Заговор Филоты удался.

[mf-1978]

Жизнь АМ нескончаемая тема для АИ. Вот я напрягся и сообразил очередной боянчег.

Итак, командир конницы Филота узнает про заговор некого Димна (РИ), очень радуется по этому поводу и делает кое какие приготовления. АИ - донос не пошел дальше и все у заговорщиков получилось. Александр умер. Заговорщиков закидали дротиками, имя Филоты не всплыло.

Какие мысли у форумчан о развитии событий?

Мне кажется что раздрая по-сравнению с 323 годом будет по-меньше.

[AVGUR]

Парменион провозглашает Арридея царем Македонии, Персии и Греции. Бесса через какое-то время выдают македонцам. Интересно, а у Пармениона молодые дочери были?

[Сеня]

Македонский поход был походом князей под предводительством Александра, коего они и в грош не ставили.Соответсвенно поход продолжится при управлении совета командиров до первых серьёзных раздраев.Потом все разойдутся по уделам.

[тохта]

Смерть АМ - остановка похода.

Другого лидера нет. Парменион провозглашает Аридея царем Азии.

Но его власть непрочна, Антипатр и Олимпиада в Греции вряд ли сразу признают его авторитет,

греки и персы (Эвмен) тоже, молодые волки (Антигон, Птолемей, Клит) вряд ли будут испытывать особую

приязнь к старику.

Афины и Спарта тут же выступят против.

Греко-бакрийское царство не возникнет, а так войны диадохов начнутся

[mf-1978]

С остановкой похода согласен, насчет греков - они и диадохов не сильно признавали, а кто их спрашивать будет? Антипатр скорее будет лоялен, а Олимпиаду так и так ждет удавка. Наличие незамиренной Бактрии, да и в целом Персии скорее заставит македонцев сохранять единство в каком либо виде. Аридей - это марионетка Филоты и Пармениона, за влияние на которого будут бороться остальные. А молодые волки, пока не имеют такого авторитета и клиентеллы как в 323 году, либо будут молчать или возможно их появление в качестве приглашенных полководцев за пределами державы.

[Роман]

А молодые волки, пока не имеют такого авторитета и клиентеллы как в 323 году, либо будут молчать или возможно их появление в качестве приглашенных полководцев за пределами державы.

Куда например?

[Роман]

Македонский поход был походом князей под предводительством Александра, коего они и в грош не ставили. Соответсвенно поход продолжится при управлении совета командиров до первых серьёзных раздраев. Потом все разойдутся по уделам.

Не продолжиться! Этот поход уже у всех высших командиров в печенках сидит! Они и так уже получили все, что хотели и даже больше. Пора подумать и о спокойной жизни. И правда, на фиг им сдалась эта Индия и Средняя Азия? Собственно, это и являлось причиной недовольства Филоты, Пармениона, Клита.

[Роман]

Парменион провозглашает Арридея царем Македонии, Персии и Греции. Бесса через какое-то время выдают македонцам.

Насчет выдачи Бесса македонцам - далеко не факт! Александра уже нет в живых, македонская армия не пошла в Среднюю Азию, так что Бесс вполне может удержаться по крайней мере в Согдиане. Кочевников на помощь призовет, если потребуется. А даже и пойдет македонская армия в Среднюю Азию, то не факт, что победит. Восстание Спитамена продолжалось три года и было подавлено с огромным трудом. А здесь у македонских военачальников нет стимула нести такие большие потери ради завоевания в принципе небольшой (в сравнении с уже покоренным) области. Не проще ли с тем же Бессом договориться?

Интересно, а у Пармениона молодые дочери были?

Насчет Пармениона не знаю, но в македонской династии Аргедов имеются две молодые царевны: Фессалоника и Клеопатра. Первую отдаем как и в реале за сына Антипатра - Кассандра, а вот вторую за Филоту. Через некоторое время можно устроить Арридею "несчастный случай" и власть законным путем переходит к их мужьям. В Европе царем становиться Кассандр, а в Азии - Филота.

[mf-1978]

Куда например?

<{POST_SNAPBACK}>

Приходит на память Италия, причем, в войнах Агафокла могут хорошо отметиться, да и Риму эти ребятки могут доставить беспокойство. Насчет разделения державы, тут я думаю, мало вероятно - остались внешние угрозы, поэтому за Аридея держаться будут до последнего, во всяком случае пока жив осторожный Парменион.

[AVGUR]

Насчет выдачи Бесса македонцам - далеко не факт! Александра уже нет в живых, македонская армия не пошла в Среднюю Азию, так что Бесс вполне может удержаться по крайней мере в Согдиане. Кочевников на помощь призовет, если потребуется. А даже и пойдет македонская армия в Среднюю Азию, то не факт, что победит. Восстание Спитамена продолжалось три года и было подавлено с огромным трудом. А здесь у македонских военачальников нет стимула нести такие большие потери ради завоевания в принципе небольшой (в сравнении с уже покоренным) области. Не проще ли с тем же Бессом договориться?

Как говорили выше в истории есть мнение до расправы со "старой гвардией" персов бил не АМ, а его военачальники. Главой которых и был Парменион. Это нашло отражение в диалоге: "Если бы я был АМ. я бы остановился. Если бы я был Парменион, то я бы тоже остановился". Персов добить логично и особого гения АМ мы там не наблюдаем.А вот индийский поход отменяется, так и поход в Италию (авантюра возможна)

Насчет Пармениона не знаю, но в македонской династии Аргедов имеются две молодые царевны: Фессалоника и Клеопатра. Первую отдаем как и в реале за сына Антипатра - Кассандра, а вот вторую за Филоту. Через некоторое время можно устроить Арридею "несчастный случай" и власть законным путем переходит к их мужьям. В Европе царем становиться Кассандр, а в Азии - Филота.

А зачем им устраивать этот "несчастный случай" и делить между двумя родами царство если можно все и сразу?

[Сеня]

Не продолжиться! Этот поход уже у всех высших командиров в печенках сидит! Они и так уже получили все, что хотели и даже больше

ИМХО оный поход по любому продолжится до первого серьёзного противника.Земли и подданых по любому на всех не напасёшься.

[Роман]

Как говорили выше в истории есть мнение до расправы со "старой гвардией" персов бил не АМ, а его военачальники. Главой которых и был Парменион. Это нашло отражение в диалоге: "Если бы я был АМ. я бы остановился. Если бы я был Парменион, то я бы тоже остановился". Персов добить логично и особого гения АМ мы там не наблюдаем. А вот индийский поход отменяется, так и поход в Италию (авантюра возможна)

Не понял? Смысл этого диалога как раз и заключается в том, что Парменион, имей он в своих руках реальную власть, остановился бы и заключил мирный договор с Дарием III. Это Александру Македонскому подавай все и сразу! А так как реальная власть была у него, то и перли аргираспиды вплоть до Гидаспа, пока не взбунтовались! А военачальники молчали в тряпочку....

А зачем им устраивать этот "несчастный случай" и делить между двумя родами царство если можно все и сразу?

Можно все и сразу? Ни у Пердикки, ни у Антигона с Деметрием, ни у Селевка захватить все и сразу не получилось! Да, между Антипатром и Парменионом были неплохие отношения. Известна фраза первого, узнавшего о расправе с последним: "Если Парменион был заговорщиком и предателем, то тогда - кому верить? А если не был, то тогда - что делать?" Разумеется, впоследствии у них вполне могли возникнуть трения на почве раздела империи и борьбы за власть, но это потом... и то не факт! Оба слишком осторожны, да и линия раздела интересов возможна - одному Европа, другому - Азия.

[Роман]

ИМХО оный поход по любому продолжится до первого серьёзного противника. Земли и подданых по любому на всех не напасёшься.

А о мнении рядовых солдат вы не задумывались? Им есть резон умирать за интересы полководцев? Напоминаю, что на Гидаспе именно мнение простых солдат оказалось решающим и заставило повернуть назад самого Александра! Напоминаю, что после смерти Александра Македонского в Вавилоне в 323 году до н. э. военные колонисты в Средней Азии восстали против имперского правительства под лозунгом возвращения на родину и собрали армию из 20 тысяч пехоты и 3 тысяч конницы! Не хило! То есть они там восстали практически поголовно! А в нашем варианте простые солдаты еще быстрее потребуют возвращения на родину. Ну сами подумайте - за кем они пойдут дальше? Кто сопоставим с Александром? Филота, Клит, Кратер? Мелочь пузатая.... Ну Пармениона в армии конечно уважают, но он находится в Мидии - вот к нему и вернуться, а это уже отступление. Да предложи кто из полководцев дальше переться по этой Азии, мое мнение - его просто камнями побьют всей армией! Да и что сами полководцы забыли в Арейе, Арахосии, Гедросии, даже Бактрии? Тем более воевать три года в Согдиане с местным населением и кочевниками не захотят и сами полководцы. Ну Бесса еще захватить и казнить - это ладно. И то если получится. Богатейшие области империи Ахменидов: Малая Азия, Сирия, Египет, Вавилония, Элам, Мидия уже покорены, а вся персидская казна захвачена македонцами. Собственно именно поэтому заговор и возник - момент был очень хорошим. С точки зрения "старой гвардии" разумеется.

Земли и подданных на всех не напасешься - это верно! Проблема в том, что все предпочитали не расширять империю, а захватить власть в том, что уже имелось! Если бы дело обстояло иначе, то после смерти Александра в Вавилоне в 323 году до н. э. его полководцы возглавили бы приготовленные к походу огромные армию и флот и двинулись бы покорять Карфаген, Испанию, Италию - короче все Западное Средиземноморье. А они вместо этого почему-то немедленно между собой передрались!

[AVGUR]

Не понял? Смысл этого диалога как раз и заключается в том, что Парменион, имей он в своих руках реальную власть, остановился бы и заключил мирный договор с Дарием III. Это Александру Македонскому подавай все и сразу! А так как реальная власть была у него, то и перли аргираспиды вплоть до Гидаспа, пока не взбунтовались! А военачальники молчали в тряпочку....

Роман повторяю есть точка зрения, что АМ не был гением, что всю работу за него делали полководцы Филипа Македонского. И как только он их поубивал кончилась его удача: Поход в Среднюю Азию и Индию.

Военачальники не молчали: Парменион, Клит Черный - если поискать можно и других найти.

Кстати интересно, а у Цезаря или Наполеона когда нибудь солдаты восставали?

скрыть

[Роман]

Роман повторяю есть точка зрения, что АМ не был гением, он что всю работу за него делали полководцы Филипа Македонского. И как только он их поубивал кончилась его удача: Поход в Среднюю Азию и Индию.

Военачальники не молчали: Парменион, Клит Черный - если поискать можно и других найти.

Не знаю, не знаю... Если посмотреть ход битвы при Гавгамелах, то именно Александр нанес решающий удар, а как раз Парменион отступал под натиском персов, пока Александр не прорвался к нему на помощь.

Ну кто такие эти диадохи ? - собутыльники царя друзья АМ? для кого они в момент смерти АМ были авторитетом?

наверное их сторонников было мало

А вот Парменион и другие полководцы Филиппа они

1) вытащили Македонию в ряд великих держав

2) завоевали Персию

3) т.е были влиятельными людьми в Македонии

и их уважало то македонское войско которое и "покорило полмира"

Что нисколько не помешало Александру их поубивать.

Если Пармениону (70 лет ) или его коллегам хочется власти, то логичней было бы оттеснить от трона всех прочих "коллег" и лишь потом совершить переворот (аналогия майордомы во Франкском гос-ве, Долгоруковы при П2). А раскалывать государство?

Логичнее, если получиться. А тут ведь Александр начал еще приближать к себе персидскую знать, всячески заигрывать с нею. Так что влияние "старой гвардии" стало падать и в перспективе могло упасть еще больше. Вот они они и решились на крайние меры.

[AVGUR]

Не знаю, не знаю... Если посмотреть ход битвы при Гавгамелах, то именно Александр нанес решающий удар, а как раз Парменион отступал под натиском персов, пока Александр не прорвался к нему на помощь.

Историю пишут победители

Что нисколько не помешало Александру их поубивать.

Поэтому и не завоевал весь мир

Логичнее, если получиться. А тут ведь Александр начал еще приближать к себе персидскую знать, всячески заигрывать с нею. Так что влияние "старой гвардии" стало падать и в перспективе могло упасть еще больше. Вот они они и решились на крайние меры.

А персы тут при чем? Александр мертв персов поставили на место

При Арридее они "черной костью " будут. Смысл государство раскалывать?

Если тот кто в Македонии получает только Македонию, а тот кто в Азии лишается подпитки в виде македонских солдат

[mf-1978]

Если Пармениону (70 лет ) или его коллегам хочется власти, то логичней было бы оттеснить от трона всех прочих "коллег" и лишь потом совершить переворот (аналогия майордомы во Франкском гос-ве, Долгоруковы при П2). А раскалывать государство?

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно верно,хотя мне кажется, что такой расклад возможен если были бы живы все сыновья Пармениона, а один Филота проживет немного дольше отца.

[mf-1978]

А персы тут при чем? Александр мертв персов поставили на место

<{POST_SNAPBACK}>

Персы на это время еще не зачищены

[AVGUR]

Совершенно верно,хотя мне кажется, что такой расклад возможен если были бы живы все сыновья Пармениона, а один Филота проживет немного дольше отца.

А если поделить что-нибудь изменится, кроме того что македонцев будет меньше ?

Персы на это время еще не зачищены

это не дает им особых преференций

[mf-1978]

А если поделить что-нибудь изменится, кроме того что македонцев будет меньше ?

<{POST_SNAPBACK}>

Я как раз считаю раздел маловероятным.

[AVGUR]

Я как раз считаю раздел маловероятным.

А как вы видите ситуацию от смерти АМ до смерти Пармениона?

[Роман]

А как вы видите ситуацию от смерти АМ до смерти Пармениона?

Действительно, Пармениону 70 лет и много он не проживет. Ну еще 10 лет - и это максимум! А потом что? Я и не говорил, что раздел империи между Антипатром и Парменионом неизбежен! А вот после их смерти очень возможен. Да и про честолюбивого Антигона Монофтальму не следует забывать.

[Роман]

Историю пишут победители

Далеко не все античные авторы хвалят Александра за убийство Пармениона. Следовательно, если бы можно было возвеличить Пармениона еще больше путем подчеркивания его реальных успехов, то они бы это сделали. А так можно сказать, что это был поистине выдающийся полководец эпохи Филиппа, а вот потом начал потихоньку сдавать. Слишком уж он осторожным становился.

Поэтому и не завоевал весь мир

А вы считаете, что если бы Филота, Парменион и Клит были живы на Гидаспе, то аргираспиды не взбунтовались бы, а спокойно шли дальше вплоть до Бангладеша? Или Индокитая? Неужели авторитет этих полководцев помог бы убедить солдат идти дальше, если не помог авторитет самого Александра? Да Парменион на Гидаспе первый бы высказался за возвращение.

Мое мнение: если бы Александр не умер так рано, то он бы и без "старой гвардии" своего отца весь мир завоевал. По крайней мере Западное Средиземноморье и Индию.

А персы тут при чем? Александр мертв персов поставили на место

При Арридее они "черной костью " будут. Смысл государство раскалывать?

Если тот кто в Македонии получает только Македонию, а тот кто в Азии лишается подпитки в виде македонских солдат

Я имел в виду, что после смерти Дария и захвата Вавилонии, Сузианы, Персиды и Мидии Александр начал заигрывать с персидской знатью. Сатрапов на своих местах оставлял, в свою свиту их ввел, одежду персидскую надел и т.д. Вместе с тем, Парменион был оставлен в Мидии, то есть его влияние на царя сократилось. Как и влияние его сторонников. Поэтому заговор и возник.

При Арридее, при наличии недобитого в Средней Азии Бесса, персы массами побегут к последнему. И чем это может закончиться - неизвестно - может "персидской реконкистой" Ирана. Хотя с другой стороны, в Средней Азии были сильны позиции именно местной аристократии, а персы были только на высших постах. Так что бактрийцы и согдийцы вполне могли свергнуть Бесса и сделать царем например Спитамена.

Наверно, при Парменионе и Антипатре раздела империи действительно не будет. Но раздел власти и полномочий в пределах сфер влияния - запросто. Сама логика развития событий это подсказывает: Антипатр занимается делами Македонии и Греции, подавляет мятежи, вспыхнувшие после смерти Александра, а Парменион управляет Азией и сдерживает персов. Тем самым будет подготовлена почва для раздела империи при их наследниках. А вот Филота и Кассандр запросто могут перессориться.

[AVGUR]

Далеко не все античные авторы хвалят Александра за убийство Пармениона. Следовательно, если бы можно было возвеличить Пармениона еще больше путем подчеркивания его реальных успехов, то они бы это сделали. А так можно сказать, что это был поистине выдающийся полководец эпохи Филиппа, а вот потом начал потихоньку сдавать. Слишком уж он осторожным становился.

Была эпоха Филиппа Великого и его полководцев потом была эпоха диадохов, а между ними было царствование АМ

А вы считаете, что если бы Филота, Парменион и Клит были живы на Гидаспе, то аргираспиды не взбунтовались бы, а спокойно шли дальше вплоть до Бангладеша? Или Индокитая? Неужели авторитет этих полководцев помог бы убедить солдат идти дальше, если не помог авторитет самого Александра? Да Парменион на Гидаспе первый бы высказался за возвращение.

Мое мнение: если бы Александр не умер так рано, то он бы и без "старой гвардии" своего отца весь мир завоевал. По крайней мере Западное Средиземноморье и Индию.

Если бы Парменион и старая гвардия была жива они бы дошли до Средней Азии. В Индию бы пока не пошли, в Италию пока тоже не пошли. И сохранили бы империю. А по поводу авторитете АМ, я не уверен в том, что он был высок (против Цезаря и Наполеона бунтовали?)

Я имел в виду, что после смерти Дария и захвата Вавилонии, Сузианы, Персиды и Мидии Александр начал заигрывать с персидской знатью.

Наверно, при Парменионе и Антипатре раздела империи действительно не будет. Но раздел власти и полномочий в пределах сфер влияния - запросто. Сама логика развития событий это подсказывает: Антипатр занимается делами Македонии и Греции, подавляет мятежи, вспыхнувшие после смерти Александра, а Парменион управляет Азией и сдерживает персов. Тем самым будет подготовлена почва для раздела империи при их наследниках. А вот Филота и Кассандр запросто могут перессориться.

Пускай поссорятся и в каждом царстве посадят по сыну Арридея, а через поколение попытаются придти к власти. Но у империи будет около 50-70 лет, а не 7(смерть АМ)-38(285 год триумвират Лиссимаха,Селевка Птолемея) как в реале. А в Бактрии можно и Спитамена оставить если он не будет при Агеадах на империю покушатся

[Сеня]

Если бы Парменион и старая гвардия была жива они бы дошли до Средней Азии. В Индию бы пока не пошли, в Италию пока тоже не пошли. И сохранили бы империю

никуды бы они не пошли-вся империя держалась на нескольких десятках тысяч ветеранах походов.Рисковать ими в надежде сгонять в Италию или к Гангу-безумие.Нечего там делать.