а не на север. В итоге крайне вряд ли территория Мегалии выйдет за пределы побережья и прилежащих территорий на участке от Чесапиского залива до устья Миссисипи.

Оранжевая зона - это уже местные варвары...

Коллега Лестарх, вы упускаете из виду, что ниархи не останутся законсервированными греками. Они, знаете ли, будут подстраиваться.

И здесь полностью согласен. Нужно учитывать местное влияние. Культура должна получиться именно синкретичной, на греческой основе, но с аборигенными чертами.

[thrary]

За пятьдесят лет бродячие охотники превратились в 30.000 кавалеристов

А єто кстати вполне возможно. Кроме того, что площадь охотничих угодий резко увеличивается с лошадками и становятся доступні для охоті ранее недоступніе территории, но и ростет интенсивноть охоті т.к. появляется возможность применять новіе вісокоєфективніе техники ранее недоступніе, кроме того еще племена не успевшие освоить лошадь оперативно умножаются на нуль.

Я тут прикидівал как-то чисто на лошадях и собаках западнее 13 колоний населениее может составить до 7ми млн, вместо реальніх 1-1.5 млн (век 17й когда земледелие уже достаточно широко распространено, а кукуруза уже районирована)

[Lestarh]

Вопрос не в 30.000 кавалеристов (хотя это только со скотоводством, диких бизонов на эту орду долго не хватит), а в том что за 50 лет... Это сколько же лошадей должно было убежать, чтобы через полстолетия обеспечить 30 тыс. всадников (и небось по две-три лошади у каждого)?

[thrary]

ну промахнулись, не 50т, а 150 лет

совмещенно фифти-фифти скотоводство с охотой(если они до дойки докумекают)

[Lestarh]

Возможные замечания по моим базовым наброскам.

Итак к рубежу н.э. мы имеем конфедерацию городов на участке побережья от устья Саванны до Чесапикского залива. Движение на север ограничивает климат, на юг - растущее давление индейцев, бедность и заболоченность почв.

Тем не менее и на данном участке берега места достаточно, и пока дефицита земель мегалийцы еще не испытывают (точнее стоит посчитать).

Их экономика базируется на земледелии (пшеница, ячмень, заимствованные у индейцев овощные культуры, подсолнечник, тыквы, фрукты, виноград) скотоводстве (в первую очередь свиноводстве) и рыболовстве. Ограниченность внутренних конфликтов, которые носят скорее характер отдельных стычек, мятежей и переворотов, при отсутствии серьезного внешнего давления приводит к деградации военного дела и фортификации. При этом сохраняются многочисленные следы греческой политической традиции слегка сдобренные ближневосточными заимствованиями. В целом это "золотой век" Мегалии.

Население - потомки греков, македонцев, персов, арамеев, египтян, негритянок и индеанок. Причем последние были в основном женщинами, то есть среднестатистический мегалиец (особенно горожанин-аристократ) по отцовской линии восходит к первопоселенцам, а по материнской к африканкам и индеанкам. Население сельской округи индеанизированно в большей степени, поскольку там происходила интеграция мужчин-индейцев.

Одновременно происходит диффузия культурных достижений к индейцам. Практика полусвободного выпаса свиней в дубовых лесах привела к их массовому одичанию, и скоро стада свиней стали обычными обитателями аппалачских лесов и болот. Индейцы на них активно охотятся, но кое-где начинают и специально разводить. Также к индейцам постепенно просачиваются навыки возделывания пшеницы и ячменя, а с юго-запада и кукурузы. В итоге в долине Миссисипи уже в первые века до н.э. начинается демографический подъем и бурный рост подстегнутой Миссипской культуры. На севере миссисипцев отделяют от мегалийцев лесистые Аппалачи, поэтому там контакты либо отсутствуют, либо носят скорее торгово-обменный характер. На юге же племена культуры Свифт-Крик все чаще сталкиваются с давлением южных мегалийских полисов. Прессинг растущего населения междуречья Миссисипи и Алабамы гонит индейцев на побережье, занятое и осваиваемое мегалийцами.

При этом разница в военном деле уже практически нивелирована - мегалийцы давно забыли о фаланге, и история 300 спартанцев прочно заняло свое место в мифах о борьбе богов и демонов, изменившись до неузнаваемости... С другой стороны индейцы перестали ужасаться при виде всадника, узнали что такое лук и стрелы и научились ковать железо. По существу стороннему наблюдателю уже с первого взгляда и не отличить мегалийца от индейца

Лишь язык, эпос и сохраняющася во многом как привилегия жрецов и аристократов письменность еще позволяют выделить мегалийцев из общей среды.

Давление индейцев приводит к тому, что южные полисы Мегалии постепенно обзаводятся крепостными стенами и в той или иной форме возрождают еще не до конца забытые традиции городских ополчений. Северные же практически не затронуты этой тенденцией, но в большей степени сохраняют статус исторической метрополии. Назревают определенные изменения. На юге формируется и постепенно приходит к власти военная аристократия, практика порабощения и обложения данью индейцев и расселения беженцев на пустующих землях наращивают социальное расслоение формируя противостояние эвпатридов и дулов, чем-то сходное с патрицианско-плебейским в Риме. На севере же аристократы де-факто превращаются в профессиональное жреческое сословие, владеющее древней традицией и грамотностью. Письменность сохраняется, но постепенно замыкается в жреческой среде, становясь малодоступной (и в общем-то совершенно не нужной) основной массе населения - крестьянам землевладельцам.

А тем временем индейское население в долине Огайо и Миссисипи растет ударными темпами и кристаллизуется во все более мощные и агрессивные вождества. Где-то в 100...150 годах здесь начинается жестокая межплеменная война за территории и ресурсы, существенно отягощенная традициями кровной мести и прочими следами глубокой древности... Идея рабовладения особой популярностью не пользуется (нет ни концепции, ни механизмов) поэтому женщин и детей еще могут брать в плен для инкорпорации в свое племя, но судьба мужчин побежденного племени обычно весьма печальна... Взаимные побоища набирают силу и где-то в интервале 150...200 гг. волны сначала беженцев, а затем и преследователей начинают катится через долины Алабамы на Восток - к южным рубежам Мегалии.

[serGild]

И каким же вы видите население Мегалии к 200г?

Кстати, почему бы и не разделить нацию? Ниархия - ваша модель, а Мегалия - модель, которую вы назвали банту: потеря культуры, быстрое расширение с поглощением местного населения, деревни по 500-1000человек, носящие гордое имя полисов(или не носящие). В конце концов среди конгломерата прибывших народностей могут же быть и некомпланарные друг другу? Или с другой стороны чуть не половина контингента - воины, более привычные добывать пропитание мечом а не пахотой(непрерывные войны 335-300гг до разгрома Антигона) Их может не привлечь мирная пастораль. Вот они и начнут воспроизводить модель боевых дружин, охотников за людьми. Разбиение на небольшие отряды, достаточные для покорения и прокормления с покоренных и т.д. Вот и имеем (скорректированную конечно) мегалийскую модель распространения. на начальном этапе это сохранение боевых традиций в мере достаточной, чтобы главенствовать над местным населением (женщин - на поля, ту часть, что взяли себе тоже на поля, мужчин - на охоту).

Огайо - почему бы и нет, это центр Адены, судя по картам, причем население не только занималось примитивным земледелием, но и активно торговало друг с другом. Поскольку распространение несколько замедлим, то у жителей Миссисипи будет время нарастить жирок. Как вы сами писали, вариант Банту менее вероятен, но возможен. Так давайте, сославшись на большое количество воинов и малое количество греков постараемся соединить концепции, разделив Мегалию, набравшую в итоге вес именно на Миссисипи (ниже Огайо) и Ниархию, развивающуюся по вашей модели.

Кстати, никак не пойму, почему местные быстрее адаптируют ниархское земледелие к своим условиям, чем это сделают ниархи.

[Деметрий]

Кстати, почему бы и не разделить нацию?

<{POST_SNAPBACK}>

Коль скоро их все равно делить, то чем раньше, тем лучше. Правда таймлайн переделывать, то его и так переделывать.

Коллега serGild. посмотрите личку!

[Урус-хай]

кстати про отряды воинов - именно так может зародиться ниархийский феодализм...

[Lestarh]

И каким же вы видите население Мегалии к 200г?

Как только смогу провести расчеты, скажу. Пока боюсь сильно ошибиться.

а Мегалия - модель, которую вы назвали банту: потеря культуры, быстрое расширение с поглощением местного населения, деревни по 500-1000человек, носящие гордое имя полисов(или не носящие).

Потому что если бы не мои данибаанцы, то вообще была бы Македонская Америка без единого индейца... Вы практически игнорируете местные культуры, полностью замещая их эллинами. И я считаю это неправдоподобным и неправильным. Замещение возоможно на месте первого контакта, но не всем континенте. Этого даже у испанцев не получилось... А они несколько столетий систематически с опорой на мощнейшую империю Старого Света вели колонизацию. А у нас всего-то несколько тысяч Робинзонов...

Или с другой стороны чуть не половина контингента - воины, более привычные добывать пропитание мечом а не пахотой(непрерывные войны 335-300гг до разгрома Антигона) Их может не привлечь мирная пастораль.

"Но надо же что-нибудь жрать" (с)

В первые годы им будет физически негде добывать пропитание мечом. Ибо прибрежные индейцы (особливо в месте высадки, где даже вудлендских культур толком нету) не прокормят неархов даже если их самих съесть... Потому как нет у местных племен сколь-нибудь заметных запасов. И выловить их по лесам не особо реально. Потому как местность они знают на порядок лучше македонцев. Так то volens nolens но первому поколению придется пахать, пасти и ловить рыбу. Иначе - голод не тетка...

Вот они и начнут воспроизводить модель боевых дружин, охотников за людьми.

1. Где они ее взяли? Можете привести примеры такой модели у греков или македонцев?

2. Зачем охотится за людьми? Их окружают еще полукочевые племена собирателей. Протоземледельцы это долина Огайо (600 километров вглубь материка от места высадки) или Свифт-Крик (те уже под вопросом). Тут и людей много не наловишь, и пользы от них в поле с гулькин нос, потому как они эту пшеницу первый раз в жизни видят.

Огайо - почему бы и нет, это центр Адены, судя по картам, причем население не только занималось примитивным земледелием, но и активно торговало друг с другом.

Туда нужно сначала попасть. А для этого надо узнать, что оно там есть...

Так давайте, сославшись на большое количество воинов и малое количество греков постараемся соединить концепции, разделив Мегалию, набравшую в итоге вес именно на Миссисипи (ниже Огайо)

От предлагаемой мной "аборигенной" модели эти мегалийцы будут отличаться только отдаленно похожим на греческий языком. И ничем больше. Не вижу смысла...

Кстати, никак не пойму, почему местные быстрее адаптируют ниархское земледелие к своим условиям, чем это сделают ниархи.

Медленнее. Но их много больше. Поэтому пока неархи будут разгонять свою численность с 1.000 до 20.000 (в двадцать раз) аборигены спокойно успеют их нагнать.

[serGild]

Так то volens nolens но первому поколению придется пахать, пасти и ловить рыбу. Иначе - голод не тетка...

Решение женского вопроса volens nolens приведет к тем самым походам, поиску и нахождению местных и именно в первом поколении. А пахать - да, но с удовольствием - нет.

Туда нужно сначала попасть. А для этого надо узнать, что оно там есть...

Развитая в то время торговля, допрос местных с пристрастием, сообщение о множестве народу на западе(количество народа пропорционально энтузиазму вопрошателей).

От предлагаемой мной "аборигенной" модели эти мегалийцы будут отличаться только отдаленно похожим на греческий языком. И ничем больше.

И большей комплиментарностью с Ниархией. А значит большей скоростью обмена информацией.

Потому что если бы не мои данибаанцы, то вообще была бы Македонская Америка без единого индейца...

Это да, некоторый перекос был, но есть же еще весь Запад. Великие Равнины, Колорадо, Калифорния, ваши же чичимеки, чибча на юге скорее всего заполнят район Маракайбо и ту же долину Магдалены(Каука перехвачена Дораканцами, хотя они больше группируются на юге в Эквадоре). Впрочем, последнее надо Гере предложить.

Вы сами установили примерную границу, за счет Мегалийцев она несколько сдвинется, включив район Огайо и среднее течение Миссисипи. Север - температура, запад - степь.

[Lestarh]

Решение женского вопроса volens nolens приведет к тем самым походам, поиску и нахождению местных и именно в первом поколении. А пахать - да, но с удовольствием - нет.

Ну собственно у нас пример Рима. Похищение сабинянок как-то не привело к вхождению массовых набегов на соседей в привычку

Имхо Вы преувеличиваете роль женского вопроса.

Итого имеем в плане стартовой демографии 1.100 человек – 950 мужчин: 300 македонцев, 250 греков, 175 финикийцев, 75 египтян и 150 персов и 150 женщин: 75 негритянок, 25 финикиянок, 25 египтянок, 25 гречанок.

Таким образом этот вопрос нам полностью и окончательно решают около тысячи женщин плюс-минус... Не катастрофически сложная задача.

Развитая в то время торговля,

Торговли нет. Есть межплеменной обмен. И не там... Неархов высадили как раз таки в "культурной пустоте"

И большей комплиментарностью с Ниархией. А значит большей скоростью обмена информацией.

Комплиментарность нам обеспечат те самые 1.000 женщин. Уже во втором поколении неархи на 45% индейцы.

Это да, некоторый перекос был, но есть же еще весь Запад. Великие Равнины, Колорадо, Калифорния, ваши же чичимеки, чибча на юге скорее всего заполнят район Маракайбо и ту же долину Магдалены(Каука перехвачена Дораканцами, хотя они больше группируются на юге в Эквадоре).

И это только потому, что я вовремя вмешался, а то бы и их спасти не удалось

запад - степь.

Кстати там разместили стремительно эллинизирующихся аримаспов, которых быстро отдали персидским шахрам, так что и тут все на грани деиндеанизации, если срочно не вмешаться...

[serGild]

Итого имеем в плане стартовой демографии 1.100 человек – 950 мужчин: 300 македонцев, 250 греков, 175 финикийцев, 75 египтян и 150 персов и 150 женщин: 75 негритянок, 25 финикиянок, 25 египтянок, 25 гречанок.

Однозначно мимо. Никаких финикийцев и египтян(разве в следовых количествах). Первых вообще не было в составе экспедиции, как подданных враждебного Селевку Птолемея, а вторые, как моряки в основном были экипажами трех кораблей, в первый же год ушедших в Атлантику и не вернувшихся. Вместо них вавилоняне, малоазиаты, эламиты.

Из оставшихся 1100 человек выжили 800, среди них были 450 македонцев, 150 греков и 200 колонистов из Вавилонии, Сирии, Ликии и Памфилии (из сатрапий Неарха). С собой они привезли коней, коров, свиней, овец,кур, пшеницу, овес, даже виноград.

Да и женщин больше чем 1 к 10 не многовато ли? Ну да это не принципиально

Таким образом этот вопрос нам полностью и окончательно решают около тысячи женщин плюс-минус... Не катастрофически сложная задача.

То есть вы признаете, что с 12тыс туземцев на весь регион вы погорячились. Ну тогда и туземцев найти проще будет.

Уже во втором поколении неархи на 45% индейцы.

Насколько они индейцы культурно?

Кстати там разместили стремительно эллинизирующихся аримаспов, которых быстро отдали персидским шахрам, так что и тут все на грани деиндеанизации, если срочно не вмешаться...

первое уже преодолено, второе - еще не поздно.

[Lestarh]

Однозначно мимо. Никаких финикийцев и египтян(разве в следовых количествах). Первых вообще не было в составе экспедиции, как подданных враждебного Селевку Птолемея, а вторые, как моряки в основном были экипажами трех кораблей, в первый же год ушедших в Атлантику и не вернувшихся. Вместо них вавилоняне, малоазиаты, эламиты.

На тот момент были установлены следующие стартовые условия (причем не мной ):

После высадки персов и египтян на Мартинике, остатки флота добрались до Каролины, где гибель 4 кораблей заставила выживших требовать передышки.

На следующий год для плаванья через Атлантику смогли оснастить только 5 кораблей с 300 команды - больше желающих не было, наплавались. Этих кораблей больше никто не видел, ни в Америке, ни в Европе.

Осталось колонистов - 1100 человек изначально, из-за более привычных условий численность не опускалась ниже 800 человек. Есть 9 лошадей, котрые дали потомство, стандартный набор мелкой живности, пшеница, рис. Нац состав - 250 македонцев, 200 греков, 150 финикийцев, 50 египтян и 150 персов (в основном ремесленников, которых силой удержали от высадки на Мартинике и Тринидаде.)

Я только женщин добавил...

Небольшое дополнение. В процессе пребывания в устье Нигера было захвачено (куплено, заманено обещаниями золотых гор) некоторое количество местных женщин. Итого имеем в плане стартовой демографии 1.100 человек – 950 мужчин: 300 македонцев, 250 греков, 175 финикийцев, 75 египтян и 150 персов и 150 женщин: 75 негритянок, 25 финикиянок, 25 египтянок, 25 гречанок.

Если с тех пор что-то поменялось - будем учитывать.

Да и женщин больше чем 1 к 10 не многовато ли? Ну да это не принципиально

В Африке добрали... К этому моменту неархи уже начали подозревать, к чему все идет

То есть вы признаете, что с 12тыс туземцев на весь регион вы погорячились. Ну тогда и туземцев найти проще будет.

Не погорячился... Расчет делался на основании имеющихся археологических данных. Кроме того посмотрите данные по численности индейских племен времен колонизации. Порядки почти те же, и это при том что кукуруза уже в культуре, а тогда ее еще не было.

Естественно речь не обо всем Востоке Северной Америки, а конкретно о территории культуры Адена.

Я же не говорю, что эту тысячу женщин надо взять единовременно. На первое время придется проявить умеренность... вплоть до многомужества... а лет через 15...20 уже и дочки начнут подрастать.

Насколько они индейцы культурно?

Весьма значительно. Ибо вся "женская" часть культуры - индейская, с собой женщин привезли ничтожно мало. Если честно, то я даже в сохранении греческого языка сильно сомневаюсь...

[serGild]

На тот момент были установлены следующие стартовые условия

После чего была открыта отдельная тема,

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=12710

посвященная наиболее достоверному сценарию исчезновения флота с Неархом со страниц РИ во славу детерминизма (до 312г Неарх сидел в МАзии и никуда не плавал) и наиболее достоверным сочтено было отправление после разгрома Антигона, когда у Селевка появилось свободное время. В итоге прибытие сдвинулось на 295г и из экипажей исчезли подданные Птолемея.

Итоги по Мегалии тут

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=15243

Посты 1(Неарх и плавание) и 13-15 (собственно Мегалия, замечания по самому развитию вы огласили)

Кроме того посмотрите данные по численности индейских племен времен колонизации.

Это после эпидемий?

Весьма значительно. Ибо вся "женская" часть культуры - индейская, с собой женщин привезли ничтожно мало. Если честно, то я даже в сохранении греческого языка сильно сомневаюсь...

Учитывая культурное доминирование, письменность, патриархальные традиции Эллады...

В общем если они в своей пустыне за 20 лет с трудом набирают женщин, даже проводя геноцид - можно быть уверенными в высоком градусе соц. напряженности. И приличная часть колонии может послать всех лесом и морем и пойти туда, где по слухам этих баб...

Т.о. освоение бассейна Огайо начинается практически одновременно с побережьем.

Давайте уж сойдемся на этом, тем более, что если убрать высокую культуру и государственность, то в принципе вы признали такую модель возможной

а 500км для тех ребят, исходивших вдоль и поперек всю азию - не преграда.

[Lestarh]

Учитывая культурное доминирование, письменность, патриархальные традиции Эллады...

...

В общем если они в своей пустыне за 20 лет с трудом набирают женщин, даже проводя геноцид - можно быть уверенными в высоком градусе соц. напряженности. И приличная часть колонии может послать всех лесом и морем и пойти туда, где по слухам этих баб...

Все сильно зависит от плотности индейского населения в исходном районе. Сценарий пойдет по-разному если плотность высокая, и если достаточно низкая...

Т.о. освоение бассейна Огайо начинается практически одновременно с побережьем.

Нет. Потому что сидя в Каролине они и знать не будут что где-то там за горами, за лесами кто-то вообще живет (и что там вообще земля есть). Зато они будут хорошо помнить, что пока плыли сюда с юга видели индейцев на берегах РИ Джорджии... Вот туда и пойдут.

Я вообще не понимаю, чего Вам так бассейн Огайо сдался?

[Урус-хай]

Бассейн Огайо - это если ниархи посчитают его удобным для земледелия и виноградарства

[serGild]

Нет. Потому что сидя в Каролине они и знать не будут что где-то там за горами, за лесами кто-то вообще живет (и что там вообще земля есть). Зато они будут хорошо помнить, что пока плыли сюда с юга видели индейцев на берегах РИ Джорджии... Вот туда и пойдут.

Я вообще не понимаю, чего Вам так бассейн Огайо сдался?

Просто хочется максимально сохранить таймлайн, очистив от невозможного.

Откуда они узнают - скажем 10 лет походов, соседей под ноль, женщин себе и все равно дикая нехватка. Выучив местные языки от жен начинаются более качественные допросы, и пусть межплеменной обмен слаб, но есть. Значит есть слухи и о многочисленных(сравнительно с местными) племенах. Вспомнив традиции Александра, часть уходит в большой поход, часть(менее склонная к авантюрам) остается. На новом месте автохтоны тоже не в 1 месте, нужны постоянные походы, возвращение откладывается, возникает центр на Огайо. В итоге женская проблема решена окончательно, теперь местных можно и не вырезать. Ну и затем сценарий Руси и славян. Конечно, места тут менее привычны чем на побережье, но с другой стороны возможна эксплуатация местных с использованием местной верхушки. Ну и дальше слияние, и вот перед нами зародыш Мегалии на базе Адены. Ну и потом дальнейшая экспансия вниз по Реке. А оставшиеся найдут туземцев южнее во время каботажных плаваний и тоже решат свои не такие уже острые после ухода многих холостых матримониальные проблемы.

И дальше можно развивать Ниархию по вашему сценарию, а Мегалию по старому с поправками о культуре и скорости распространения.

[Dereg]

Коллеги, пока предлагаю следующие карты роста Мегалии и Ниархии.

300 до н.э.

200 //

100 //

1 н.э.

100 //

200 //

300 //

400 //

500 //