Франко-русский союз при Павле

[Читатель]

Не в ту степь пошли. Поход, афганцы какие-то...

Погибнет франко-русский корпус и бог с ним, героев ждет Валгалла.

<{POST_SNAPBACK}>

не соглашусь. Индийский поход это самое интересное!

война Третьей коалиции если Россия выступает на стороне Наполеона.

<{POST_SNAPBACK}>

{цинично} я бы на месте Павла сплавил бы Наполеона в Индию, лично командовать походом...

Не устоит же перед соблазном!

Зато какие тогда открываются перспективы в Европе при любом исходе похода...

[Читатель]

{цинично} я бы на месте Павла сплавил бы Наполеона в Индию, лично командовать походом...

<{POST_SNAPBACK}>

Но предварительно женить Наполеона на царевне Екатерине Павловне!

И пусть она будет править Францией во время Индийского похода императора ;)

[Lestarh]

Исходный пункт английского вторжения в 1838 году - Фирозпур (восточный Пенджаб)

От Фирозпура до Кабула по прямой (на глобусе ) 670 км, от Астрабада до Инда на 1.000 больше.

И если прямое расстояние в 670 км вылилось в 2.000 км реального пути, то можете оценить насколько подрастут "глобусные" 1.670 км предлагаемой Вами трассы. Согласитесь, что как ни крути, но от Пенджаба до Кабула ближе чем от Астрабада до того же самого Пенджаба. Примерно на расстояние от Астрабада до Кабула

И рек Инд и Сатледж у них в составе трассы не будет, кстати говоря.

Про поход Поллока тоже не надо. Прошагали они за шесть месяцев не 300 километров, а где то втрое больше.

Ну так и Наполеон не по воздуху полетит. 1.700 км там по глобусу. А если по факту то можете где-то на три умножить в оптимуме...

[грустно] догадываюсь, что подразумевается путь до Герата через Хорасан.

Не угадали...

В первую очередь по окрестностями Герата и далее до Кандагара и Кабула.

Описание составлено русским офицером Бларамбергом, участвовавшим в походе персидского шаха на Герат в 1838 г.

Ну Эльбурс до Кабула это сильно

А я еще раз повторю. Путь по старой Смоленской дороге тоже не представляет собой никаких принципиальных сложностей. И воды в избытке и фуража и вообще, она существенно короче, нежели путь до Кабула. Но вот незаладилось что-то на ней у Наполеона.

[Читатель]

От Фирозпура до Кабула по прямой (на глобусе rolleyes.gif ) 670 км, от Астрабада до Инда на 1.000 больше.

И если прямое расстояние в 670 км вылилось в 2.000 км реального пути, то можете оценить насколько подрастут "глобусные" 1.670 км предлагаемой Вами трассы. Согласитесь, что как ни крути, но от Пенджаба до Кабула ближе чем от Астрабада до того же самого Пенджаба. Примерно на расстояние от Астрабада до Кабула wink.gif

И рек Инд и Сатледж у них в составе трассы не будет, кстати говоря.

<{POST_SNAPBACK}>

Англичане вынуждены были идти кружным путем через Синд и Кветту, потому что правитель Пенджаба Ранджит Сингх не соглашался пропустить британскую армию через Пенджаб.

Прямой более короткий путь через Пешавар и Хайберский проход англичане опробовали два года спустя, когда вышеуказанные политические проблемы были сняты.

Ну так и Наполеон не по воздуху полетит. 1.700 км там по глобусу. А если по факту то можете где-то на три умножить в оптимуме...

<{POST_SNAPBACK}>

В полтора раза максимум. Там просто путей других нет.

Не угадали...

В первую очередь по окрестностями Герата и далее до Кандагара и Кабула.

<{POST_SNAPBACK}>

Шестьсот километров пустыни от Герата до Кандагара. Но на пути есть несколько оазисов, путь трудный, но вполне проходимый для армии.

Про путь от Кандагара до Кабула речь выше шла. Англичане оттуда за месяц с боями до Кабула доходили без проблем.

[Читатель]

А я еще раз повторю. Путь по старой Смоленской дороге тоже не представляет собой никаких принципиальных сложностей. И воды в избытке и фуража и вообще, она существенно короче, нежели путь до Кабула. Но вот незаладилось что-то на ней у Наполеона.

<{POST_SNAPBACK}>

Не вижу практического смысла в вышеуказанном утверждении.

Ну разве что примитивное - Наполеон проиграл в России, значит он вообще везде проиграет... ;)

[Lestarh]

потому что правитель Пенджаба Ранджит Сингх

А все без исключения правители на пути от Астрабада до Пенджаба естественно примут русско-французскую армию с цветами?

[Han Solo]

А все без исключения правители на пути от Астрабада до Пенджаба естественно примут русско-французскую армию с цветами?

Ну в общем, князьков местных подкупить вполне реально.

[Lestarh]

Не вижу практического смысла в вышеуказанном утверждении.

Практический смысл прямой - армия в условиях отсутствия снабжения, враждебного отношения местного населения и тяжелых климатических условиях не жизнеспособна.

Снабжения нет, потому как обеспечить функционирующую коммуникационную линию и магазины снабжения на трассе похода проблематично и сейчас, а не то что при Наполеоне.

Враждебность местного населения неизбежна, потому как в условиях отсутсвия снабжения таковое придется брать именно у местного населения. А оно, как правило, не слишком любят когда его грабят...

С климатом, надеюсь, понятно и так. В крайнем случае можно Киплинга почитать на ночь.

[Читатель]

Итак, по итогам обсуждения.

Никаких причин по которой армия не может добраться до Индии я не вижу.

Другое дело, что удержать коммуникации через Афганистан она не сможет и она рано или поздно окажется отрезанной от России.

Примерно как сам Наполеон в Египте, ага...

Что однако не может помешать устроить англичанам кучу проблем, особенно с опорой на местных союзников.

Что нам и треба...

[Fenix]

Никаких причин по которой армия не может добраться до Индии я не вижу.

Компромиссный вариант - армия до Индии доберется, но обратно уже никто не вернется ;)

[Lestarh]

Никаких причин по которой армия не может добраться до Индии я не вижу.

Ну я пока не вижу и никаких причин по которой она туда добраться может...

[Читатель]

Снабжения нет, потому как обеспечить функционирующую коммуникационную линию и магазины снабжения на трассе похода проблематично и сейчас, а не то что при Наполеоне.

<{POST_SNAPBACK}>

До Герата снабжение вполне возможно. Кстати, там нечто вроде магазинов снабжения и так существует - в виде караван-сераев обслуживающих караванный путь.

От Герата и до самой Индии, согласен, никакой устойчивой коммуникационной линии не будет. Армия будет добывать, что удастся спереть у местного населения. И естественно

Враждебность местного населения неизбежна

<{POST_SNAPBACK}>

Из чего однако совсем не следует, что

армия в условиях отсутствия снабжения, враждебного отношения местного населения и тяжелых климатических условиях не жизнеспособна.

<{POST_SNAPBACK}>

До такого состояния можно довести армию, согласен. Как Наполеон при отступлении из Москвы и как Эльфинстон при отступлении из Кабула.

А можно и не доводить. См выше куча примеров, когда другие англо-индийские войска несмотря на все вышеописанные проблемы проходили с непрерывными боями через Афганистан, отнюдь своей боеспособности не теряя.

Компромиссный вариант - армия до Индии доберется, но обратно уже никто не вернется rolleyes.gif

<{POST_SNAPBACK}>

См. египетский сценарий. В конце концов Клебер сдал Египет англичанам в обмен на перевоз английской эскадрой остатков французской армии в Европу ;)

[Читатель]

Ну я пока не вижу и никаких причин по которой она туда добраться может...

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, Наполеон до Москвы дошел?

А как же

армия в условиях отсутствия снабжения, враждебного отношения местного населения и тяжелых климатических условиях не жизнеспособна.

<{POST_SNAPBACK}>

;)

[Han Solo]

но обратно уже никто не вернется

Будут сикхов прогрессировать ))

[Lestarh]

До Герата снабжение вполне возможно. Кстати, там нечто вроде магазинов снабжения и так существует - в виде караван-сераев обслуживающих караванный путь.

Караван-сараи обслуживающие почти стотысячную армию? Причем, сильно полагаю, бесплатно? Не верю (с)

От Герата и до самой Индии, согласен, никакой устойчивой коммуникационной линии не будет. Армия будет добывать, что удастся спереть у местного населения.

В пустыне с несколькими оазисами? Весьма проблематично для армии численностью в несколько десятков тысяч человек. У англичан войск было существенно меньше и состояли они в основном из индусов (это я к тому, что "к жаре привычный он, вот он и мастерится"), англичан как таковых было достаточно мало.

А можно и не доводить. См выше куча примеров, когда другие англо-индийские войска несмотря на все вышеописанные проблемы проходили с непрерывными боями через Афганистан, отнюдь своей боеспособности не теряя.

Они проходили существенно меньшие расстояния и при этом могли в той или иной степени сохранять контакт с территорией Индии. В большинстве случаев они возвращались на исходные позиции достаточно оперативно (в течение года). Плюс это было несколько весьма скромных по численности армий (причем, как я отметил выше, полутуземных) действовавших отдельно.

Вы предлагаете гнать огромную массу плохо знакомых с местными условиями европейцев в поход более чем годичной длительности в условиях полного отрыва от каких-либо баз, по достаточно враждебной стране с довольно таки агрессивным и боеспособным населением.

Даже если какой-то части удастся выжить и дойти до Индии (в чем лично я сильно сомневаюсь) пользы от них никакой там не будет. Ибо больные, усталые, истощеные и без оружия и боеприпасов (которые расстреляют/растеряют прорываясь через Гиндукуш).

[Читатель]

У англичан войск было существенно меньше и состояли они в основном из индусов (это я к тому, что "к жаре привычный он, вот он и мастерится"), англичан как таковых было достаточно мало.

<{POST_SNAPBACK}>

Особенно хорошо привычные к жаре индусы проявили себя при отступлении из Кабула в январе 1842 года

Для незнающих поясню. В январе в Афганистане морозы, особенно сильные в горах. Полуголые индусы из колонны Эльфинстона замерзали на Хурд-Кабульском перевале тысячами...

[Читатель]

Немного матчасти

"На участке между Гератом и Кандагаром количество путей значительно меньше, чем до Герата. Здесь имеется всего две сквозных дороги, качество и степень проходимости которых весьма различны в разных местах их огромного протяжения. Встречающиеся на пути города Себзевар, Фарах и Гиришк, расположенные в плодородных и густо населенных долинах pp. Адраскана, Фара-руда и Гильменда, естественно, образуют на них ряд промежуточных баз, которые дадут возможность облегчить движение.

Для движения от Герата к Кандагару можно воспользоваться двумя путями, идущими до Фара-руда на юг, а потом — на юго-восток. Первый путь (сначала западный, а потом южный) идет от Герата через ущелье Сенгуа-Киссах на Себзевар; отсюда — на Фарах, Диларам, Гиришк к Кандагару; всего — 570 верст. Второй путь (сначала восточный, а потом северный) идет от Герата через Шах-Бидское ущелье и Адраскан на Джембран; отсюда — на Даулетабад, Вашир, Гайдерабад к Кандагару; всего — 540 верст. Протяжение обоих путей почти равно и составит 24–25 переходов, или около 1 месяца марша. Пути идут, в среднем, на расстоянии 30 верст один от другого и оба пересекаются реками: Адрасканом, Фара-рудом, Хаш-рудом, Гильмендом и Аргендабадом. Все эти реки летом проходимы вброд, весною же и осенью — многоводны, быстры и требуют устройства мостов.

Для задержания на этих путях, противник может воспользоваться позициями: на переправах, особенно у Гиришка, у Себзевара и на линии Фарах–Ляш-Джувейн.

За исключением первых 6–7 переходов (от Герата до Себзевара), где пути проходят через отроги Сиях-Куха, на остальном протяжении они пересекают равнинную, слегка волнистую местность. На всем протяжении от Герата до Кандагара, оба пути пригодны для колесного движения. Топлива нигде нет. Водою и продовольственными средствами пути обеспечены весьма слабо и неравномерно [Так как избытка хлебов, за удовлетворением годовой потребности населения, почти во всем Афганистане нет, то те небольшие количества местных средств, которые могут быть найдены войсками в период времени после окончания полевых работ, следует признать необходимыми для продовольствования самого населения и лишь временно неизрасходованными. Добровольно, на условиях покупки, население, вероятно, их не уступит, так как уступка запасов обрекла бы его на голод. Поэтому, в случае необходимости по тем или иным причинам обратиться к сбору местных средств, придется прибегнуть к реквизициям. Нельзя при этом забывать, что подобный образ действий англичан приводил к поголовному восстанию населения (1879–1880 гг.), а это сильно затрудняло охрану сообщений.]: от Герата до Адраскана (6 переходов) оба пути лишены средств и воды; от р. Адраскана до Хаш-руда (8 переходов) средства и вода в крайне незначительном количестве могут быть встречены на 1-м пути и почти отсутствуют на 2-м; от Хаш-руда до Гильменда (5 переходов) на средства и воду в слабой степени можно рассчитывать на 2-м пути, но их совершенно нет на 1-м; от реки Гильменда до Кандагара (5 переходов) в урожайные годы на обоих путях можно рассчитывать на небольшое количество местных средств, ибо местность густо населена и возделана."

....

"Кандагар–Келат-и-Гильзаи–Газни–Кабул, 474 версты или 23 перехода. Это очень известный путь, по которому не раз шли английские отряды и о котором можно встретить упоминания в описаниях англо-афганских войн и в путешествиях. Весь путь хороший колесный, годный для перевоза осадных орудий. На пути много селений, вода и продовольствие — в изобилии. Население — чисто афганское, гордое, мстительное и разбойничье. Отношение к нему с нашей стороны должно быть осмотрительно и в бытовом отношении, и в военном.

...

"От Кабула к реке Инду ведут два пути:

1. Кабул–Буткак–Хурд-Кабул–Джагдалак–Джелалабад–Хайберский проход–Пешавер–Атток, 373 версты или 20 переходов.

2. Кабул–Шейх Абад–Куши–пер. Шутургардан–пер. Пейвар–Кутал–Курам–Тал–Когат–Кушальгар, 447 верст или 23 перехода.

Оба эта пути доступны для колесного движения, хотя в некоторых местах и потребуют разработки дороги (Шутургарданский пер., Хурд-Кабульское ущелье и др.). Лучший из них и более короткий — первый, через Джелалабад и Дакку. Более серьезными на этих путях преградами являются тактические, например, Хайберский проход на первом и форты Курам и Тал — на втором. Тактическая непреодолимость Хайберского прохода побудила создать в обход его два пути: один северный от Дакки вдоль течения реки Кабула, между нею и хребтом Тартура (Татра), через Лой-Шильман, Шагидмиан и Шахгай к Пешаверу, всего 66 верст от Дакки; и второй южный, следующий от Али-Маджида к юго-западу на селения Шара, Чин, далее через Безарскую долину, через пер. Сисоби до афганского селения Чинар; длина этого варианта — 47 верст "

(с) Снесарев "Афганистан"

[Lestarh]

Топлива нигде нет. Водою и продовольственными средствами пути обеспечены весьма слабо и неравномерно [Так как избытка хлебов, за удовлетворением годовой потребности населения, почти во всем Афганистане нет, то те небольшие количества местных средств, которые могут быть найдены войсками в период времени после окончания полевых работ, следует признать необходимыми для продовольствования самого населения и лишь временно неизрасходованными. Добровольно, на условиях покупки, население, вероятно, их не уступит, так как уступка запасов обрекла бы его на голод. Поэтому, в случае необходимости по тем или иным причинам обратиться к сбору местных средств, придется прибегнуть к реквизициям. Нельзя при этом забывать, что подобный образ действий англичан приводил к поголовному восстанию населения (1879–1880 гг.), а это сильно затрудняло охрану сообщений.]: от Герата до Адраскана (6 переходов) оба пути лишены средств и воды; от р. Адраскана до Хаш-руда (8 переходов) средства и вода в крайне незначительном количестве могут быть встречены на 1-м пути и почти отсутствуют на 2-м; от Хаш-руда до Гильменда (5 переходов) на средства и воду в слабой степени можно рассчитывать на 2-м пути, но их совершенно нет на 1-м; от реки Гильменда до Кандагара (5 переходов) в урожайные годы на обоих путях можно рассчитывать на небольшое количество местных средств, ибо местность густо населена и возделана."

...

Более серьезными на этих путях преградами являются тактические, например, Хайберский проход на первом и форты Курам и Тал — на втором. Тактическая непреодолимость Хайберского прохода побудила создать в обход его два пути

Что и требовалось доказать...

[Antonius Block]

Кроме всего прочего, длительный франко-русский союз завязан на влиянии континентальной блокады на экономику РИ.

В соседней ветке Хан Соло и Мухин ломают по этому поводу копья. ИМХО, аргументы Мухина звучат убедительнее.

Соотвественно, скорее всего, экономике РИ не поздоровится. Чем это может кончится? Наверное, заговоры пойдут один за одним, и таки какая-то из табакерок познакомится с головой Павла.

И все вернется на круги своя...

[Крысолов]

Наверное, заговоры пойдут один за одним, и таки какая-то из табакерок познакомится с головой Павла.

И все вернется на круги своя...

Не вернятся. Такая Россия будет очень плотно завязана на Францию. Кстаи, не факт что Континентальная блокада вообще будет.

[Antonius Block]

Вообще-то прообраз блокады придумал сам Павел:

Начавшаяся с конца 1800 г. торговая война между Россией и Англией обострялась с каждым месяцем, причем наиболее активно вел эту войну сам Павел I, прекрасно справляясь с функциями главного разработчика «Континентальной блокады». Уже 19 ноября 1800 г. вышло общее предписание о том, чтобы “впредь до особого повеления не впущать в Россию никаких английских товаров». Собственно одного такого распоряжения было вполне достаточно для портов, таможен и застав, чтобы пресечь доступ в Россию любых товаров английского производства. А, имея в виду, с какой прусской пунктуальностью выполнялись распоряжения Павла Петровича, можно было не сомневаться в успехе всего проекта.

http://www.history-gatchina.ru/article/pavblokada.htm

Соответственно, сколько нужно времени для полного коллапса экономики РИ? Лет пять хватит?

Если за это время успеют выдворить англичан из Индии и наладить торговые связи посуху, то может и не смертельно:

Гораздо существеннее были попытки русского правительства повернуться от запада к востоку и завоевать себе азиатский рынок. С этой целью еще при жизни Павла I был предпринят ряд мер к увеличению торговли с Персией, Хивой, Бухарой, Индией и Китаем. На далекий сказочный восток обращены были взоры Павла Петровича и его сподвижников в деле распространения торговли. Были созданы Астраханская, Кизлярская, Моздокская и Троицкая таможни, повсеместно организовывались конторы вдоль нового торгового пути Санкт-Петербург - р. Волга - Оренбург - Хива - Бухара - Индия. По этому маршруту из русской столицы в Индию предполагалось везти железо, предметы слесарной и кузнечной работы, медь, олово, иностранную золотую и серебряную монету и многое другое. Из Индии в Санкт-Петербург - предметы традиционного индийского экспорта: чай, кофе, пряности, хлопок, шелк, тонкие изысканные ткани, восточные украшения, ковры, другие товары.

Но это все "если", и "если" очень ненадежные, ИМХО.

Так что, скорее всего, таки вернется...

[Han Solo]

ИМХО, аргументы Мухина звучат убедительнее.

Ну если вам мнение человека, который о значении слова "дефляция" (причем, значение это замшело-устаревшее) узнает из яндекс-словаря, более убедительно... флаг вам в руки

[Antonius Block]

Ну если вам мнение человека, который о значении слова "дефляция"

<{POST_SNAPBACK}>

По-вашему, это квинтэссенция спора?

[Han Solo]

По-вашему, это квинтэссенция спора?

А в чем она? В некритичном цитировании Подмазо, который считает товарооборот от "суммарного годового дохода" (неизвестно кем и как измеренного)? Там статью писал человек, который просто очень слабо представляет себе как работает экономика. Ляп на ляпе (или сознательные манипуляции). Самый впечатляющий, хотя не для всех заметный - это пересчет всех расходов и доходов после 1807 года в серебряных рублях, потому что ассигнации обесценились. Обесценились они, это верно, но насколько? Когда одна валюта девальвируется к другой на определенную величину, это не означает, что ее покупательная способность падает на ту же величину. А ведь это ключевой вопрос для оценки реальной экономической ситуации.

Изменено 2 Apr 2010 пользователем Han Solo

[Читатель]

Что и требовалось доказать...

<{POST_SNAPBACK}>

Снесарев это писал в 1919 г.

Английские пулеметы на другом конце Хайберского прохода действительно создавали ему тактическую непроходимость (впрочем афганцы в 1919 все равно через Хайберский проход прорвались).

На 19 век нет ни одной армии которая была бы остановлена на Хайберском проходе.