Предложения по пересмотру мира

[Telserg]

ересь и ахинея.

Зачем так грубо, фэнтази как оно есть, где-то на уровне Хайборийской Эры Говарда ;)

[чукча]

Как один из авторов первоначального таймлайна, хотя и забросивший его, хочу вставить свои пять копеек почему я прописывал ряд вещей.

1) Географическая разбросанность. Заселение Мегалии в этом сценарии не аналогично заселению Америки в РИ. Здесь у нас индейцы - охотники-собиратели (Депсворт), максимум протоземледельцы (Адена). Соответственно плотность населения крайне мала, военный потенциал ничтожен. На первых порах земледельцам прокормиться будет трудно, но можно разнообразить рацион охотой, благо зверей много, и про лук и стрелы они не знают. Также имеет место быть нехватка женщин, что можно компенсировать захватами индианок. Однако из-за крайне низкой плотности этих самых индианок походы за ними будут дальними. Нехватка женщин и походы за ними могут породить многоженство как временный культурный феномен - имеешь много жен/наложниц, следовательно ты крут. Тоесть следующие факторы могут обусловить быстрое и далекое расселение: нужны охотничие угодья для разнообразия рациона, чтобы получить жен, и желательно не по одной, нужно контролировать много индейских племен, которых мало, жить вдалеке от своих небольшой группой безопасно, так как местные не представляют собой реальной угрозы.

События могут развиваться так: вождик местного пошиба в первоначальном поселении недовольный дележом имеющихся баб и захваченных индианок (которых будет очень мало) собирает группу сторонников человек в 30-50 недовольных тем же самым и отселяется километров на 100 (допустим власть отцов-основателей не настолько сильна, чтобы их остановить) Через месяц-другой остальные узнают, что дела у отселившихся идут неплохо, у каждого по 1-2 жены, охота лучше. Это вызывает волну подражателей. Некоторые из новых поселений не переживут зимы, но большинство сможет вырастить сколько-то пшеницы и возместить недостающее охотой (в первые несколько лет, пока зверь непуганный). Далее это войдет в привычку - молодежь основывет новые поселения, иначе им будет трудно с бабами (старейшины считают наличие нескольких наложниц необходимым признаком своего статуса). Лет двести такая система может просуществовать пока не выйдет на естественные границы.

2) Скорость расселения - я смотрел на освоение Сибири - потребовалось 100 лет чтобы от Урала дойти до Тихого Океана. Казаков было немного, а условия были похожие - охотничьи племена, которых надо было объясачить

3) Куда делись индейцы - ассимилировались, убиты или умерли от голода. Их мало, очень мало. Испанцы или даже англичане в Америке имели дело с земледельцами. Здесь охотники-собиратели. Скромный поселок в пару десятков домов равен по численности населения всем аборигенам округи. Пару лет хищнической охоты - и аборигены на грани голода. Или за гранью. Несколько налетов за женщинами - и вот уже естественная смертность превышает рождаемость.

4) Греки склонны оставаться на месте - как раз-таки греки склонны к дальним походам небольшими силами. Густая сетка колоний по Средиземке и Черному морю тому свидетельство. И многие из этих колоний были основанны маленькими группами.

5) Агрозоны - почему Гурон уже красный? Да, оливки и финики там расти не будут, но пшеница там растет прекрасно.

6) Распространение сельского хозяйства среди индейцев - оно будет, но это процесс не сверхбыстрый, так что в первые пару сотен лет мегалийцы будут приходить быстрее, чем индейцы что-то осваивать. А вот когда рост Мегалии замедлиться - во тут да, индейцы переймут с/х, переймут идею государства и начнут давать жару.

7) Скорость роста населения: Маори появились в Новой Зеландии в 11 веке, причем их была горстка, скажем 25 человек. В 19 веке их уже было под сотню тысяч. Рост в 4000 раз, 2.8 раз за столетие как минимум (не учитывая что на уровень 100,000 они могли выйти раньше 19 века). Войны между племенами у них имели место быть. Для роста населения в фактически пустых(с точки зрения земледельца) землях 3-6 раз за сто лет вполне реально.

Знания об окружающем мире у поселенцев - торговля между племенами существовала до земледия. Медь с великих озер находят на атлантическом побережье и в устье Миссисипи, ракушки с атлантики - на великих озерах. Следовательно мегалийцы могут, пусть и на уровне слухов, получить информацию об окружающем мире.

[serGild]

Думаю, что все же нужен некий компромис, исходящий из допустимости некоторого везения. Все равно все параметры не учтутся. Придет через год спец еще по одной дисциплине и что - опять все с нуля?

Думаю, что все же такой подход неправилен. Стоит прежде чем полностью отбросить чужой вариант постараться подумать, как это могло случиться. Это гораздо интереснее и увлекательнее.

Коллега Лестарх, попробуйте подумать, как в рамках некоего правдоподобия сохранить максимум наработок предшественников.

Опираясь на ваши слова и старые наработки я собрал некоторые предложения в постах 43 и 52. Ваши конструктивные предложения (ампутацию таковым прошу не считать).

[Lestarh]

Уважаемый коллега чукча. я во многом готов согласится в частностях. Но посмотрите на итог - за 900 лет на абсолютно пустом месте 1.000 робинзонов создает Мегаимперию (то что она состоит из нескольких враждующих фрагментов не суть) размером с США... Странным не кажется? Лично мне кажется. Значит надо искать где ошибка.

Невозможно согласиться с правдоподобностью ситуации, когда группа европейцев чудом выживших и заброшенных за Можай, ухитряется по всем статьям обогнать своих соплеменников, оставшихся на родине.

Нехватка женщин и походы за ними могут породить многоженство как временный культурный феномен - имеешь много жен/наложниц, следовательно ты крут.

Скорее наоборот - у тебя есть лишняя женщина - поделись с другом...

ь) Через месяц-другой остальные узнают, что дела у отселившихся идут неплохо, у каждого по 1-2 жены, охота лучше.

...

десь охотники-собиратели. Скромный поселок в пару десятков домов равен по численности населения всем аборигенам округи. Пару лет хищнической охоты - и аборигены на грани голода. Или за гранью. Несколько налетов за женщинами - и вот уже естественная смертность превышает рождаемость

Ничего странным не кажется в этих двух пунктах?

имеющихся баб и захваченных индианок (которых будет очень мало) собирает группу сторонников человек в 30-50 недовольных тем же самым и отселяется километров на 100 (допустим власть отцов-основателей не настолько сильна, чтобы их остановить) Через месяц-другой остальные узнают, что дела у отселившихся идут неплохо, у каждого по 1-2 жены

Как в практически пустом месте где одна семья охотников на пару сотен кв. километров за месяц-другой можно захватить 50...100 женщин?

Скорость расселения - я смотрел на освоение Сибири - потребовалось 100 лет чтобы от Урала дойти до Тихого Океана

И сколько лет понадобилось чтобы эту территорию заселить русскими?

Греки склонны оставаться на месте - как раз-таки греки склонны к дальним походам небольшими силами. Густая сетка колоний по Средиземке и Черному морю тому свидетельство. И многие из этих колоний были основанны маленькими группами.

Во-первых, далеко не маленькими. Во-вторых, все эти переходы делались по морю. В-третьих, практически все они были основаны в очень короткий период "Великой колонизации".

Агрозоны - почему Гурон уже красный? Да, оливки и финики там расти не будут, но пшеница там растет прекрасно.

Источники к картам я дал. Проверяйте сами.

Скорость роста населения: Маори появились в Новой Зеландии в 11 веке, причем их была горстка, скажем 25 человек.

Они прибывали туда несколькими последовательными волнами. И в несколько большем количестве...

Коллега Лестарх, попробуйте подумать, как в рамках некоего правдоподобия сохранить максимум наработок предшественников.

Проблема именно в том, что меня сильно смущает полученный результат. Таким образом попытки его сохранить будут в любом случае малоправдоподобными.

[Гера]

Так может порешили и начнем штрихами заново?

Коллеги, куда Вы торопитесь, ну не в Европу же в самом деле, а ведь там придется вкалывать на порядок круче - такой объем анализируемой инфы и воздействующих, понимаю что надо и тянуть нельзя, но страшновато. Я лучше еще раз по старому пробегусь :(

[Lestarh]

У меня, если честно, постконтактный период вообще оторопь вызывает... По сравнению с ним наши текущие задачи - детсадовская разминка.

[чукча]

Уважаемый коллега чукча. я во многом готов согласится в частностях. Но посмотрите на итог - за 900 лет на абсолютно пустом месте 1.000 робинзонов создает Мегаимперию (то что она состоит из нескольких враждующих фрагментов не суть) размером с США... Странным не кажется? Лично мне кажется. Значит надо искать где ошибка.

Невозможно согласиться с правдоподобностью ситуации, когда группа европейцев чудом выживших и заброшенных за Можай, ухитряется по всем статьям обогнать своих соплеменников, оставшихся на родине.

Вот мегаимперию я не прописывал. Я видел Мегалию как обширную, но относительно слабозаселенную, политически разообщенную страну, находящуюся на невысоком уровне развития (культурного и технического). Веке в 3-4ем н.э. есть железо, с/х, довольно примитивные корабли. Математики, философии, механики уровня Архимеда нет.

Скорее наоборот - у тебя есть лишняя женщина - поделись с другом...

Как-то хумансы, да и вообще приматы не очень любят самками делиться. Полигамия частое явление, а вот полиандрия не очень. Скорее будут грабить и насиловать.

Ничего странным не кажется в этих двух пунктах?

Как в практически пустом месте где одна семья охотников на пару сотен кв. километров за месяц-другой можно захватить 50...100 женщин?

Круг с радиусом в 100 км - 30,000 квадратных километров. Местные индейцы любили селиться на берегах рек племенами в 10-15 мужиков, женщин, девушек, мальчиков, стариков чуть больше. Нашли 6-10 стоянок - каждому по бабе (забираем скажем по 5 с племени). Если браконьерим (а в начале так и будут делать), то хватит найти 2-4 племени.

И сколько лет понадобилось чтобы эту территорию заселить русскими?

Много, но за 100 лет удалось покрыть ее сеткой мелких поселений. Мегалия, по крайней мере в первую полтысячу лет, слабо заселена.

Во-первых, далеко не маленькими. Во-вторых, все эти переходы делались по морю. В-третьих, практически все они были основаны в очень короткий период "Великой колонизации".

Верно, но здесь другие условия, главное из которых отсутствие реального сопротивления туземцев. В средиземноморье можно плавать много куда, здесь же только в две стороны. Будут комбинировать море и реки. Кроме того, именно при македонцах греки лезут в глубь. Десятиградье, например, стояло не на побережье.

Источники к картам я дал. Проверяйте сами.

Так карты и смущают.

1) Пшеница растет вплоть до Квебек-Сити. Виноград выращивают в южном Онтарио - Ниагара и северный берег Эри крупные экспортеры вин.

2) Карта не учитывает особенности местности - Техас и Флорида не могут быть благоприятны для земледелия на том уровне, так как в первом пустыня а во втором болота. Болота, опять же, есть, и много, в Луизиане.

3)Я предлагаю ограничить основной район заселения Чикаго с севера, правым берегом Миссисипи некоторым уклонением вдоль Миссури с запада.

4) Большинство населения живет на территории КША - вдоль Атлантики от Вашингтона на Юг и вдоль Миссисипи и притоков.

Они прибывали туда несколькими последовательными волнами. И в несколько большем количестве...

Ну теорий много, но множились маори в любом случае быстро. Америку, кстати, заселили вроде за 1-2 тысячи лет целиком. Ситуаций когда поселенцы получали пустые земли на исторической памяти немного, но косвенные признаки говорят что в таких случаях рост идет колоссальный.

[Деметрий]

Коллеги, прекращаем отписываться в этой теме. Вопрос о развитии или переделке ставится на Совет Кураторов. Все желающие приглашаются туда высказать свое мнение. Коллега чукча, присоединяйтесь, возвращайтесь!