Предложения по пересмотру мира

[Dereg]

Тогда мы получим что-то вроде:

300 до н.э.

200

100

1 н.э.

100

200

300

400

500

[serGild]

раз пошел такой пересмотр ТЛ Мегалии, почему бы нам не перенести место высадки в устье Миссисипи? Как раз попадаем в место, где относительно много относительно цивилизованных индейцев.

Против. С какой стати им ждать Миссисипи в глубине Мексиканского залива. Они бы высадились на Гаити или Кубе - там достаточно крупные острова, способные всех устроить, в отличие от Мартиники. Раз этого не произошло, значит их отнесло, подхватило и именно Антильским течением, а значит высадка на восточном побережье.

Кстати, регулярно поднимается вопрос по контактам с аборигенами. А на самом деле их еще нужно обосновать эти контакты. Этот достатоно крупный полис в 6к лбов занимает весьма мизерную площадь в несколько (1-5 га) и хору в нескольких часах ходьбы вокруг. Тогда как в радиусе нескольких дней ходьбы обитают несколько сотен аборигенов и там еще нужно придумать чего полезного урвать кроме как анализов да и тех с гвоздями.

Обложить данью - мясом и шкурами. Или обмен на железные наконечники для стрел - на ура пойдет. Но это потом. сперва женщины. Это главное.

"Снега в Виргинии глубокие"

У нас оптимум как раз до 300г н.э. а потом да, начнется переселение на юг.

Налицо явное несоответствие описанных плотностей и структуры населения с масштабами государственности. Если по первому пункту согласится можно...

Еще раз призываю вас согласиться с тем, с чем можно согласиться.

Абсолютно не возражаю...

На самом деле очень многое можно оставить...

Соответственно хотелось бы по возможности сохранить уже сделанное в этой части, но с поправками на повышение реализма.

Ну что, сойдемся на начальном разделе на мегалийцев и ниархов, как принципиально возможном?

И еще следует вернутся к общей концепции мира. Точнее к вопросу - мы пишем таймлайн "снизу" - то есть в основе логика развития стартового толчка а общие цели (самостоятельная цивилизация и т.д.) не более чем руководство к действию, либо мы заранее ставим четкие цели которых мир должен достигнуть к тому или иному времени и всеми силами тянем события к выполнению данных планов?

Немного того, немного другого. С одной стороны логика начального толчка, с другой стремление сохранить наработки товарищей, с третьей желание получить на выходе Контакт, после (не во время) которого мир Ниархов сможет в итоге встать вровень с Европой.

[thrary]

Тогда мы получим что-то вроде:

Нет. На восточном побережье. Просто южнее.

[Lestarh]

Коллеги, я не зря разноцветные линии рисовал... И не ведите нерахов в степи аж до Скалистых гор. Нечего там земледельцам делать.

Посмотрите на пример Китая, если исходить из того как мы карты рисуем, то они еще в бронзовом веке должны были до Урала минимум дойти. А ведь до сих пор все в бассейне Хуанхэ жмутся.

[Фрерин]

Раз пошла такая свадьба... а не слишком ли много растений и животных с собой взяли македонцы? Лошади, коровы и прочие...

[thrary]

а не слишком ли много растений и животных с собой взяли македонцы?

Растений реально много можно взять, разных и полезных. А вот животных особо не развернешься.

[Фрерин]

Растений реально много можно взять, разных и полезных. А вот животных особо не развернешься.

Вот и я тоже думаю.

Нашел в теме про сельское хозяйство список растений и животных.:

Животные: лошади, овцы, козы, ослы, свиньи, куры. Зерно, виноград, оливки, финики. Последние три выросли их расплеванных косточек.

По растениям претензий нет. Вот животные... Целый зоопарк взял с собой Ниарх, причем явно не каждой твари по паре, иначе бы выродились.

Как показывает опыт (полинизийцы), куры неплохо переносят дальние плавания, равно как и свиньи (хотя, например, до острова Пасхи свиньи не дожили, а до Новой Зеландии не дотянули и куры). Лошади требуются для освоения степей и для сюжета (вроде, всадников где-то задействовали?). Остаются овцы, козы, коровы, ослы. Кого-то из них предлагаю исключить. Думаю, лучше убрать коров (на мой взгляд им нужно больше еды, чем остальным), но при этом оставить коз (необходим молочный скот). Овцы и ослики... Можно, ПМСМ, оставить или исключить. Нишу ослов и овец потом частично займут ламы (транспортировка небольших грузов в горах, шерсть).

Кстати, а как там с кошками в ту эпоху?

[Деметрий]

Давайте животных не трогать. А то весь мир придется совсем переделывать.

[Фрерин]

Давайте животных не трогать. А то весь мир придется совсем переделывать.

На самом деле не так уж и сильно придется переделывать. Уберем, допустим, коров. Влияют они только на один регион, и то не сильно, и причем на тот, который вроде собрались переписывать... Кстати, вместо коров можно попробывать с бизоном помучаться. Вроде бы у этих животных неплохие перспективы.

[Деметрий]

На самом деле не так уж и сильно придется переделывать. Уберем, допустим, коров. Влияют они только на один регион, и то не сильно, и причем на тот, который вроде собрались переписывать... Кстати, вместо коров можно попробывать с бизоном помучаться. Вроде бы у этих животных неплохие перспективы.

<{POST_SNAPBACK}>

Тут вот в чем дело. В первой Эльпидокхшатрамахии развернулась так назваемая коровья война. Кхшартские декхане добрались до Керандии, начали грабить и особенно похватали коров, желая добыть как можно больше для своих хозяйств. В итоге падение дисциплины, бонус для Эльпидии, ссора с керандийцами, которые первоначально были почти союзниками.

[Фрерин]

Тут вот в чем дело. В первой Эльпидокхшатрамахии развернулась так назваемая коровья война. Кхшартские декхане добрались до Керандии, начали грабить и особенно похватали коров, желая добыть как можно больше для своих хозяйств. В итоге падение дисциплины, бонус для Эльпидии, ссора с керандийцами, которые первоначально были почти союзниками.

Мождно ввести не коровью, а козью или лошадиную войну. Лошади и козы тоже в хозяйстве пригодятся. Или вот, говорят индейцы (а у всех потомков македонцев и персов много от индейцев) очень любят свинину.

[serGild]

А кстати да, коров на свиней - это реально.

[Деметрий]

А кстати да, коров на свиней - это реально.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, не подойдет. Свиньи и у Кхшатры есть, с Кавадом ушли. А коров в Эльпидию завезли гораздо позже основания Кхшатры. В тут войну кхшатры с коровами и познакомились.

[Dereg]

Коллеги, раз уж мы взялись за тотальное перетряхивание таймлайнов, выставляю на гора следующие несуразицы, замеченные мной:

1) Сохранение чего-то похожего на культуру на Мартинике. В условиях отсутствия ровным счетом ВСЕГО как-то сомнительно.

2) Слишком резвый территориальный рост Эльпидии и Кхшатры. Присоединение и заселение за 800 лет основной части Аргентины первыми и покорение за 300 лет вторыми андского пояса - это скорее ненаучная фантастика, в свете проявившихся фактов особенностей греческой колонизации.

В общем так, коллеги. У нас, как мне видится, назрела необходимость полного пересмотра мира. Как мне кажется, у нас сейчас два выхода:

1) Не переделывать уже сделанное, объяснить несуразицы АСБ и персиком, а далее вводить в уравнения новые факторы.

2) Начать все заново. Это приведет нас к третьей итерации МА-МН, что, согласитесь, не есть гут.

3) 1+2. Разделить мир на МА-МН-2ИЧ и МА-МН-3Л, которые соответственно пойдут по вариантам 1 и 2.

Ваши мысли, коллеги.

[Фрерин]

Нет, не подойдет. Свиньи и у Кхшатры есть, с Кавадом ушли. А коров в Эльпидию завезли гораздо позже основания Кхшатры. В тут войну кхшатры с коровами и познакомились.

Тогда ослики или прописывайте отсутствие овец до ухода Кавада... Или проще, отбирайте у Кавада свиней...

В общем так, коллеги. У нас, как мне видится, назрела необходимость полного пересмотра мира. Как мне кажется, у нас сейчас два выхода:

1) Не переделывать уже сделанное, объяснить несуразицы АСБ и персиком, а далее вводить в уравнения новые факторы.

2) Начать все заново. Это приведет нас к третьей итерации МА-МН, что, согласитесь, не есть гут.

3) 1+2. Разделить мир на МА-МН-2ИЧ и МА-МН-3Л, которые соответственно пойдут по вариантам 1 и 2.

Ваши мысли, коллеги.

Я бы предложил иное - перестроить текущий таймлайн, максимально используюя уже написанное...

[Деметрий]

Я бы предложил иное - перестроить текущий таймлайн, максимально используюя уже написанное...

<{POST_SNAPBACK}>

ППКС

[Lestarh]

перестроить текущий таймлайн, максимально используюя уже написанное

Как это технически реализовать?

[Dereg]

Как это технически реализовать?

Просто, как я понимаю, переделывать только наиболее вопиющие моменты. Например по Мегалии не переносить колонизацию глубинных областей на несколько сотен лет вперед, а прописать создание одного-двух полисов в глуби континента, которые консолидируют вокруг себя местных и т.д. в таком же духе.

[Lestarh]

Во многих случаях сделать с нуля будет проще и быстрее, чем переделать. С другой стороны правдоподобность либо она есть, либо ее нет. И в случае "ее нет" уже не суть важно насколько именно ее нет.

Но я прекрасно понимаю как тяжело разрушать созданное собственными руками... Поэтому я не рискну утверждать что-либо о том необходимо или нет существенная перестройка мира. Это должно быть коллективное решение по общему согласию.

Главное, чтобы мир вообще на этом этапе не закончился.

[Гера]

Всего пару дней не было а тут такое.

И еще следует вернутся к общей концепции мира. Точнее к вопросу - мы пишем таймлайн "снизу" - то есть в основе логика развития стартового толчка а общие цели (самостоятельная цивилизация и т.д.) не более чем руководство к действию, либо мы заранее ставим четкие цели которых мир должен достигнуть к тому или иному времени и всеми силами тянем события к выполнению данных планов?

Уважаемый Лестарх, Вы сделали правильное дело столкнув всю эту глыбу под откос - главное чтобы нас при этом не завалило.

Мое мнение, надо сейчас оставит в сторону все эти каноны и линии и писать всем заново, только беда том мы опять окажемся субьективны - будем искренне в чем то заблуждаться(а ведь и я тоже постарался - пролил пару своих ведерок на мегалийскую мельницу и такой грубый косяк с климатом).

скрыть

[Деметрий]

Предлагаю ответить на вопросы, сформулированные в моем докладе http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=17059 в частности на вопрос о том. зачем мы строим этот мир. Полной достоврности все равно не будет. потому что:

1) Никакого флота не было.

2) Он не прошел Берег Скелетов.

3) Он разметался по дороге и затонул в Атлантике.

4) Пришельцы не выжили.

Я против глубокой переделки, и не только потому, что зря год работали.

А я уже начал мечтать, что мы напишем книгу, может ее и издадим.

[Dereg]

А я уже начал мечтать, что мы напишем книгу, может ее и издадим.

Скажу по секрету, я сейчас готовлю сводный файл-книгу со всеми рассказмаи АИ-Дуэли.

[Telserg]

1) Никакого флота не было.

2) Он не прошел Берег Скелетов.

3) Он разметался по дороге и затонул в Атлантике.

4) Пришельцы не выжили.

Ну никто не мешает написать "волей Посейдона", одно дело фантастическое допущение, а другое - фантастический мир. Первый случай - по ведомству АИ, второй - фэнтази.

[Lestarh]

Не надо боятся переделок... Раз мы сделали это один раз, значит сможем сделать и еще раз, и не один. Умение выбросить все сделанное, осознав ошибку, и начать с чистого листа, на мой взгляд вещь для творчества решительно необходимая. Иначе груз прошлого будет тянуть назад и накапливаться бесконечно.

Но достаточно тяжелая психологически... Что факт, то факт.

Я без вопросов готов переписать свою часть с нуля с учетом любых новых вводных. Однако я не чувствую себя вправе требовать этого же от других.

По вопросам доклада:

Условно говоря, цель (в этом ее понимании) – сохранить эллинизм.

Не столько эллинизм, сколько его производные. В конце концов - православие это тоже эллинизм, хотя и сильно трансформированный. ПОлагать, что греческая классика или эллинизм эпохи расцвета сохранится законсервированным словно под стеклом - более чем наивно.

Не помню кто из китайцев сказал что-то в том плане, что твердое и неизменное - мертво, живое - изменчиво и подвижно...

Слишком уж нравится концепция «движение – все, цель – ничто»

Согласен. В каком-то смысле это некая игра ума - стремление подумать и смоделировать "что было бы, если бы". Альтернативный вариант - "что надо сделать, чтобы получилось то и то".

Совмещение одного с другим - имхо бессмысленно, потому что через две точки можно провести только одну прямую. Задать одновременно и старт и финиш можно только в том случае если промежуточное уже известно. Иначе будет бесконечное насилование и подгонка событий. Обеспечить некую естественность можно только при одной точке фиксации. В нашем случае это точка - стартовая.

Наконец, третье понимание цели, вытекающее из первых двух – создание литературного произведения, точнее произведений.

Чрезмерная привязка литературы к таймлайну - зло... По двум причанам.

1. Наличие жестко прописанного таймлайна ограничивает свободу творчества. Тогда уж лучше брать реальную историю. Она, по крайней мере, богаче и непредсказуемее любого вымысла...

2. Я считаю, что следует ориентироваться на читателя не имеющего представления о таймлайне. Иначе это не литература - а фанфик по таймлайну, который сможет понять только активный участник проекта, постоянно варящийся в этом супе и прочитавший многосотстраничные дискуссии и таймлайны от корки до корки...

Соответственно "таймлайн не догма, а руководство к действию". Совершенно необязательно иметь жестко и пунктуально выстроенный таймлайн для написания качественного произведения.

А также было бы весьма неплохо создать некий научный труд, в котором были бы обоснованы наши построения. Т.е. некоторый документальный, исторический. Такой бы была монография по истории Мира Ниархов, будь он в действительности.

Имхо чтение будет для не слишком большого количества фанатов... Я навскидку могу назвать несколько сверхпроработанных альтмиров в интернете - Il Bethisad, Verduria - кто знает о них кроме автора и десятка другого поклонников?

[Деметрий]

Чрезмерная привязка литературы к таймлайну - зло... По двум причанам.

1. Наличие жестко прописанного таймлайна ограничивает свободу творчества. Тогда уж лучше брать реальную историю. Она, по крайней мере, богаче и непредсказуемее любого вымысла...

2. Я считаю, что следует ориентироваться на читателя не имеющего представления о таймлайне. Иначе это не литература - а фанфик по таймлайну, который сможет понять только активный участник проекта, постоянно варящийся в этом супе и прочитавший многосотстраничные дискуссии и таймлайны от корки до корки...

Соответственно "таймлайн не догма, а руководство к действию". Совершенно необязательно иметь жестко и пунктуально выстроенный таймлайн для написания качественного произведения.

<{POST_SNAPBACK}>

С этим я практически согласен. Немного спорно по пункту 1. Можно ведь создать очень хорошее литературное произведение. Но малореалистичное, даже с таймлайном не согласующееся. И встанет извечный вопрос альтисториков - что предпочесть, реалистичность или литературность. Я в эту тему влез из-за литературности, мне понравилось творить. И, по секрету, я всю карту Америки первоначально и не видел. А потом масштаб не осознавал. Уже потом стукнуло. Пришлось и осетра урезать, и все такое.

Думается мне, что таймлайн надо иметь в виду, творить в его рамках. Скажем в таймлайне - в году таком-то война. А произведение - про войну. Или мое произведение с предыдущей АИ дуэли как пример наоборот (частично). Была идея - встреча Эльпидии и Мегалии. Прописал как. Потом в таймлайн попало. А ГГ Клеотер Мореход в итоге оказался предком многих личностей.

Имхо чтение будет для не слишком большого количества фанатов... Я навскидку могу назвать несколько сверхпроработанных альтмиров в интернете - Il Bethisad, Verduria - кто знает о них кроме автора и десятка другого поклонников?

<{POST_SNAPBACK}>

С этим я соглашусь, но такой мир отработать тоже необходимо. Он нужен как дополнение.

Согласен. В каком-то смысле это некая игра ума - стремление подумать и смоделировать "что было бы, если бы". Альтернативный вариант - "что надо сделать, чтобы получилось то и то".

Совмещение одного с другим - имхо бессмысленно, потому что через две точки можно провести только одну прямую. Задать одновременно и старт и финиш можно только в том случае если промежуточное уже известно. Иначе будет бесконечное насилование и подгонка событий. Обеспечить некую естественность можно только при одной точке фиксации. В нашем случае это точка - стартовая.

<{POST_SNAPBACK}>

Одно тут надо иметь в виду. Мы должны представлять что, пусть грубо, пусть примерно, будет на выходе. И творить, имея это в виду, но не подгоняя сознательно. Если не получится запланированное, значит в свете открывшихся обстоятельств цель была недостижима.

Не надо боятся переделок... Раз мы сделали это один раз, значит сможем сделать и еще раз, и не один. Умение выбросить все сделанное, осознав ошибку, и начать с чистого листа, на мой взгляд вещь для творчества решительно необходимая. Иначе груз прошлого будет тянуть назад и накапливаться бесконечно.

Но достаточно тяжелая психологически... Что факт, то факт.

Я без вопросов готов переписать свою часть с нуля с учетом любых новых вводных. Однако я не чувствую себя вправе требовать этого же от других.

<{POST_SNAPBACK}>

Мне совершенно не хочется переделывать, чуствую, что все равно буду подгонять под уже существующее. Надо посмотреть, насколько сотворенное нами - ересь и ахинея. насколько это недостижимо. Если хоть один шанс да есть, то значит так и надо. Значит и быть посему.