Жил был Анри Четвертый... Только альтернативный

[Ортанс]

Французов-католиков можно уломать разговорами о том, что независимое государство должно иметь и независимую церковь. Ситуация благоприпятствует - война с Испанией и все такое. Итак, галииканская церковь состоялась

Давайте все же правильно использовать терминологию. Во Франции и так была галликанская церковь, причем с XV века. Она обеспечивала королям Франции и французской церкви немалую независимость от Рима. Когда Генрих Восьмой Английский планирвоал свои реформы еще с кардиналом Вулси, он использовал идеи французов, а вовсе не наоборот. Папа Римский никогда бы не решился отлучить от церкви двух Генрихов -- Французского и Наваррского -- если бы королевская власть во Франции не ослабела в результате гражданской войны.

Да, кстати, о Марго. Судя по описаниям, у них с Генрихом была генетическая несовместимость. Они не могли иметь совместных детей, при том, что оба имели детей на стороне.

[Дюрнкурт]

Да, кстати, о Марго. Судя по описаниям, у них с Генрихом была генетическая несовместимость. Они не могли иметь совместных детей, при том, что оба имели детей на стороне.

И она? А кого, если не секрет? Мне правда интересно

[Ортанс]

Считается, что у нее было два сына, очень на нее похожих. Но она ими совершенно не интересовалась. Правда, некоторые современные историки утверждают, что это клевета, но они ухитряются отрицать даже то, что признавала сама Маргарита, что следовало из ее мемуаров, писем и стихов..

[Дюрнкурт]

Считается, что у нее было два сына, очень на нее похожих. Но она ими совершенно не интересовалась. Правда, некоторые современные историки утверждают, что это клевета, но они ухитряются отрицать даже то, что признавала сама Маргарита, что следовало из ее мемуаров, писем и стихов..

А от кого?..

[Ортанс]

Какие-то мелкопоместные дворянчики. Я сейчас уже не помню.

[Деметрий]

Давайте все же правильно использовать терминологию. Во Франции и так была галликанская церковь, причем с XV века. Она обеспечивала королям Франции и французской церкви немалую независимость от Рима.

Я как бы в курсе. Но уже существовавшая галликанская церковь и та, что по мнению Генриха Манна, Филипп дю Плесси-Монрей собирался вводить, это все-таки разные церкви.

На предыдущей странице мы об этом достаточно дискутировали

Изменено 29 May 2013 пользователем Деметрий

[Ортанс]

по мнению Генриха Манна

Это очень ненадежный источник Манн писал не о Франции Генриха, а рассуждал о современных ему проблемах.

[Престес]

Развилка пятая

Франция под испанским владычеством

Может вытекать из четвертой, может проявиться и самостоятельно. Король Испании зарился на Францию, поэтому и помощь Гизу оказывал. После восцрения Генриха IV Наваррского на французском троне испанцы долго вели с ним войны. Официально война была объявлена Генрихом в 1595 г. В реале испанцам не подфортило, но у нас АИ. Генрих убит. Франция оккупирована. Филипп II короновался королем Франции. Вот как бы ему еще и императорский титул выпросить?

Правда Филипп II умер в 1598 г., а его преемник Филипп III был неспособен к государственным делам. Держава распадется. И получим на французском троне Карла X - РИ герцога Ангулема, побочного сына Карла IX. Или кого из Конде.

Очень интересный вариант. Одно время испанский военный контингент "исполнял интернациональный долг" в Париже, оказывал помощь Католической Лиге, но своей политикой вывел из себя даже французских католиков. Но думаю что при более разумной политике и упорстве испанского короля можно было зацепиться после пресечения династии Валуа.

Ещё очень хорош вариант с сохранением независимой Наварры по обе стороны Пиринеев, особенно если баски примут гугенотство. Сильное королевство, отличное и по религии (морали, культуре) и по языку от всех соседей - это очень интересно.

Вот швейцарские гвардейцы были.

Генрих придя в Париж осознанно поменял их на верных земляков-гасконцев (де Тревиля и его родственников). ;)

[Престес]

Станет ли Генрих делать именно гугенотскую Францию - не уверен. Генрих не кажется мне таким убежденным гугенотом как скажем Колиньи. Генрих далеко не аскет-кальвинист, скорее наоборот. От кальвинизма он отрекся легко, как только почувствовал выгоду - значит прагматик. ИМХО кальвинизм ему был нужен чтобы разобраться с Валуа и Гизами, совершить личную месть, а кальвинизм давал для этого знамя и массовую поддержку.

[Ортанс]

. От кальвинизма он отрекся легко, как только почувствовал выгоду - значит прагматик.

От кальвинизма Генрих отрекся как раз нелегко.Честь уломать его в этом деле принадлежала убежденному гугеноту барону де Рони, будущему Сюлли. Ему же на самом деле принадлежала и фраза "Париж стоит мессы".

кальвинизм ему был нужен чтобы разобраться с Валуа и Гизами

Судя по его действиям, он вовсе не собирался ни с кем разбираться.

совершить личную месть

Какая месть? Он запретил своим людям радоваться убийству Гизов. Он простил Майена, после чего тот ему верно служил. Генрих вовсе не был мстительным.

[Дюрнкурт]

Какая месть? Он запретил своим людям радоваться убийству Гизов. Он простил Майена, после чего тот ему верно служил. Генрих вовсе не был мстительным.

Кстати да. Он вообще был слишком добр к некоторым

От кальвинизма Генрих отрекся как раз нелегко.Честь уломать его в этом деле принадлежала убежденному гугеноту барону де Рони, будущему Сюлли. Ему же на самом деле принадлежала и фраза "Париж стоит мессы".

Это правда. А вот на Ваш взгляд- возможно ли введение галликанской церкви, как предлагает коллега Деметрий (именно в таком варианте, а не РИ)?

[Ортанс]

А вот на Ваш взгляд- возможно ли введение галликанской церкви, как предлагает коллега Деметрий (именно в таком варианте, а не РИ)?

Нет. Католиков было больше, а период, когда общество и даже двор интересовались протестантизмом, давно прошел. Здесь началось возвращение к традициям. Правда, довольно существенное изменение религиозности проходило, но в рамках католической церкви, в частности в рамках решений Тридентского собора. Для Франции это еще и означало, что началась постепенная смена коллективной религиозности на индивидуальную религиозность.

[Дюрнкурт]

Нет. Католиков было больше, а период, когда общество и даже двор интересовались протестантизмом, давно прошел. Здесь началось возвращение к традициям. Правда, довольно существенное изменение религиозности проходило, но в рамках католической церкви, в частности в рамках решений Тридентского собора. Для Франции это еще и означало, что началась постепенная смена коллективной религиозности на индивидуальную религиозность.

Понял

[Дюрнкурт]

Ортанс, а на Ваш взгляд- могли ли повернуть к протестантизму/более радикальному галликанству Людовик XIII и/или Франциск I?

[Ортанс]

Дочь Людовика Двенадцатого -- герцогиня Феррарская -- была протестанткой. Сестра Франциска Первого Маргарита была протестанткой, так же как и его любовница Анна д'Эсте. Правда, они были лютеранками, а вот уже дочь Маргариты Жанна д'Альбре была кальвинисткой. Теоретически более радикальный поворот французской знати в протестантизму мог случиться и даже закрепиться, а не уйти в небытие. Но ведь остается еще и народ, остается внешняя политика. Надо учитывать все эти факторы. Даже Гизы в 1562 году рассуждали, не перейти ли им в протестантизм, чтобы перехватить у Колиньи одну из лучших армий, но потом решили, что выгоднее оставаться католиками. Как много раньше к этому же выводу пришел Франциск Первый и принялся преследовать тех самых людей, которых недавно поощрял. Даже с сестрой поссорился, а она так старалась, чтобы он перешел в протестантизм.

Но в принципе, если шанс был, то тогда. И еще -- не гоняться за итальянским миражом, а принять предложение городов Фландрии.

[литовец]

Фоанциск I поощрял умренных протестантов, но они очень быстро радикализировались Каждый протестант(Лютер, Кальвин и др.) протестовал по-своему, у них очень быстро начались конфликты,расколы внутри, что позволило католицизму выжить и победить. Генрих, чтобы реально стать королем был вынужден вернуться в католичество. Это означало победу католиков во Франции.

[Ортанс]

Фоанциск I поощрял умренных протестантов, но они очень быстро радикализировались

Не совсем так. Радикализация происходит тогда, когда реальные проблемы не решаются. Франциск же скорее заигрывал с протестантизмом, когда же требования политики, особенно внешней, потребовали от него заключения определенных союзов -- он занял позицию ярого католика. Что же до сестры Франциска и сестры его жены, так они никуда не радикализировались. Гражданская война была для Рене Феррарской трагедией и она пыталась в своих владениях поддерживать религиозный мир, но ситуация во Франции дошла до того, что к голосу разума прислушиваться не хотели.

Кстати, некоторые проблемы внутри католицизма все же решил Тридентский собор -- в частности, запрет индульгенций.

[литовец]

Естественно, решил. Я имел ввиду,что по сравнению с лютеранами кальвинисты=гугеноты были куда более радикальны- организация церкви и др. 2. Надо так же помнит, что некоторое время был просто модный.

[Престес]

От кальвинизма Генрих отрекся как раз нелегко.Честь уломать его в этом деле принадлежала убежденному гугеноту барону де Рони, будущему Сюлли. Ему же на самом деле принадлежала и фраза "Париж стоит мессы".

Не знаю, Вам видней. Но я так предполагаю что для верующего человека той эпохи выбор между троном и Верой - это выбор между Царством Небесным и Царством Земным. То есть Генрих не боялся реально погубить душу вернувшись в презренный "папизм". Возможно если бы ему трон обеспечил переход в ислам, то и это бы его не остановило. Искренне и глубоко верующий человек Веру на Власть не променяет, для него это просто несравнимые вещи.

Изменено 1 Jun 2013 пользователем Престес

[mactuca]

погубить душу вернувшись в презренный "папизм"

???

[Ортанс]

Но я так предполагаю что для верующего человека той эпохи выбор между троном и Верой - это выбор между Царством Небесным и Царством Земным.

Все сложнее. В те времена участники гражданской войны "гуляли" туда-сюда по самым разным причинам, становясь то гугенотами, то католиками. Даже Гизы в 1562 году размышляли, не стать ли им по политическим и военным причинам гугенотами. При этом они нисколько не сомневались в спасении своих душ.

[Дюрнкурт]

Даже Гизы в 1562 году размышляли, не стать ли им по политическим и военным причинам гугенотами

А если бы стали?

Но в принципе, если шанс был, то тогда. И еще -- не гоняться за итальянским миражом, а принять предложение городов Фландрии.

А что за предложение?

[литовец]

Большинство французов никуда не гуляло, они так и остались католиками.