Мексика не завоёвана испанцами (1520-е гг.)

[Сталкер]

Гера, будет экшн, будет. Дайте с источниками разобраться. Я сейчас, как заяц на ударных инструментах - пытаюсь везде успеть, работая над несколькми проектами. Естественно, не успеваю, поскольку главный жизненный проект на ближайшие несколько лет именно в этот момент посапывает в кроватке. Но обещаю, что малыми порциями, но буду добавлять художественные куски таймлайна, согласовав их с уважаемым Кораксом. У меня сейчас идет накопление данных, поэтому пока нет связанных кусков самого таймлайна.

[Corax]

Это Вы на что намекаете

Я? Намекаю? Да об чём Вы, коллега, как можно?

хочется оценить "перспективу" от понимающего человека

Перспектива такая (пока без помесячного таймлайна): Кортес и его офицеры убиты. Хикотенкатль возвращается в Тласкалу, становится первым тлатоани (устанавливает гегемонию Тисатлана), помогает заговорщикам вернуться в Веракрус и начинает объединять уже под своим (а не Кортеса) началом недовольные ацтеками города. Веласкес не умирает от удара; Веракрус (версия Хассига) становится главной испанской базой в Мексике, а Нарваэс - главным представителем Кубы, которая на неопределённый срок остаётся главной испанской колонией в Америке. С помощью испанского оружия и инструкторов Хикотенкатль добивает ацтеков, захватывает Теночтитлан и объединяет Мексиканскую долину под своей властью. Веласкес вызывает из Южной Америки социалиста-утописта Лас Касаса для христианизации союзников, тот становится епископом Веракрусским.

Какие бы отношения ни сложились у Тласкалы с испанцами в дальнейшем, в любом случае сфера их экспансии в Центральной Америке ограничится юго-востоком от Веракруса. Что будет с Центральной Америкой дальше, пока сказать сложно - возможно, на Юкатане испанцы тоже не смогут закрепиться (в РИ им помогла гражданская война между городами майя). Что будет дальше с испанской конкистой в целом, сказать тоже сложно, поскольку (в отличие от того же Хассига) лично я не считаю, что Перу будет завоёвано автоматически. Как бы то ни было, большая часть Мексики останется во власти нового индейского государства во главе с тисатланской династией.

[Lestarh]

Шикотенкатль, "x" передаётся как "ш" - кстати, может, так правильнее? У меня испанский неродной

Испанская передача индейских названий это песня... От того как иногда транскрибируют коавильтеков и уастеков волосы дыбом встают

Фонетика мексиканских языков сложна, но не запредельна (чай не Калифорния с Орегоном). Хуже то, что испанский в XVI веке звучал немного не так, как современный (и вообще латиноамериканские диалекты происходят в основном от андалузских и вообще южноиспанских говоров, а не от собственно кастильского, как литературная норма, так что как все это произносили конкистадоры - вообще темный лес)

Общие принципы (для индейских а не испанских слов).

"x" читается как "ш", соответственнно mexica = мешика

"qu" читается как "к" соответственно quetzal = кецаль

"hu" и "gu" читаются как английское "w", соответственно huasteса это уастеки, а не то что вы подумали

"z" читается как "с", соответственно azteca = астеки

[Corax]

а не то что вы подумали

Я-то правильно подумал; кстати, в нашей литературе их нередко именно так, как я не подумал, и называют.

Пока предлагаю сойтись на том, что мы тут все всё правильно понимаем. Не будем отвлекаться на унификацию транскрипции. :drinks:

[Сталкер]

Общие принципы (для индейских а не испанских слов).

"x" читается как "ш", соответственнно mexica = мешика

"qu" читается как "к" соответственно quetzal = кецаль

"hu" и "gu" читаются как английское "w", соответственно huasteса это уастеки, а не то что вы подумали

"z" читается как "с", соответственно azteca = астеки

Скорее, готов согласиться, что данные правила транслитерации применимы для науатля (nahuatl), который читается именно так, как я написал, а не как кто-то может подумать.

Скорее всего наш герой действительно будет называться Шикотенцин или Шикотенкатль -мл. В испанском вообще отсутствует звук "ш" как класс, а способы его передачи в испанском написании опысани выше, в т.ч. и коллегой Лестархом.

Давайте сойдемся пока на этом. Тем более, общая народность для мешика, тескоканцев и тлашкальцев - это науа. От нее и берет свое название общий язык - науатль.

[Corax]

общая народность для мешика, тескоканцев и тлашкальцев - это науа

Минус отоми, как мы выяснили. Население Тлашкалы не было этнически однородно.

[Сталкер]

Отоми - это отдельная песня. Если помните Хаггарда, то именно против них была направлена экспедиция Берналя Диаса через 20 лет после падения Теночтитлана. Пусть эта книжка и художественный вымысел, но я всегда буду тепло относиться к ней.

[Han Solo]

Хуже то, что испанский в XVI веке звучал немного не так, как современный (и вообще латиноамериканские диалекты происходят в основном от андалузских и вообще южноиспанских говоров, а не от собственно кастильского, как литературная норма, так что как все это произносили конкистадоры

Оффтоп - а правда, что южноамериканцы произносят дифтонг "ll" как "ж" или "ш"?

[Гера]

А вообще, я понимаю конечно что уже поздно.. гибель при Шочимилько даже не рассматривалась? версия с отцовским письмом более дееспособна?

Перспектива такая (пока без помесячного таймлайна): Кортес и его офицеры убиты. Хикотенкатль возвращается в Тласкалу, становится первым тлатоани (устанавливает гегемонию Тисатлана), помогает заговорщикам вернуться в Веракрус и начинает объединять уже под своим (а не Кортеса) началом недовольные ацтеками города. Веласкес не умирает от удара; Веракрус (версия Хассига) становится главной испанской базой в Мексике, а Нарваэс - главным представителем Кубы, которая на неопределённый срок остаётся главной испанской колонией в Америке. С помощью испанского оружия и инструкторов Хикотенкатль добивает ацтеков, захватывает Теночтитлан и объединяет Мексиканскую долину под своей властью. Веласкес вызывает из Южной Америки социалиста-утописта Лас Касаса для христианизации союзников, тот становится епископом Веракрусским.

С кубинцами, ясно мир дружба жвачка. А с ямайцами как собираетесь вопросы решать? на это раз устроить пневмонию будет сложнее

Отоми - это отдельная песня. Если помните Хаггарда, то именно против них была направлена экспедиция Берналя Диаса через 20 лет после падения Теночтитлана. Пусть эта книжка и художественный вымысел, но я всегда буду тепло относиться к ней.

Да такие настоящие мужики как Берналь всегда нужны. Единственный кто мне симпатичен из этой гоп-компании, надеюсь он избежал проскрипций?

[Lestarh]

Оффтоп - а правда, что южноамериканцы произносят дифтонг "ll" как "ж" или "ш"?

Не знаю... Но возможно. Как "Й" он произноситься может (достаточно язык до неба не довести ) соответственно и аффрицироваться может... Но это филолог-испанист нужен.

[Corax]

гибель при Шочимилько даже не рассматривалась? версия с отцовским письмом более дееспособна?

Даже. Более.

А с ямайцами как собираетесь вопросы решать?

А что они могут на своей Ямайке?

надеюсь он избежал проскрипций

Солис пишет, что его тоже должны были убить:

Кристобаль де Олид, Гонсало де Сандоваль, Педро де Альварадо и его братья, Луис Марин, Педро де Ирсио, Берналь Диас дель Кастильо и другие солдаты, которым доверял Кортес

Коллега Сталкер предлагает его пощадить. Значит, пусть живёт. :drinks:

[Гера]

А что они могут на своей Ямайке?

Гарай проявлял нездоровый интерес к району Пануко, без покойного Эрнана некому хлопнуть ему по рукам, Нарваэсу не факт это нужно - значит ямайцы вполне могут закрепится в Табаско. Правдя там их энтузиазм во многом подгревался Хуаном Фонсеком, вы ведь знаете кто был настоящим владельцем всей конторы? А наш гордый Эрнан слишком выделялся...

[Corax]

значит ямайцы вполне могут закрепится в Табаско. Правдя там их энтузиазм во многом подгревался Хуаном Фонсеком, вы ведь знаете кто был настоящим владельцем всей конторы?

Это если мы дадим. К тому же интерес - это ещё не всё. А потом, первоочередная цель - превратить Мексику из объекта испанского завоевания в союзника либо вассала Испании - государство, в перспективе христианизированное (изначально хотели иезуитов дождаться, но пока пусть этим Лас Касас занимается) и модернизированное по европейскому образцу.

Нарваэсу не факт это нужно

Ага, Нарваэс пофигист. :drinks:

[Гера]

Ага, Нарваэс пофигист.

Судя по высказываниям о нем, да :drinks:

[Corax]

Ещё две "хорошие, годные" РИ-карты (по В.И. Гуляеву, 1976):

Мексика в XVI в.

Долина Мехико в XVI в.

[Corax]

В разговоре с коллегой, не зарегистрированной на форуме, всплыла идея: а не захотят ли испанцы в нашем случае более плотно заняться колонизацией Юга США? Поскольку Веласкес останется жив, он вполне может вложиться в проект крепких колоний с плантационным рабством (по наводке того же Лас Касаса) - чтобы качать доходы отсюда, а не из Мексики. В РИ экспедиция Нарваэса отправилась во Флориду в конце 1520-х и погибла практически вся; здесь она явно будет организована лучше, т.к. подход будет другой. Правда, не факт, что руководить пошлют самого Нарваэса - он нужен в Веракрусе.

В итоге понаехавших в XVI-XVII вв. англичан встретят бодрыми мушкетными залпами, и если они и смогут закрепиться в Северной Америке, то будут прижаты к северной границе США. На юге же будет Новая Испания. Как испанцы будут строить отношения с местными, сравнительно высокоразвитыми, многочисленными и воинственными племенами, обсуждаемо. Что будет с французской колонизацией Луизианы, тоже обсуждаемо.

[Lestarh]

Кстати маленькая бабочка Бредбери.

Если нет испанцев в Мексике (и Перу), то нет и огромного притока драгметаллов в Испанию. Нет финансового кризиса XVI века в той степени как оно было в РИ, вся история Европы резко меняется. У Испании нет финансовых средств для эпического бодания за гегемонию в Европе, у итальянских и фламандских купцов нет интересов в Америке (и доходов от американского ввоза и транзита через Нидерланды), под Лепанто не факт, что есть такой внушительный испанский флот... В общем что в этом случае будет представлять собой Европа к концу столетия я пока даже в общих чертах предсказать не возьмусь.

[Corax]

Если нет испанцев в Мексике (и Перу)

Для простоты можно Перу сдать. Бардак в связи с гражданской войной там был перманентный, и не думаю, что если бы испанцы прибыли туда на десять лет раньше, что-то радикально изменилось бы. Т.е. есть доходы оттуда, а Антилы испанцами укреплены (нет оттока населения в Мексику), так что пиратство и каперство в Карибском море не имеет таких масштабов, что и в РИ.

вся история Европы резко меняется

В чём и дело...

[Тень Дуба]

Испанская Флорида - это никакая не АИ, это РИ, её испанцы продали Штатам немногим раньше Аляски, в 1819 г.

Даже если испанцы (которые в вашей АИ много слабее, без золота-то) вложатся во Флориду чуть больше - от Флориды до канадской границы дистанция огромного размера и чтобы кого-то к ней "прижать" нужны будут века. Особенно для теплолюбивых испанцев.

Ну, много в С. Америке места, большая она...

[Corax]

её испанцы продали Штатам немногим раньше Аляски, в 1819 г.

Вообще-то война там была сначала. Первая Семинольская. Но это так, мелочи.

много слабее, без золота-то

Лично у Веласкеса деньги в любом случае есть, хоть Куба и не Мексика с Перу.

Особенно для теплолюбивых испанцев

В Джорджии, Каролинах, да и в Вирджинии тоже, знаете ли, не холодно. Речь была только о Юге. До канадской границы идти не нужно - достаточно не пустить англичан на Юг.

[Сталкер]

Я уже говорил выше, что если в РИ золото развратило Испанию, то здесь Испания, поставленная перед необходимостью борьбы за гегемонию в Европе без золота, будет вынуждена модернизироваться куда более серьезными темпами. Но войну во Фландрии она все равно проиграет - в особенности, если немецкие Габсбурги захотят перерезать Испанскую дорогу. Мы будем иметь сильную Испанию и Сильные Обьединенные Провинции Голландии, которые в итоге станут двуедиными с формальным верховенством немецого Габсбурга в Брюсселе, Генеральными Штатами в Гааге и штатгальтером Оранским в Амстердаме. Как я тоже говорил, такая Белголландия естесственно перекроет кислород Ганзе, попросту заткнув устье Эльбы присоединившимися к Провинциям вольными городами. Это естественно возродит против такого монополиста Кальмарский союз, вмешается также и Англия, которой тоже будет не нравиться попытка монополизировать всю Балтийскую торговлю с Польшей, Литвой, ГВН и Московским царством. Веселуха будет еще та.

Перу мы сдаем. Все равно из инков много не выжить. Но завоевание Перу начнется гораздо позднее реала. Отток пойдет из Панамы, и Писарро, сблизившись с Веласкесом, пойдет во Флориду вместо Нарваэса.

Испанская Флорида - это никакая не АИ, это РИ

Здесь это как раз АИ. Потому как сценарий колонизации Северной Америки в корне меняется. Я не думаю, что англичан встретят прямо таки мушкетными залпами, но испанская колонизация Флориды, Джорджии и части Луизианы будет намного успешней и основательней. С экспедицией де Сотто тоже следует подумать, как выйдет. Далее, шведской колонизации Сев. америки мы в этом сценарии не увидим. Все силы Швеции уйдут на борьбу с Белголландией и ее северогреманскими союзниками в Северном и Балтийском морях. Белголландия здесь (еще долго не признаваемая Испанией) гораздо быстрее утвердится как политическая и мощная сила. Но Испании все это только пойдет в итоге на благо, и она будет сверхдержавой в этом ТЛ даже еще в 19 веке.

Зато мы увидим массированную голландскую колонизацию от Лабрадора, Нантакета до Дэлавера и вглубь до Великих Озер и Аллеганских гор. И эта колонизация будет поинтересней английской, ибо голландцы хитрей и пронырливей более прямолинейних англичан.

Изменено 26 Mar 2010 пользователем Сталкер

[Corax]

испанская колонизация Флориды, Джорджии и части Луизианы будет намного успешней и основательней

Коллега, где мы проведём гипотетическую границу между испанскими и английскими владениями? Чья будет Вирджиния?

С экспедицией де Сотто тоже следует подумать, как выйдет

Ага, беру в разработку. Насчёт Писарро или альтернативного кандидата тоже подумаю.

[Corax]

Кстати, о реорганизации тлашкальской армии (вообще, надо придумать новому государству красивое название ). Ходить строем, делиться на тактические единицы, следовать за знаменем, подчиняться командам индейцы и так умели. Сильной кавалерии у них не будет (если вообще какая-то будет) - её просто неоткуда взять. Флот им не нужен. Пушкарному делу испанцы, как я полагаю, учить их не будут, ибо чревато. Доспехи - а зачем, если испанцы сами перенимали индейские образцы?

Испанцам остаётся только добавить им дисциплины, научить ковать мечи и копья, вооружить мушкетами и научить ими грамотно пользоваться, ввести полки с однотипным вооружением. Уже немало, собственно. Для завоевания мелких месоамериканских царств с лихвой хватит.

[Lestarh]

Для простоты можно Перу сдать.

Мне все-таки кажется, что в Перу испанцы полезли под впечатлением от Мексики. Кортес создал прецедент того, как можно "по-быстрому срубить золотишка", что вызвало волну подражателей. Большинство из них сгинуло безвестно, но Писарро повезло. Если завоевания Мексики по РИ сценарию не просходит то уровень интереса к Америке существенно ниже. Одно дело награбить много золота, и совсем другое выращивать сахарный тростник.

Поэтому весь процесс конкисты заметно тормозится. А с ним тормозится и колонизация.

Испания, поставленная перед необходимостью борьбы за гегемонию в Европе без золота, будет вынуждена модернизироваться куда более серьезными темпами

Я не уверен, что здесь вообще будет Испания как таковая. Если нет Америки и ее доходов, то наиболее значимой частью империи Габсбургов остается Германия, а основными задачами - завоевание Италии и борьба с турками. Баланс резко смещается в сторону Австрии и ее политики. Испания в этом случае выступает исключительно как плацдарм для войн в Марокко и Тунисе и поставщик солдат.

Но войну во Фландрии она все равно проиграет - в особенности, если немецкие Габсбурги захотят перерезать Испанскую дорогу

Я не уверен, что в этом случае она уйдет к Испании а не к Германии. Мало того я не уверен, что вообще будет раздел империи и дома Габсбургов.

[Сталкер]

Я не уверен, что в этом случае она уйдет к Испании а не к Германии. Мало того я не уверен, что вообще будет раздел империи и дома Габсбургов.

Над этим будем думать и даже консультироваться. Попытаюсь по Габсбургам подключить в качестве консультанта коллегу Георга.