Весной 1943 вместо Зис-2 идёт в производство Зис-3-85

[dim999]

Предполагаемая развилка: в 41 при снятии с производства Зис-2 технологическую оснастку не законсервировали, а использовали для текущих нужд. Или растащили позже. Плюс - в начале 1943 ЕМНИП 57 мм боеприпасы не выпускали. В общем, решили использовать положительный предвоенный опыт с заменой 76 мм трубы на 85 мм (кстати, в РИ чуть позже примерно так и было, только с танковым орудием).

Предыстория 85 мм 52К: http://bg-znanie.ru/article.php?nid=8418

5 сентября 1937 года КБ завода № 8 сообщило Артуправлению о проекте инженера Г.Д Дорохина наложения 85-мм ствола на лафет 76-мм пушки 3К. 85-мм ствол снабжен дульным тормозом, вес снаряда 9,2 кг, начальная скорость 800 м/с. На всякий случай военпред Цырульников произвел расчет наложения того же ствола, но без дульного тормоза. При этом требовалось увеличить вес ствола на 300-400 кг, что требовало серьезной переделки узлов и деталей системы.

28 сентября 1937 года нарком обороны обратился в Артуправление с предложением включить в план опытных работ на 1938 год заводу № 8 изготовление опытного образца 85-мм подвижной пушки, тактико-технические требования которой будут разработаны Артуправленнем. К тому времени Артуправление уже занималось разработкой этих требований. Так, протоколом от 22 ноября 1937 года было решено снять задание на проектирование 85-мм дистанционной шрапнели.

31 января 1938 года завод № 8 представил Артуправлению описание 85-мм пушки 52-К:

Вместо существующего лейнера (от 76-мм зенитки 3-К) взята свободная труба, конец которой свободен от кожуха на длине 1800 мм и имеет навинтной дульный тормоз. Поковка свободной трубы новая. Кожух свободной трубы имеет утолщение между захватами (чтобы нормально работал уравновешивающий механизм от лафета 3-К) и короче на 1431 мм существующего моноблока 76-мм пушки 3-К. Этот кожух можно получить из существующей поковки, казенник и клин претерпевают незначительные изменения, благодаря чему можно использовать существующие поковки казенника и клина от 3-К. Таким образом, в 3-К надо заменить:

а) моноблок на другой кожух;

б) лейнер на свободную трубу.

Кроме того, надо заменить казенник, клин, кривошип спусковой рукояти, лапки экстрактора и ввести дульный тормоз.

В январе 1938 года были проведены заводские испытания первого опытного 85-мм ствола на лафете 3-К. Согласно акту от 29 января 1938 года, всего сделано 35 выстрелов при угле 0°. Первые 20 выстрелов сделаны с дульным тормозом снарядом весом 9,2 кг, начальная скорость была 613-830 м/с, а затем сделано 15 выстрелов без дульного тормоза с начальной скоростью 673-714 м/с. По этим 15 выстрелам установлена предельная начальная скорость 715 м/с при допустимом откате 1150 мм для стрельбы без дульного тормоза.

31 января 1938 года 85-мм ствол на лафете ЗК прибыл на Софринский полигон. 1 февраля сделано 45 выстрелов при углах возвышения от 0° до +80° со средней начальной скоростью 827,2 м/с. Отмечены отказы в работе полуавтоматики (аккумулятора). Длина отката несколько увеличена.

Комиссией отмечено, что даже при темпе стрельбы 1 выстрел в 1,5-2 минуты ствол значительно нагревается. В целом результаты удовлетворительные.

Испытания на НИЗАПе в 1938 году на лафете 3-К

85-мм пушка на лафете ЗК впервые прошла испытания на НИЗАПе (Научно-исследовательском зенитно-артиллерийском полигоне) с 8 июля по 25 сентября 1938 года. Ко времени прибытия на НИЗАП из 85-мм ствола уже было сделано 104 выстрела.

По результатам испытаний комиссия НИЗАПа отметила ряд недостатков 85-мм пушки:

а) Недостаточный процент поглощения энергии дульным тормозом, что приводит к прыжкам системы и сбиванию наводки;

б) Увеличение по сравнению с 3-К бокового рассеивания снарядов;

в) Намины на задней поверхности клина затвора.

Учитывая, что в целом 85-мм пушка себя оправдала, Артуправление решило заказать опытную серию в 20 пушек заводу № 8.

Опытная серия отличалась от опытного образца, изготовленного в конце 1937 года, новым дульным тормозом и увеличенной опорной поверхностью клина и казенника.

Головной образец отличался от самой серии тем, что 85-мм ствол был наложен на лафет 76-мм зенитной пушки обр. 1938 г. (упрощенную тумбу, установленную на четырехколесную повозку), на нем были поставлены клин, казенник, полуавтоматика и кожух образца, изготовленного в 1937 году.

Испытания на НИЗАПе в 1939 году на лафете пушки обр. 1938 г.

85-мм пушка на лафете 76-мм пушки обр. 1938 г. прошла испытания на НИЗАПе с 21 апреля по 10 августа 1939 года с перерывами из-за отсутствия боеприпасов. В ходе испытаний на НИЗАПе сделано 1100 выстрелов и пройдено 500 км. Средняя скорость буксировки за ЗиС-5 по грунтовой дороге 30-35 км/ч, максимальная же скорость - около 50 км/ч.

Устройство 85-мм пушки на лафете 7б-мм пушки обр. 1938 г. лучше, чем на лафете 3-К. Дульный тормоз действовал удовлетворительно. Отмечено три отказа полуавтоматики.

В ходе полигонных испытаний стреляли снарядами весом 9,2 кг с начальной скоростью 800 м/с. По результатам полигонных испытаний комиссия заявила, что пушка полигонные испытания выдержала, и рекомендовала ее к принятию на вооружение в качестве корпусной зенитной пушки. По этому поводу Артком заявил, что "ни 76-мм, ни 85-мм зенитные пушки не могут заменить 100-мм зенитной пушки, и смешивать в общую кучу эти системы не следует".

10 мая 1940 года Артуправление окончательно установило индекс 85-мм зенитной пушки - "52-П-365".

5 июля 1940 года Артком срочно приказал собрать четыре 85-мм зенитные пушки и отправить на испытания в Евпаторию, для чего завод № 8 должен снять с 76-мм пушек обр. 1938 г. стволы и заменить их на 85-мм.

скрыть

[bookwar]

тяжеловато для данного лафета будет

урежте ствол на 7-10 клб

все равно дульник сложно будет настолько эффективный сделать

ОФФ вам бы на пупке данное орудие потаскать...

[Лин]

Во первых лафет от ЗиС-3, который первоначально ЗиС-2 вес ствола может не выдержать, да и мощность практически в 2 раза выросла. На ЗиС-3 дулник уже был кстати. Лафет по ходу придется сильно переделывать - это во время войны то. Оно ГАУ надо?

Ну и кроме того есть вопрос по запасам 85-мм снарядов и возможностям производства стволов на 42 год.

[ВВВ]

Предполагаемая развилка: в 41

Так еще лучше - в 39 не сняли Ф-22 :rolleyes:

[sanitareugen]

Для прочности лафета импульс отдачи будет весьма существенен.

У 57мм импульс снаряда 3140 кг*м/с (для одного из типов снарядов), у ЗиС-3 4420 кг*м/с (также для одного из типов), что, собственно, и объясняет отсутствие необходимости у ЗиС-2 дульного тормоза.

У 85мм 85-мм Д-5Т, Д-5С, С-53, ЗиС-С-53 примерно 12-13 тысяч. Лафет развалится на первом выстреле.

[sanitareugen]

Так что быстро перейти к ней не удастся. Надо заново спроектировать и принять в производство лафет. Ну и по мелочам...

Скорострельность у ЗиС-2 немного - но выше (25 в/мин против 15 в/мин у Д-44), а масса ниже (1250 против 1725 в боевом положении)

Т.е. как ПТП хуже, а вот как новая дивизионка, для замены ЗиС-3, лучше. Что 85мм пушка потом и сделала...

[SergeyM]

а можно ли внедрить 85-ку как дивизионку уже до войны в значимых кол-вах?

[ВВВ]

а можно ли внедрить 85-ку как дивизионку уже до войны в значимых кол-вах?

Самое смешное - без проблем. И Ф-22 и УСВ были под выстрел 3К расчитаны. Замена их стволов на 85 мм с дульным тормозом - не вызывает никаких проблем.

Фактически у нас вышло что мы запустили ЗиС-3 ( у которой это проделать нельзя) в тот момент когда надо было уже 85 пускать.

[SergeyM]

ну во время войны уже подно на 85 калибр переходить.

[Vombat]

До войны планировали переходить на калибр 95 мм для дивизионных пушек. Но сыграло свою роль мнение "старых кадров", и определявших техническую политику в области вооружений (возьмем того же Федорова, "зарезавшего" автоматические винтовки).

[sanitareugen]

Там не столько "мнение кадров", сколько наличие запасов 76мм снарядов. Переход на новый калибр их обесценивает. 85мм стал актуален после наработки выпуска зенитных снарядов.

[dim999]

Для прочности лафета импульс отдачи будет весьма существенен.

У 57мм импульс снаряда 3140 кг*м/с (для одного из типов снарядов), у ЗиС-3 4420 кг*м/с (также для одного из типов), что, собственно, и объясняет отсутствие необходимости у ЗиС-2 дульного тормоза.

У 85мм 85-мм Д-5Т, Д-5С, С-53, ЗиС-С-53 примерно 12-13 тысяч. Лафет развалится на первом выстреле.

<{POST_SNAPBACK}>

Мощность Зис-2 порядка 160 тонно-метров, дульной тормоз отсутствует. Лафет Зис-3 аналогичен. Мощность 85 мм 52К около 300 тонно-метров, т.е. с приличной вероятностью при установке эффективного дульного тормоза лафет усиливать вообще не придётся, но и если придётся - типовые конструкции у Грабина считали быстро.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. собственно модернизация лафета если и потребуется, вряд ли займёт больше пары месяцев. Танковую 107 мм они в 41 вроде за 40 дней в металле сделали, то же самое увеличение мощности.

Скорострельность у ЗиС-2 немного - но выше (25 в/мин против 15 в/мин у Д-44), а масса ниже (1250 против 1725 в боевом положении)

Т.е. как ПТП хуже, а вот как новая дивизионка, для замены ЗиС-3, лучше. Что 85мм пушка потом и сделала...

<{POST_SNAPBACK}>

Заметьте, вариант с Т-34-57 не использовали. Хотя там и проектировать ничего не надо, ЕМНИП, их в 41 даже выпускали.

ОФФ вам бы на пупке данное орудие потаскать...

<{POST_SNAPBACK}>

При выборе из таскать на пупе это и подпускать тигр на 100 м для стрельбы по гусеницам (выбор именно такой, 57 запускается медленнее, т.к. ствол проблемный и надо восстанавливать выпуск боеприпасов) предпочту первое.

[Curioz]

вариант с Т-34-57 не использовали. Хотя там и проектировать ничего не надо, ЕМНИП, их в 41 даже выпускали

<{POST_SNAPBACK}>

Выпускали, пока стволы и пороха не кончились. 57-мм всё же узкоспециализированное орудие. Тем более что нормальной гранаты для него так и не появилось. А с осколочными снарядами 85-мм проблем не было никогда - это ж бывшая зенитка.

[sanitareugen]

Там не "модернизация лафета". Там его полностью новый делать надо. Под вчетверо бОльший импульс. За счёт дульного тормоза - можно надеяться на втрое...

[dim999]

Под вчетверо бОльший импульс.

<{POST_SNAPBACK}>

Ссылкой не поделитесь? ЕМНИП 160 и около 300 тонно-метров соответственно, т.е. примерно вдвое, за счёт дульного тормоза снизить разницу до 20-30%.

Там его полностью новый делать надо.

<{POST_SNAPBACK}>

На очереди по нашему плану шла 107-миллиметровая танковая пушка мощностью 385 тонна-метров. Мощность была продиктована тем, что в производстве был выстрел (гильза, [389] снаряд и заряд) для 107-миллиметровой полевой пушки. На него ориентировались и мы, так как проектировать новый выстрел — дело очень долгое и трудное.

К началу проектирования 107-миллиметрового танкового орудия (ему был присвоен заводской индекс Ф-42) на счету у нашего КБ было уже три танковые пушки — Ф-32, Ф-34 и Ф-39, созданные по типовому проекту. Накопленный опыт в полной мере использовали и теперь. Несмотря на то что пушка Ф-42 значительно превосходила по габаритам свою предшественницу Ф-39, сроки на ее создание сократили еще больше. Не прошло и месяца от начала проектирования, как были готовы все рабочие чертежи и технические условия, а еще через два месяца опытный образец новой пушки уже стоял в танке КВ-2, который достали нам Горохов и П. К. Ворошилов. Отладка заняла немного времени.

Как уже говорилось, для ЗИС-6 в качестве типовой схемы как по пушке в целом, так и поагрегатно была принята конструктивная схема нашей 107-миллиметровой танковой пушки Ф-42. Калибр Ф-42 и ЗИС-6 был одинаковым, это позволяло унифицировать многие детали и механизмы, кроме тех, что должны были измениться в связи со значительным увеличением мощности ЗИС-6. Использование гильзы и снаряда от идущей в производстве 107-миллиметровой полевой пушки М-60 предопределило нам вес снаряда: 16,6 килограмма. При начальной скорости снаряда не менее 800 метров в секунду мощность ЗИС-6 достигала 530 тонна-метров — в 4,4 раза выше, чем у пушки Ф-32, которой до сих был вооружен тяжелый танк КВ-1.

Я так подробно останавливаюсь на взаимоотношениях конструктора и технолога, потому что работа над ЗИС-6 стала переломным моментом в положении технолога на заводе. В будущем технологу суждено было стать подлинным хозяином производства, не приспосабливающимся к конструкции, к наличию оборудования и к его размещению в цехах, а диктующим свою волю всему заводу — от конструкторского бюро до склада готовой продукции.

Разворот работ по созданию ЗИС-6 был очень активным, заказы поступили почти одновременно во все цехи и службы. Не все заладилось сразу, но, по мере того как делались первые шаги, исчезали самые затаенные сомнения в успехе общего дела. Меня сильно беспокоило, как воспримут новые методы работы конструкторы по приспособлениям и инструменту, которые на всех этапах внедрения наших методов сторонились сотрудничества с конструкторами пушки. Мои опасения оказались напрасными. Конструкторы-инструментальщики быстро поняли, что им выгодно участие в создании пушки с первых карандашных штрихов на ватмане, когда еще могут быть учтены их пожелания и предложения. Дела их давали основания говорить, что в жесткие сроки графика уложатся и они.

Вот как, например, двигались работы по трубе ствола, одной из наиболее сложных и трудоемких деталей:

7 апреля утверждено баллистическое решение и начато проектирование; 9 апреля заказана поковка на трубу; 13 апреля был готов чертеж трубы; 16 апреля готова технология изготовления трубы и в тот же день выдан заказ на литье и поковки для приспособлений; 19 апреля (на один день раньше срока) выпущены чертежи на приспособления; 20 апреля начальник инструментального отдела получил все чертежи на изготовление специального инструмента. [495] Все работы, как по стволу, так и по другим деталям, отличались высоким качеством.

14 мая, на день раньше срока, прозвучал первый выстрел новой 107-миллиметровой танковой пушки ЗИС-6, установленной в КВ-2.

И хотя кое-что было недоработано (не успели собрать агрегат механического заряжания), для всего завода создание опытного образца всего за 38 дней (работы мы начали 7 апреля) явилось событием огромного значения. И при этом — ни одного дефекта!

http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/grabin/

Т.е. увеличение мощности орудия для Грабина задача знакомая и достаточно быстро решаемая.

[sanitareugen]

"Тонно-метры" это мера энергии. Энергия пропорциональна массе и квадрату скорости. А импульс - массе и скорости в первой степени. Для конструирования лафета импульс не менее (а скорее - более) важен, чем энергия снаряда. Сила, действующая на лафет, равна импульсу, делённому на время выстрела (или энергии на путь перемещения). Точный расчёт в курсах материальной части артиллерии, но, во всяком случае, лафет 85мм пушки Д-44 явно основательнее лафета ЗиС-3.

[Staryi_prapor]

Там не столько "мнение кадров", сколько наличие запасов 76мм снарядов. Переход на новый калибр их обесценивает. 85мм стал актуален после наработки выпуска зенитных снарядов.

<{POST_SNAPBACK}>

Мы очередной раз сэкономили на солдатских жизнях. Ещё по итогам ПМВ стало ясно, что 76мм кал. для дивизионного орудия "позор джунглей", но... у нас же очень много 76мм патронов! Знач клепаем новые пушки.

[sanitareugen]

Какая трогательная истерика...

А откуда взять запасы снарядов для орудий нового калибра? Оно, знаете ли, от 10 (для крупного калибра) до 100 раз (для малого и среднего) превышение стоимости выпускаемых орудием снарядов над стоимостью самого орудия.

[Мухомор]

Мощность Зис-2 порядка 160 тонно-метров, дульной тормоз отсутствует. Лафет Зис-3 аналогичен. Мощность 85 мм 52К около 300 тонно-метров, т.е. с приличной вероятностью при установке эффективного дульного тормоза лафет усиливать вообще не придётся, но и если придётся - типовые конструкции у Грабина считали быстро.

<{POST_SNAPBACK}>

Самое забавное, но лафет рассыпался на испытаниях возкой. С-7 не зря в 1943-м сделали. Только не где было их производить (как и Д-44). Все мощности сожраны на СУ-85, Т-34-85 и 52К.

А вообще 85-мм дивизионка обр 1940/41 гг. сущестовала в металле и даже воевала под Москвой. Это аккурат тело 52К на лафете М-30. И именовалась она У-10. Всего изготовлено 2 пушки в 1940-м, 2 пушки в апреле 1941-го и 5 пушек в ноябре 1941-го. По крайней мере батарея Роянова воевала под Москвой (есть фотография).

[Мухомор]

http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/grabin/

Т.е. увеличение мощности орудия для Грабина задача знакомая и достаточно быстро решаемая.

Вашими бы устами... Как раз нет. Как раз Грабину-то это по крупному быстро делать и не удавалось. Вспомните. сколько дрючились с ЗИС-2. 4 принципиальных ошибки на этапе испытания орудия обнаружили. Как раз Грабин никогда быстрым увеличением мощности не занимался. Вот уменьшением - было дело.

[dim999]

Как раз нет. Как раз Грабину-то это по крупному быстро делать и не удавалось. Вспомните. сколько дрючились с ЗИС-2. 4 принципиальных ошибки на этапе испытания орудия обнаружили. Как раз Грабин никогда быстрым увеличением мощности не занимался.

<{POST_SNAPBACK}>

???

1. Зис-2 они разрабатывали с нуля, а не переделывали.

2. Из принципиальных ЕМНИП только нарезка (результат - низкая кучность, быстро исправили)

3. Увеличения были. Его 107 танковая 385 т-м, потом 550.

[Мухомор]

???

1. Зис-2 они разрабатывали с нуля, а не переделывали.

Пределывали. Причем только в 1941-м и только ствол с противооткатниками - два раза, выстрел один раз, и лафет еще помимо всего этого два раза

2. Из принципиальных ЕМНИП только нарезка (результат - низкая кучность, быстро исправили)

2.1. Крутизна нарезки (грубая ошибка в расчетах)

2.2. Необходимость введения флегматизатора, чтобы уменьшить разгар канала ствола не предусмортренная проектом также заставило корректировать выстрел, размеры патронника и снарядного входа.

2.3. Вследствие того, что не удалось достичь запланированной начальной скорости, пришлось уходить от гильзы обр. 1900 г. в сторону ее удлинения и отработки нового выстрела.

Так что фактически две ошибки по стволу и заряду в рамках первоначального проекта и одна - в рамках увеличения длины выстрела. и продлилась указанная эпопея, несмотря на то, что заняты над ЗИС-2 были помимо ОКБ-92 еще и НИИ-13, ОКБ АК и НИИ-6 (отрабатывавшие к ЗИС-2 заряды из пороха НФ), больше года. С апреля 1940 по июль 1941-го.

Кстати, чуть не забыл! По лафету пришлось удлинять станины, так как пушка "клевала носом" при стрельбе и усиливать нижний станок, так как на испытаниях он встал враскоряку. Но эо пошло на пользу. именно поэтому удалось на тот же лафет поставить 76-мм ствол.

3. Увеличения были. Его 107 танковая 385 т-м, потом 550.

А он тут при чем? Баллистика ЗИС-6 - засгуга артакадемии. Он взял готовое баллистическое решение и,кстати, не смог сделать заданное (за что, кстати, брался) - обеспечить ее заряжение в танке раздельным выстрелом. Хотя оставить раздельный выстрел у ЗИС-6 - была его инициатива. АБТУ стояло за унитар.

[boroda]

Не вдаваясь в технический спор хочется сразу попытаться ответить на вопрос темы.

Не смотря на то что 85мм лучше чем 76 мне не кажется что бы именн это как то существенно повлияло бы на ход боевых действий. Ну что могло произойти? Ещё более уверенно выиграли бы Курскую дугу. Ну солдат бы меньше погибло, но при тех миллионых потерях дополнительные уцелевшие солдаты навряд ли б что то изменили. Ну может на день раньше Берлин бы взяли.

Дажн мне кажется имей мы это орудие перед войной это б сказалось скорее в худшую чем в лучшую сторону. Просчёты главнокомандования, даже наличие этих пушек в массовых кол-вах, это не смогло бы сгладить или исключить. Ну а немцы тогда б получили более качественные трофеи. Артиллерия при отступлении бросалась в первую очередь.

[Мухомор]

Не вдаваясь в технический спор хочется сразу попытаться ответить на вопрос темы.

Не смотря на то что 85мм лучше чем 76 мне не кажется что бы именн это как то существенно повлияло бы на ход боевых действий. Ну что могло произойти? Ещё более уверенно выиграли бы Курскую дугу. Ну солдат бы меньше погибло, но при тех миллионых потерях дополнительные уцелевшие солдаты навряд ли б что то изменили. Ну может на день раньше Берлин бы взяли.

Дажн мне кажется имей мы это орудие перед войной это б сказалось скорее в худшую чем в лучшую сторону. Просчёты главнокомандования, даже наличие этих пушек в массовых кол-вах, это не смогло бы сгладить или исключить. Ну а немцы тогда б получили более качественные трофеи. Артиллерия при отступлении бросалась в первую очередь.

Вы абсолютно правы. Война - это в первую очередь, не состязание "железок". Но в многих альтернативках войны выигрываются эдакими "мечами-кладенцами", которыми владеют, как правило случайные люди, пришлые из современности, весьма далекие как от военного дела, так и от понимания текущего момента. Стало быть - потенциальные проигравшие. В то-то и беда многих альернативок, что действия людей (каковые должны быть первичными) в них подменяются первичностью более передовой техники.