Опубликовано: 1 Apr 2010 Ну поход в Среднюю Азию это крайний случай. На него можно пойти в том случае если Бесс/Спитамен не успокоятся. В РИ вроде мир предлагали. На другие страны может пойти воевать новое поколение македонцев когда подрастет, не раньше Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Apr 2010 AVGUR писал: Была эпоха Филиппа Великого и его полководцев потом была эпоха диадохов, а между ними было царствование АМ На чем основано такое мнение? Эпохи можно выделять по разному. О какой эпохе диадохов стали бы вести речь, если бы не было похода Александра? И жирным шрифтом выделять не надо! Это убедительности не прибавляет. AVGUR писал: Если бы Парменион и старая гвардия была жива они бы дошли до Средней Азии. В Индию бы пока не пошли, в Италию пока тоже не пошли. И сохранили бы империю. Парменион не хотел идти даже в Вавилонию! Он предлагал принять Александру условия Дария и согласиться только на западную часть персидской империи. А здесь вы его в Среднюю Азию отправляете. Что он там забыл? AVGUR писал: А по поводу авторитете АМ, я не уверен в том, что он был высок (против Цезаря и Наполеона бунтовали?) Против Наполеона в 1814 году выступили его маршалы и генералы. А также сановники и министры. Чем кончил Цезарь, вы и без меня прекрасно знаете. AVGUR писал: Пускай поссорятся и в каждом царстве посадят по сыну Арридея, а через поколение попытаются придти к власти. Но у империи будет около 50-70 лет, а не 7(смерть АМ)-38(285 год триумвират Лиссимаха,Селевка Птолемея) как в реале. А в Бактрии можно и Спитамена оставить если он не будет при Агеадах на империю покушатся А зачем им терпеть слабоумного Арридея, когда можно самим стать царями? Или вы считаете, что только у одного Антигона Монофтальмы честолюбие выше крыши зашкаливало, а у Антипатра и Пармениона (тем более - Кассандра и Филоты) с этим все было в порядке? Что они были скромными и порядочными людьми, видевшими смысл жизни в верном служении придурку? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Apr 2010 Роман писал: На чем основано такое мнение? Эпохи можно выделять по разному. О какой эпохе диадохов стали бы вести речь, если бы не было похода Александра? И жирным шрифтом выделять не надо! Это убедительности не прибавляет. О каком Александре можно было бы говорить если бы не было правления Филлипа Великого Македонского? А диадохи то так - что-то вроде "эпохи воюющих царств" Роман писал: Парменион не хотел идти даже в Вавилонию! Он предлагал принять Александру условия Дария и согласиться только на западную часть персидской империи. А здесь вы его в Среднюю Азию отправляете. Что он там забыл? Дария в 330 году не признают (или почти не признают) его подданные. Пармениону войну заканчивать нужно либо подписанием мира с теми у кого власть, либо добивать их по самую Среднюю Азию (если мириться не захотят) . Роман писал: Против Наполеона в 1814 году выступили его маршалы и генералы. А также сановники и министры. Чем кончил Цезарь, вы и без меня прекрасно знаете.Это не солдаты (маршалы и генералы не вполне солдаты, это в большей степени сановники) Роман писал: А зачем им терпеть слабоумного Арридея, когда можно самим стать царями? Или вы считаете, что только у одного Антигона Монофтальмы честолюбие выше крыши зашкаливало, а у Антипатра и Пармениона (тем более - Кассандра и Филоты) с этим все было в порядке? Что они были скромными и порядочными людьми, видевшими смысл жизни в верном служении придурку? В РИ он 6 лет правил . А насчет всего остального: служили же они АМ с его "заскоками" (если Александр хочет быть богом, то пусть им будет ). Вы сами заметили что им нужен мир. Тут много зависит от того сколько лет проживет Парменион и другие генералы Филиппа (что это будут за генералы). До этого времени ИМХО Арридей может спать спокойно - он будет царствовать, но не правит. Если удачно вступит в брак, то гордый северный зверёк в лице альтернативных диадохов придет не в его царствование, а в царствование его детей. Не забывайте что царь один, а желающих порулить всей страной генералов (и диадохов) много. Они сначала начнут борьбу с конкурентами и лишь потом с "ленивыми царями" Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 Apr 2010 AVGUR писал: О каком Александре можно было бы говорить если бы не было правления Филлипа Великого Македонского? А диадохи то так - что-то вроде "эпохи воюющих царств" Вы масштаб завоеваний Филиппа и Александра сравните. У времени Александра гораздо больше прав считаться эпохой. Мир радикально изменился за эти 13 лет. И скорее надо проводить параллель диадохов с гражданскими войнами в Риме. AVGUR писал: Это не солдаты (маршалы и генералы не вполне солдаты, это в большей степени сановники) Ну так ведь и против Александра солдаты взбунтовались после многих лет тяжелого похода! Потому что конкретно достал уже! Не думаю, что у Наполеона или Цезаря в АНАЛОГИЧНЫХ условиях простые солдаты проявили бы больше терпения.... Кстати, полководцы у Александра начали бунтовать значительно раньше простых солдат..... AVGUR писал: В РИ он 6 лет правил . Правил или только царствовал? AVGUR писал: А насчет всего остального: служили же они АМ с его "заскоками" (если Александр хочет быть богом, то пусть им будет :D ). Вы сами заметили что им нужен мир. Вот только Александру его "заскоки" править не мешали. Скорее даже наоборот. Есть разница между сумасшедшим гением и просто придурком. И разница существенная..... AVGUR писал: Тут много зависит от того сколько лет проживет Парменион и другие генералы Филиппа (что это будут за генералы). До этого времени ИМХО Арридей может спать спокойно - он будет царствовать, но не правит. Если удачно вступит в брак, то гордый северный зверёк в лице альтернативных диадохов придет не в его царствование, а в царствование его детей. Не забывайте что царь один, а желающих порулить всей страной генералов (и диадохов) много. Они сначала начнут борьбу с конкурентами и лишь потом с "ленивыми царями" Они сначала начнут борьбу между собой по вопросу о том, быть Арридею царем или лучше кого-то другого поставить. Например, Геракла - сына Александра от простой женщины.... Или еще кого.... Кстати, это и произошло в реальной истории. Первое столкновение за власть произошло сразу после смерти Александра в Вавилоне в 323 году до н.э. между Пердиккой и Антигеном по вопросу о престолонаследии. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Apr 2010 Роман писал: Вы масштаб завоеваний Филиппа и Александра сравните. У времени Александра гораздо больше прав считаться эпохой. Кто более велик "человек собравший страну из руин, укрепивший её настолько, что поставил страну в ряд великих держав, создавший македонскую фалангу"(перефразируя Черчилля), либо его преемник использовавший это войско и полководцев отца чтобы свалить "колосс на глиняных ногах". По моему более велик первый Роман писал: Мир радикально изменился за эти 13 лет.Не уверен что это личная заслуга АМ Роман писал: И скорее надо проводить параллель диадохов с гражданскими войнами в Риме.а в чем параллель? В Китае и после АМ единое государство распалось "навсегда" . В Римской республике такого не было (гораздо уместней сравнивать с периодом домината). Роман писал: Ну так ведь и против Александра солдаты взбунтовались после многих лет тяжелого похода! Потому что конкретно достал уже! Не думаю, что у Наполеона или Цезаря в АНАЛОГИЧНЫХ условиях простые солдаты проявили бы больше терпения.... Примеры можно?(схожие условия -когда достал- Русский поход 1812 года, Египетский поход, война в Испании, экспедиция в Гаити, -- нечто подобное было?) Роман писал: Кстати, полководцы у Александра начали бунтовать значительно раньше простых солдат..... Бунты полководцев это нормально ибо Цитата Это не солдаты (маршалы и генералы не вполне солдаты, это в большей степени сановники) Роман писал: Правил или только царствовал? Пусть царствовал, но 6 лет ИМХО это немало Роман писал: Вот только Александру его "заскоки" править не мешали. Скорее даже наоборот. Есть разница между сумасшедшим гением и просто придурком. И разница существенная.....Историю пишут победители. Мы знаем случаи когда гения объявляли "придурком" и посредственность объявляли гением. Александру и его диадохам оставившим историографию той эпохи было выгодно чтобы Цитата АМ был гением, а диадохи его верными учениками. А Арридей был "придурком". Но факты говорят о том, что после смерти своего брата этот слабовольный человек был царем, значит и в данном варианте будут терпеть (до поры до времени) а тот кто раньше времени попробует высунуться ждет судьба майордома Гримоальда Роман писал: Они сначала начнут борьбу между собой по вопросу о том, быть Арридею царем или лучше кого-то другого поставить. Например, Геракла - сына Александра от простой женщины.... Или еще кого.... Кстати, это и произошло в реальной истории.По условиям развилки в 330 году Александру Гераклу "-7 лет" Есть дочери Филиппа: Кинана, Фессалоника, Клеопатра и другие. Но он последний Роман писал: Первое столкновение за власть произошло сразу после смерти Александра в Вавилоне в 323 году до н.э. между Пердиккой и Антигеном по вопросу о престолонаследии.Кто с кем будет биться за власть? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Apr 2010 AVGUR писал: Кто более велик "человек собравший страну из руин, укрепивший её настолько, что поставил страну в ряд великих держав, создавший македонскую фалангу"(перефразируя Черчилля), либо его преемник использовавший это войско и полководцев отца чтобы свалить "колосс на глиняных ногах". По моему более велик первый Вопрос спорный. В чем измерять величие? В каких единицах? Думается, велики оба. И оба царствование - отдельные ЭПОХИ. AVGUR писал: Не уверен что это личная заслуга АМ Опять же ваше личное мнение. Античные авторы основную заслугу приписывали Александру. AVGUR писал: а в чем параллель? В Китае и после АМ единое государство распалось "навсегда" . В Римской республике такого не было (гораздо уместней сравнивать с периодом домината). Параллель: македонские полководцы (как и римские) завоевали чужую страну (страны), а потом перессорились между собой. Китай никто внешний не завоевывал (весть Китай во всяком случае). Вот если бы империя Ахеменидов сама развалилась на отдельные сатрапии и сатрапы начали войны между собой, тогда более оправдана аналогия с периодом Чжан-го. Хотя любая аналогия в принципе условна. AVGUR писал: Примеры можно?(схожие условия -когда достал- Русский поход 1812 года, Египетский поход, война в Испании, экспедиция в Гаити, -- нечто подобное было?) Русский поход 8 лет продолжался? А египетский? AVGUR писал: Пусть царствовал, но 6 лет ИМХО это немало Историю пишут победители. Мы знаем случаи когда гения объявляли "придурком" и посредственность объявляли гением. Александру и его диадохам оставившим историографию той эпохи было выгодно чтобы . Но факты говорят о том, что после смерти своего брата этот слабовольный человек был царем, значит и в данном варианте будут терпеть (до поры до времени) Диадохам было бы выгоднее как раз объявить Александра посредственностью, которой они во всем помогали. То есть он - придурок, а это они всегда побеждали и все завоевали! А следовательно теперь - после смерти Александра - именно они должны царствовать и править! Однако, не объявили.... AVGUR писал: а тот кто раньше времени попробует высунуться ждет судьба майордома Гримоальда Кого ждет - Пармениона? Сомнительно.... AVGUR писал: По условиям развилки в 330 году Александру Гераклу "-7 лет" Есть дочери Филиппа: Кинана, Фессалоника, Клеопатра и другие. Но он последний Сыну Александра от Роксаны в 323 году до н.э. было еще меньше лет. Однако его царем объявили. И Геракла объявят, если потребуется. Малолетство - не помеха. AVGUR писал: Кто с кем будет биться за власть? Парменион с каким-нибудь обиженным (Клитом, Кеном, Кратером). Недовольные найдутся всегда. Про честолюбивого Антигона Монофтальму тоже забывать не следует. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Apr 2010 Кстати, напомню, что у Цезаря как раз солдаты бунтовали, причем его любимый 10 легион в ГВ. Может Цезарь тоже посредственность? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Apr 2010 Дату или обстоятельства напомните Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Apr 2010 Роман писал: Опять же ваше личное мнение. Античные авторы основную заслугу приписывали Александру. Вы о ком? Мировоззрение греков менялось со времен АНАБАСИСа Ксенофонта, Роман писал: Параллель: македонские полководцы (как и римские) завоевали чужую страну (страны), а потом перессорились между собой. Китай никто внешний не завоевывал (весть Китай во всяком случае). Вот если бы империя Ахеменидов сама развалилась на отдельные сатрапии и сатрапы начали войны между собой, тогда более оправдана аналогия с периодом Чжан-го. Хотя любая аналогия в принципе условна. В Риме вроде тоже (если не считать времен Цезаря) Рим периода ГВ чего нибудь громадного не завоевывал (так по мелочи ) Роман писал: Русский поход 8 лет продолжался? А египетский? Солдаты могут воевать с 1789 года, до 1812 года = 23 вам мало? Роман писал: Диадохам было бы выгоднее как раз объявить Александра посредственностью, которой они во всем помогали. То есть он - придурок, а это они всегда побеждали и все завоевали! А следовательно теперь - после смерти Александра - именно они должны царствовать и править! Однако, не объявили....Им выгодно объявить о том что они дружили с придурком окститесь. Он покойник. Проще назначить стрелочником последнего Агеада, пусть не придурок но ведь посредстенность Роман писал: Кого ждет - Пармениона? Сомнительно.... Роман писал: Парменион с каким-нибудь обиженным (Клитом, Кеном, Кратером). Недовольные найдутся всегда. Про честолюбивого Антигона Монофтальму тоже забывать не следует.Парменион всем и покажет эту судьбу Роман писал: Сыну Александра от Роксаны в 323 году до н.э. было еще меньше лет. Однако его царем объявили. И Геракла объявят, если потребуется. Малолетство - не помеха. Роман меньше быть не может Александр родился в 323 году, по условиям развилка в 330 году. То есть сыну АМ в 330 минус семь лет Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Apr 2010 Цитата Дату или обстоятельства напомните Лень искать, просто берем гугл и Случались в его войсках и мятежи, рассказывает Светоний. «Цезарь никогда не уступал мятежникам, а всегда решительно шел против них». «Когда солдаты десятого легиона с буйными угрозами потребовали увольнения и наград, Цезарь без колебания вышел к солдатам и дал им увольнение». Но когда полководец обратился к ним «Граждане!» (вместо обычного «Воины!»), то это изменило настроение солдат, и они добровольно последовали за Цезарем в Африку, где шла война. «Но и тут он наказал всех главных мятежников, сократив им на треть обещанную долю добычи и земли». Известны бунты легионеров в 48 и 47 гг. до н.э. В 48 г. до н.э., в Испании мятежники так и не вернулись с повинной к Цезарю, они примкнули к другим полководцам, а в 45 г. до н.э. (в гражданскую войну) бились против Цезаря. В 47 г. до н.э. Цезарь решил избавиться от бунтовщиков: многих он направил на опасные посты — на погибель. http://his.1september.ru/articlef.php?ID=200101201 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Apr 2010 Цитата Рим периода ГВ чего нибудь громадного не завоевывал Гы. А что вы считаете римскими ГВ(сроки) Вспоминаю диалектику Макиавелли: Рим завоевал мир пока в нем царили раздоры (как то так он сказал). Раздоры - признак гибкости и способности меняться в соответствием со временем. Парменион соответствовал времени Филиппа, не Александра. Цитата Солдаты могут воевать с 1789 года, до 1812 года = 23 вам мало?Вы и правда не видите разницы? У Наполеона поход и домой, поход и домой. А у Александра поход и поход и поход. Так что без него бунт куда раньше. И первые жертвы бунта - Парменион и к. А возглавят возмущение солдат - остальные генералы, чтобы убрать конкурентов и заработать авторитет. Так что Цитата Парменион всем и покажет эту судьбу - судьбу заговорщиков, не понимающих, что их время ушло. И хорошо, если в бою падет а не по суду македонцев, относившихся после Гавгамел и до похода на Инд с большим пиететом к Александру сыну Филиппа. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Apr 2010 AVGUR писал: Вы о ком? Мировоззрение греков менялось со времен АНАБАСИСа Ксенофонта, Причем здесь мировоззрение? Мы говорим об оценке личности Александра в античной историографии!!! Поверьте, это разные вещи.... AVGUR писал: В Риме вроде тоже (если не считать времен Цезаря) Рим периода ГВ чего нибудь громадного не завоевывал (так по мелочи ) Лукулл разве мало завоевал? По крайней мере добычи он много награбил. AVGUR писал: Солдаты могут воевать с 1789 года, до 1812 года = 23 вам мало? Вы с арифметикой дружите? С 1789 года войны не было. Франция объявила войну почти всей Европе в 1792 году. Затем в 1797 году начались мирные переговоры, военные действия приостановились, затем в 1799 году - война, с 1801 года мир с Австрией, потом с 1802 года - мир с Англией. Потом с 1803 года снова война с Англией, но большая часть солдат сидит в казармах. С 1805 по 1809 годы почти непрерывные походы. Затем в 1810-1811 годах мирный промежуток, когда большая часть солдат опят сидит в казармах. Так что 23 года никак не получиться.... AVGUR писал: Им выгодно объявить о том что они дружили с придурком :D окститесь. Он покойник. Проще назначить стрелочником последнего Агеада, пусть не придурок но ведь посредстенность Дружили? Они ему подчинялись, потому как должны были. Все таки законный царь. AVGUR писал: Роман меньше быть не может Александр родился в 323 году, по условиям развилка в 330 году. То есть сыну АМ в 330 минус семь лет Вы что не поняли мой пост? Я прекрасно знаю, что сына Александра от Роксаны в 330 году до н.э. еще и в производстве не было! Я имел в виду, что малолетство царя (Геракла или любого другого) не помеха! Регент всегда найдется! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Apr 2010 serGild писал: Случались в его войсках и мятежи, рассказывает Светоний. Известны бунты легионеров в 48 и 47 гг. до н.э. В 48 г. до н.э., в Испании мятежники так и не вернулись с повинной к Цезарю, они примкнули к другим полководцам, а в 45 г. до н.э. (в гражданскую войну) бились против Цезаря. В 47 г. до н.э. Цезарь решил избавиться от бунтовщиков: многих он направил на опасные посты — на погибель. http://his.1september.ru/articlef.php?ID=200101201 Это было во время гражданских войн, а не войн с варварами. Тут римские граждане выбрали себе патрона. Поэтому он обратился к ним как к своим клиентам. :D Цитата македонцев, относившихся после Гавгамел и до похода на Инд с большим пиететом к Александру сыну Филиппа.можно узнать кто из античных авторов про этот пиетет писал? Роман писал: Причем здесь мировоззрение? Мы говорим об оценке личности Александра в античной историографии!!! Поверьте, это разные вещи....Я отвечал на эту вашу реплику: Цитата Мир радикально изменился за эти 13 лет. Кстати можно узнать кого из античных авторов вы имеете в виду? Роман писал: Лукулл разве мало завоевал? По крайней мере добычи он много награбил.Скажем так при АМ Македония скушала территорию в х раз больше своей территории, нечто подобное было ? Крупные провинции во времяграждаских войн (91-30-е сплошные гражданские войны) которые бы не мог "переварить" Рим не присоединялись. Роман писал: Вы с арифметикой дружите? С 1789 года войны не было. Франция объявила войну почти всей Европе в 1792 году. Затем в 1797 году начались мирные переговоры, военные действия приостановились, затем в 1799 году - война, с 1801 года мир с Австрией, потом с 1802 года - мир с Англией. Потом с 1803 года снова война с Англией, но большая часть солдат сидит в казармах. С 1805 по 1809 годы почти непрерывные походы. Затем в 1810-1811 годах мирный промежуток, когда большая часть солдат опят сидит в казармах. Так что 23 года никак не получиться.... 10-15 полубоевых-полуказарменых (что хуже) войн (или сколько у вас получается?) сопоставимы с походом АМ? Цитата Вы и правда не видите разницы? У Наполеона поход и домой, поход и домой. А у Александра поход и поход и поход. Так что без него бунт куда раньше. Он кстати часть своих солдат тоже в Македонию отправлял Роман писал: Дружили? Они ему подчинялись, потому как должны были. Все таки законный царь. Ну то что они были у АМ "на побегушках" потомкам можно и не рассказывать. Пусть думают что их папа "король Х" был другом АМ и по наследству по дружески получил "Х" Роман писал: Вы что не поняли мой пост? Я прекрасно знаю, что сына Александра от Роксаны в 330 году до н.э. еще и в производстве не было! Я имел в виду, что малолетство царя (Геракла или любого другого) не помеха! Регент всегда найдется!Арридей был ПОСЛЕДНИМ. Вот ему и нужен помощник (если сумеете регент) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 Apr 2010 AVGUR писал: Я отвечал на эту вашу реплику: Я имел в виду прежде всего политические изменения: завоевание империи Ахеменидов Македонией. И сам этот факт куда больше изменил менталитет греков, чем поход Ксенофонта. AVGUR писал: Кстати можно узнать кого из античных авторов вы имеете в виду? Например, Арриана и Плутарха. AVGUR писал: Скажем так при АМ Македония скушала территорию в х раз больше своей территории, нечто подобное было ? Крупные провинции во время (91-30-е сплошные гражданские войны) которые бы не мог "переварить" Рим не присоединялись. Сирия, Галлия - мелкие провинции? Без комментариев.... AVGUR писал: Ну то что они были у АМ "на побегушках" потомкам можно и не рассказывать. Пусть думают что их папа "король Х" был другом АМ и по наследству по дружески получил "Х" Да? А что же тогда рассказали? Тот факт, что диадохи служили Александру до его смерти - как раз не тайна. AVGUR писал: Арридей был ПОСЛЕДНИМ. Вот ему и нужен помощник (если сумеете регент) И что с того, что ПОСЛЕДНИМ? На Арридее свет клином не сошелся. "Незаменимых людей нет!" ((с) И.В. Сталин) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 Apr 2010 Роман писал: Я имел в виду прежде всего политические изменения: завоевание империи Ахеменидов Македонией. И сам этот факт куда больше изменил менталитет греков, чем поход Ксенофонта. В чём это проявилось? Роман писал: Например, Арриана и Плутарха. Луций Флавий Арриан ( ок. 85-175 гг.) Плута?рх из Хероне?и (ок. 45 — ок. 127) современники? Замете они жили позже и АМ и Цезаря Роман писал: Сирия, Галлия - мелкие провинции? Без комментариев.... Цитата В Риме вроде тоже (если не считать времен Цезаря) Рим периода ГВ чего нибудь громадного не завоевывал (так по мелочи blush2.gif )(согласен без комментариев) Роман писал: Да? А что же тогда рассказали? Тот факт, что диадохи служили Александру до его смерти - как раз не тайна. Разница между "Дружили-служили и служили-"бегали на побегушках" описывался второй вариант Роман писал: И что с того, что ПОСЛЕДНИМ? На Арридее свет клином не сошелся. "Незаменимых людей нет!" ((с) И.В. Сталин) «Все животные равны, но некоторые животные равнее других»((с) Оруэлл) Без Агеадов созданное царство обречено на гражданскую войну как и в РИ. Среди "старой гвардии" достаточно здравых людей чтобы это понимать. И они чтобы всё не потерять попытаются сохранить Арридея у власти, как марионетку. А вот подрастающих "молодых волков" Арридей наверняка будет тяготить. И если он не сможет через 20-25 лет отправит их в новый поход (Италию, Индию, Согдиану, "Гиперборею" или "Ливию") они его свергнут. Но перед переворотом по свержению Арридея обязана быть война (борьба) "за пост опекуна короля" Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах