Система Стонера принята на вооружение

[ZTZ-99]

Система стрелкового оружия "Стонер-63" была разработана создателем винтовки М-16 после его ухода из компании Армалит и реализована в металле в 1963 году. Основной концепцией системы являлась полная модульность, обеспечивающая быструю реконфигурацию оружия для различных тактических заадч - штурмовой винтовки, укороченного карабина, ручного пулемета.Только пулемет (Мк. 23) был закуплен в небольшом количестве спецназом ВМФ и применялся во Вьетнаме. Основной недостаток - высокая требовательность оружия к уходу и обслуживанию.

Предлагаю обсудить два вопроса:

1) система Стоунера принята на вооружение в полном объеме;

2) если 1) не удался, принят пулемет Мк. 23 вместо М-60.

Возможные последствия?

[Aturan]

немного не понял, это что МФУ какое-то? Ну как в игре Стар Ворс Репаблик Коммандо супер винтовка у клонов: рукоятка одна, а на нее довешиваются другие детали - гранатомет, оптическая винтовка, штурмовка ?

[ZTZ-99]

Такой же принцип сейчас используется в оружии семейства AUG - берем штурмовую винтовку, меняем несколько деталей, получаем пулемет. Снова несколько деталей заменим - снайперская винтовка. И т.д. Стоунер опередил свое время.

[GenerAI]

Тут как я понимаю кроме вот этих вопросов

Основной недостаток - высокая требовательность оружия к уходу и обслуживанию.

Всплывает общий вопрос ко всем универсальным системам - есть ли выигрыш при использовании этой системы перед узкоспециализированными инструментами?

Есть какие либо данные по точности, массе, носимом боезапасе у Стонеровской системы? Если какие преимущества кроме модульности у нее?

Немаловажен вопрсо - цена вопроса.

[sanitareugen]

Вместо трёх и более специализированных изделий имеем в наличии одно, существенно более дорогое и капризное (более высокий класс точности при изготовлении и большая чувствительность к грязи, коррозии и т.п.). При вооружении обычной армии экономии никакой. То есть всё равно придётся на 1000000 человек иметь 100 000 ручных пулемётов и 100 000 снайперок, 500 000 штурмовых винтовок, 300 000 карабинов для тыловых частей и т.п., при этом каждая универсальная единица дороже специализированной, в некоторых случаях - в разы. Возможный выигрыш - в очень малочисленных подразделениях, действующих в отрыве от снабжения и в необходимости крайней экономии веса (то есть там, где ей реально заинтересовались - спецназ и т.п.).

[ZTZ-99]

ТТХ пулемета Мк 23 (те, что мне удалось найти):

Вес: 5.31 кг без патронов;

Длина: 1020 мм.

Длина ствола 400 мм.

Темп стрельбы: 700-1000 выстр/мин.

Начальная скорость пули: 990 м/с.

Питание: ленточное, лента 100 патронов, магазин 30.

Предположим, технические недостатки исправили. Выгоды по сравнению с М-60 или М-249 (Миними) получатся?

[Curioz]

Выгоды по сравнению с М-60 или М-249 (Миними) получатся?

<{POST_SNAPBACK}>

400 мм ствол - это даже для ручного пулемёта маловато, а у нас тут как бы единый пулемёт на замену М60...

ФН Миними - 460,

М16А2 LMG - 510,

Брен - 536,

ФН МАГ - 545,

М60 - 560,

МG3 - 565,

РПК - 590,

Штейр АУГ - 621,

ПК- 658!

В общем получается "Миними", укороченный и облегченный, вроде имеющегося варианта для десантников...

При вооружении обычной армии экономии никакой

<{POST_SNAPBACK}>

Хм, ну здесь та же история, что и с танками - экономия на серии; вместо миллиона стволов 4 разных видов выпускаем один-единственный.

[sanitareugen]

Стоимость изделия при массовом выпуске складывается из A+B/n

где

A - стоимость материалов, зарплаты, энергии на единицу

B - стоимость разработки и обустройства производства

n - объём выпуска.

(при очень больших различиях в значениях n меняться будет и первое слагаемое, скажем, вместо слесаря можно будет поставить станок-автомат, но при сравнительно небольшом размахе формула будет работать).

И разница в стоимости при выпуске миллиона универсалок будет делиться на миллион, а для специализированных - на 100 тысяч или более. Соответственно, это слагаемое будет пренебрежимо мало, определять будет первое, а оно для универсалок, в силу высоких требований к точности, существенно выше.

Так что вариант экономически проигрышный.

[Curioz]

И разница в стоимости при выпуске миллиона универсалок будет делиться на миллион, а для специализированных - на 100 тысяч или более. Соответственно, это слагаемое будет пренебрежимо мало

<{POST_SNAPBACK}>

Не так уж и мало оно будет. Масштаб производства оказывает, как ни странно, весьма сильное влияние на себестоимость. Смотрим отпускные цены того же Форда или, если ближе к ВПК, заводов, производивших в ВОВ тридцатьчетвёрки...

Условно-постоянные расходы, разделение труда и сэкономленное сырье никто не отменял :D

[sanitareugen]

Про условно-постоянные я пишу выше. Они влияют существенно при переходе от малых (тем более единичных) к средним сериям. От крупных серий к массовым - эффект маленький. Разделение труда вполне будет для 100 000, как и для 1000000. А экономить сырьё - на чём?

Выигрыш от роста выпуска с ростом выпуска всё меньше, а "универсализм" требует допзатрат. Так что - малые серии для спецназа и любителей.

[Curioz]

Они влияют существенно при переходе от малых (тем более единичных) к средним сериям. От крупных серий к массовым - эффект маленький

<{POST_SNAPBACK}>

Дык, коллега, 300 000 винтовок - это ни разу не крупная серия. Это годовая продукция одного отдельно взятого оружейного завода, Тульского или Сестрорецкого, в отсталой царской России...

Если бы выпуск стрелковки стотысячными сериями был бы экономически сравним с миллионными - кто бы вооружал АК все армии стран соц.ориентации, от ГСВГ до папуасов и от поваров до десанта? :D Для каждой группы клепали бы своё. Наиболее подходящее по эффективности...

[sanitareugen]

Правильно. Поэтому я беру нижнюю границу. Взяв, скажем, объёмы порядка десяти миллионов - получим ещё более чёткую картину отсутствия преимуществ "системы Стоунера"

Что до АК - то его массовость обусловлена более технико-тактическими причинами, нежели экономическими. Кстати, отнюдь не все. Чехи выпускали свой автомат.

невзирая на внешнее сходство с автоматом Калашникова, SA vz.58 имел принципиально иную, и вполне оригинальную конструкцию.

Автомат SA vz.58 построен на основе газоотводной автоматики с коротким ходом газового поршня, расположенного над стволом. Газовый поршень имеет свою собственную возвратную пружину. Запирание ствола осуществляется при помощи отдельной боевой личинки, установленной на затворе в его нижней части и качающейся вверх-вниз под воздействием фигурных вырезов на затворной раме. Запирание осуществляется за вырезы в ствольной коробке опусканием запирающей личинки вниз. После выстрела затворная рама получает от газового поршня короткий импульс и начинает двигаться назад. После свободного хода примерно в 22 миллиметра фигурные вырезы в затворной раме приподнимают переднюю часть запирающей личинки, расцепляя ее от ствольной коробки и освобождая затвор. После этого вся затворная группа под действием сил инерции и остаточного давления газов в стволе отходит назад, извлекая и выбрасывая стреляную гильзу и на обратном пути подавая в ствол новый патрон, а в конце движения - запирая ствол опусканием передней части боевой личинки вниз. Таким образом, сам затвор движется строго прямолинейно. Возвратная пружина расположена в ствольной коробке позади затворной рамы. Рукоятка взведения затвора жестко закреплена на затворной раме справа.

Ударно-спусковой механизм также оригинальной конструкции, ударниковый. Массивный ударник трубчатой конструкции выступает сзади из тела затвора, а позади него находится витая боевая пружина, своим задним концом упирающаяся в заднюю стенку ствольной коробки. На ударнике снизу выполнен зуб, сцепляющийся с шепталом при постановке ударника на боевой взвод.

Несмотря на радикально меньшие объёмы - он был вполне конкурентоспособен по цене.

[ZTZ-99]

ОК, тогда предлагаю усложнить.

1) Модульная система Стонера доведена до надежности швейцарских часов;

2) Она массово поступает на вооружении армии США. Про М-16 благополучно забыли.

Что тогда?

[sanitareugen]

Экономический кризис наступит на год раньше. Но СССР это уже не спасёт...

[digger]

Там похабная идея - штампованные детали с ушками.Они в принципе не могут быть прочными ,легкими и дешевыми одновременно.При массовом производстве вылезло бы что гнется , ржавеет и изнашивается, наподобие Л85.