Гражданская война в США

[Corax]

В АИ-моделировании гражданской войны в США 1861-65 гг. мне непонятны несколько аспектов.

Первый. Почему многие так уверены, что война закончится автоматически с признанием КША Англией и Францией? Ну, признают. Ну и что? Если в плане "помочь материально", так и в РИ помогали. Блокада была дырявой, так что и торговали, и оружие получали. Если в плане "послать войска на помощь", кто сказал, что захотят?

Второй. Почему многие уверены, что в случае открытой конфронтации с КША + их европейские союзники Север автоматически проиграет? На переброску войск из Европы требуется время, сколько их будет - неизвестно, к тому же французы при Наполеоне III вызывают у меня известные сомнения. В конце концов, та же Россия может открыто вмешаться на стороне Вашингтона.

Третий. Даже если допустить первый/второй варианты, почему многие уверены, что КША под европейской протекцией быстро превратятся в рай на земле? У них там вообще может вторая гражданская начаться, поскольку англичане явно потребуют отменить рабство. И в РИ отдельные штаты конфликтовали как друг с другом, так и с Ричмондом - а тут самый больной и принципиальный вопрос.

[Corax]

Отправил этот пост в "Вопросы истории", он завис на премодерации. Решил продублировать и здесь - лишнее всегда можно удалить. :D К тому же, хоть тема АГВ поднималась на форуме сто раз, коллега Сталкер сейчас Тёртлдава переводит - можно к этому и приурочить

Среди спорных вопросов при АИ-моделировании гражданской войны в США 1861-65 гг. (или "так называемой ГВ", как любят говорить апологеты Юга), вопросы дипломатии занимают особое место. Например:

1) Кто сказал, что после признания КША Англией и Францией ГВ автоматически закончится поражением Севера? Ну, признали. И что? Если в плане "помогать материально", так и раньше помогали - блокада-то северная дырявая была. А вот если в плане "поддержать открыто" - во-первых, не факт, что им это надо. Во-вторых, см. п. 2.

2) Кто сказал, что после формального вступления в войну Англии и Франции Север опять-таки автоматически терпит поражение? Войска из Европы ещё нужно перебросить, а насчёт их количества (и качества, особенно в случае с французскими) вопрос спорный. Что до сосредоточения войск в Канаде, так оборонять Канаду одно дело, а готовить наступательную операцию совсем другое. Наконец, тут и Россия та же может вмешаться на стороне Вашингтона. Так что всё не так просто, как кажется. Ну да, британский флот может геройствовать в Атлантике - и что, опять-таки? Побеждать Север надо на суше.

Как представляется, сценарий с международным признанием КША содержит слишком много допущений и натяжек: а) конфедераты непременно должны одержать жутко важную победу (какую?); б) англо-французы непременно должны (даже обязаны) признать их независимость и выступить посредниками в мирных переговорах (а им надо? а с какой стати? что им Юг может дать взамен, учитывая, что хлопок можно брать и в другом месте?); в) Север непременно должен (опять-таки обязан) "устать от войны" (ещё один любимый штамп апологетов Юга) настолько, что на всё это согласится (когда как есть же расхожая фраза - "Север воевал одной рукой, а случись что, стал бы воевать двумя").

3) Кто сказал, что даже при успехе по пунктам 1-2 КША под европейской протекцией станут прямо-таки сверхдержавой и раем на земле? У них вообще может вторая, уже внутренняя гражданская война начаться - англичане явно потребуют рабство отменить, а в РИ отдельные штаты КША очень любили грызться и между собой, и с Ричмондом по поводам куда менее принципиальным (а порой и пустяковым). КША вообще не были государством мирного времени - что бы из них там выросло после войны, опять-таки вопрос. А убедить англичан в нецелесообразности отмены рабства серые джентльмены вряд ли смогли бы (несмотря на все выкладки о рентабельности рабского труда, которыми, опять-таки, так любят оперировать апологеты Юга). Это уже политика, а не экономика.

Adams__E.___Great_Britain_And_The_American_Civil_War.pdf

[Урус-хай]

Победа КЩА - Выиграть важную битву, а Линкольна убивают этак году в 1863

[Corax]

Линкольна убивают этак году в 1863

И как? И что с того?

Выиграть важную битву

Какую? И что с того?

[Роман]

Среди спорных вопросов при АИ-моделировании гражданской войны в США 1861-65 гг. (или "так называемой ГВ", как любят говорить апологеты Юга), вопросы дипломатии занимают особое место. Например:

1) Кто сказал, что после признания КША Англией и Францией ГВ автоматически закончится поражением Севера? Ну, признали. И что? Если в плане "помогать материально", так и раньше помогали - блокада-то северная дырявая была. А вот если в плане "поддержать открыто" - во-первых, не факт, что им это надо. Во-вторых, см. п. 2.

Вслед за Англией и Францией КША могут ведь признать и другие государства. Та же Россия к примеру. И не просто "помогать материально". А и заключить военный союз! Одно дело - мятежники, а совсем другое - независимая страна.

2) Кто сказал, что после формального вступления в войну Англии и Франции Север опять-таки автоматически терпит поражение? Войска из Европы ещё нужно перебросить, а насчёт их количества (и качества, особенно в случае с французскими) вопрос спорный. Что до сосредоточения войск в Канаде, так оборонять Канаду одно дело, а готовить наступательную операцию совсем другое. Наконец, тут и Россия та же может вмешаться на стороне Вашингтона. Так что всё не так просто, как кажется. Ну да, британский флот может геройствовать в Атлантике - и что, опять-таки? Побеждать Север надо на суше.

Россия вмешается? А как? Флот свой в Америку пошлет? Так он просто не доплывет до Вашингтона - британский то флот все равно сильнее! А "добровольцев" отправить - тоже не доплывут.... Просто объявит войну Англии и Франции? А как военные действия вести? Да и надо оно России всего через шесть лет после Крымской войны? Кстати, когда англичане и французы штурмовали Малахов курган под Севастополем, что-то США не очень то России спешили помочь! Видимо, другими делами были заняты, более важными....

Как представляется, сценарий с международным признанием КША содержит слишком много допущений и натяжек: а) конфедераты непременно должны одержать жутко важную победу (какую?); б) англо-французы непременно должны (даже обязаны) признать их независимость и выступить посредниками в мирных переговорах (а им надо? а с какой стати? что им Юг может дать взамен, учитывая, что хлопок можно брать и в другом месте?); в) Север непременно должен (опять-таки обязан) "устать от войны" (ещё один любимый штамп апологетов Юга) настолько, что на всё это согласится (когда как есть же расхожая фраза - "Север воевал одной рукой, а случись что, стал бы воевать двумя").

Конфедераты должны захватить Вашингтон и повесить Линкольна в Ричмонде! :D

Хотя здесь Вы правы, уважаемый коллега! И по крупному правы. Думается, если бы Англия и Франция действительно были заинтересованы в признании КША, то признали бы. И без "жутко важной" победы Юга. И без усталости Севера от войны.

3) Кто сказал, что даже при успехе по пунктам 1-2 КША под европейской протекцией станут прямо-таки сверхдержавой и раем на земле? У них вообще может вторая, уже внутренняя гражданская война начаться - англичане явно потребуют рабство отменить, а в РИ отдельные штаты КША очень любили грызться и между собой, и с Ричмондом по поводам куда менее принципиальным (а порой и пустяковым). КША вообще не были государством мирного времени - что бы из них там выросло после войны, опять-таки вопрос. А убедить англичан в нецелесообразности отмены рабства серые джентльмены вряд ли смогли бы (несмотря на все выкладки о рентабельности рабского труда, которыми, опять-таки, так любят оперировать апологеты Юга). Это уже политика, а не экономика.

Какой такой "рай на земле"? Откуда вы это взяли, уважаемый коллега? Типичная полуколония получиться, разделенная на сферы английского и французского влияния! Да и развал на отдельные штаты прямо-таки напрашивается! Одни штаты окажутся под английским протекторатом, другие - под французским. Насчет отмены рабства - англичане отменят его, если будет прямое управление английской короны. А если просто протекторат - то могут сказать: "Рабство - внутреннее дело Юга! Мы во внутренние дела своих союзников не вмешиваемся!"

[Роман]

Победа КЩА - Выиграть важную битву, а Линкольна убивают этак году в 1863

Какую еще важную битву? Южане в 1861-1862 годах и так множество битв выиграли! Первый и Второй Булл-Ран хотя бы! Или они все были "неважные"?

[Corax]

Вслед за Англией и Францией КША могут ведь признать и другие государства. Та же Россия к примеру

С чего бы России "вслед за Англией и Францией", т.е. после крымского унижения, признавать КША?

А и заключить военный союз! Одно дело - мятежники, а совсем другое - независимая страна

1) см. мой п. 2; 2) для Севера это всё равно мятежники.

Россия вмещается? А как? Флот свой в Америку пошлет?

Не верите? Посмотрите матчасть. :D

Какой такой "рай на земле"? Откуда вы это взяли, уважаемый коллега?

Опять не верите? Да из многочисленных АИ-сценариев на эту тему, где КША суть сверхдержава (см., например, первые книги тёртлдавовского цикла или "Дарю вам праздник" Мура).

А если просто протекторат - то могут сказать: "Рабство - внутреннее дело Юга! Мы во внутренние дела своих союзников не вмешиваемся!"

А когда во всех остальных владениях Англии было отменено рабство? И в честь чего в данном конкретном случае англичанам сохранять рабство на Юге?

[Роман]

С чего бы России "вслед за Англией и Францией", т.е. после крымского унижения, признавать КША?

Хотя бы чтобы повысить свой дипломатический вес. И не противопоставлять себя лишний раз Англии и Франции. Ну шут с ней с Россией. Австрия и Пруссия еще есть. Испания, Португалия... Они точно могут признать...

1) см. мой п. 2; 2) для Севера это всё равно мятежники.

Согласен с вами. Но Севером цивилизованный мир не исчерпывается.

Не верите? Посмотрите матчасть. :D

Это вы про русский флот в Вашингтоне в 1863 году? Ну так ведь войны с Англией не было. А если бы была - извините, но не верю я, чтобы русский флот сумел победить британский в Атлантике!

Опять не верите? Да из многочисленных АИ-сценариев на эту тему, где КША суть сверхдержава (см., например, первые книги тёртлдавовского цикла или "Дарю вам праздник" Тенна).

Да в сценариях написать все что угодно можно! А основания какие так считать?

А когда во всех остальных владениях Англии было отменено рабство? И в честь чего в данном конкретном случае англичанам сохранять рабство на Юге?

Существует разница между владением и протекторатом..... И в честь чего англичанам в данном конкретном случае отменять рабство на Юге?

[Corax]

Австрия и Пруссия еще есть. Испания, Португалия... Они точно могут признать...

А толку с них? Вы серьёзно думаете, что они а) бросятся помогать каким-то там конфедератам непонятно где; б) если вдруг и бросятся, реально смогут помочь?

не верю я, чтобы русский флот сумел победить британский в Атлантике!

А это к делу вообще не относится. В любом случае Север надо побеждать на земле, а не на море.

Существует разница между владением и протекторатом...

"Бешеные" "ястребы" на Юге не согласятся ни на протекторат, ни тем более на прямое управление из Лондона.

P.S. "Европа и гражданская война в США" - статья в тему. Неидеальная, но познавательная. Безрадостные перспективы КША на международной арене иллюстрирует достаточно ярко.

[Лиорелин]

Ну шут с ней с Россией. Австрия и Пруссия еще есть. Испания, Португалия... Они точно могут признать...

Испанию и Португалию сразу вычёркиваем - они давно уже не самостоятельные фигуры на международной арене, к тому же, у Испании в то время большие внутренние проблемы, пятая революция и очередное свержение монархии на носу, да и осложнять отношения с Севером, который постепенно прибирает к рукам Западное полушарие и засматривается на последние испанские колонии, ну как-то вот испанцам совсем не с руки.

Пруссия вмешиваться не будет однозначно. Бисмарк приступил к собиранию Второго рейха, ему не до заокеанских глупостей. У него на носу несколько важных войн, отвлекаться он не будет. Да и что такое Пруссия без объединённой Германии, без мощного флота, который только будут строить, без колоний, которые только предстоит сделать своими? Не будем, опять же, забывать, что Франция - противник объединения Германии, а значит, Пруссия автоматически попадает в союзники Северу.

Австрия пытается удержать расползающееся во все стороны лоскутное одеяло своих владений. Италия только-только обрела независимость и явно претендует на свой кусок международного влияния. На носу война с Пруссией, потому что Австрия сама хочет стать центром новой "Священной Римской". Флота своего нет, колоний тоже... Не полезет Австрия в американские дела, ибо незачем.

Скандинавия, Бельгия с Голландией, Восточная Европа сами ничего не сделают и силой, которая могла бы повлиять на что-то, не являются. А больше в мире вмешаться и некому, ну разве что японцы вдруг решат совершить коллективное сэппуку и выступить на стороне Юга. %)

[Corax]

Автор вышеупомянутой статьи, кстати, говорит лишь о том, Пальмерстон и Рассел только собирались представить план урегулирования конфликта на рассмотрение кабинета. Неизвестно, был ли бы этот план принят и в каком виде. Возможно, решили бы не вмешиваться. Единодушия по вопросу об АГВ в Англии (главный потенциальный союзник КША) не было.

Что до Наполеона III, то он "was a problem all by himself" (с) :D

[Сталкер]

1) Поднимался вопрос о 19 батальонах войск Метрополии на всю Канаду. Однако, Британия действительно может значительно усилить воинский контингент к апрелю 1863 года. Это тоже не секрет. При всем при этом вести насткпательнве действия Британия может позволить себе только на одном сухопутном театре, а именно через Вермонт и Нью-Гэмпшир, отрезая спорные земли в Мэне и создавая угрозу охвату Бостона при приложении острия удара на Олбани и Манчестер - на большее у нее не хватит средств, желания и сил. При всем при этом, удар может вполне оказаться удачным, так как на их пути могут оказаться только ополчения штатов. Но, конечно, я не гтов отдать за это голову на отсечение. :D

2) Поражение автоматически не потерпит. Но будет плохо в экономическом плане. Грубо говоря, товаропоток в Европу будет перекрыт. А это призрак экономического коллапса. Тем более, что авторы всех победных для Юга таймлайнов говорят, что за признанием неминуемо воспоследует ультиматум со стороны Англии и Франции. А это означает неминуемое вовлечение этих стран в войну в случае отказа Вашингтона. Грубо говоря, при этом вполне можно ожидать, что английский флот уже стоит на готове у входа в Чесапикскую бухту. А далее... чуть ниже

Север воевал одной рукой, а случись что, стал бы воевать двумя"

Это, конечно же, преувеличение. Север, конечно, далеко не исчерпывал свои ресурсы в той войне в отличие от КША, но воевал всерьез и прилагал все усилия для победы. В случае чего мог их просто нарастить, но и его ресурсы были небесконечны. Возьмем хотя бы тезис о победе Ли в Мэриленде осенью 1862 года. если ли и АСВ форсируют Саскуиханну и возьмут Филадельфию, гарнизон которой вместе с пенсильванским ополчением не сможет удержать город ни при каком раскладе (объясняю, почему: когда я говорю о форсировании Саскумханны, то речь может идти только об убедительной победе Ли над Макклелланом - при любом ином раскладе АСВ просто отступит обратно за Потомак). Составы гарнизонов и отдельных частей ПА в Мэриленде и в районе Вашингтона внушают опасения своей численностью, но качество этих частей второй линии и ополчения весьма посредственное, и они вполне могут растают за зиму 1862-1863 года в связи с перебоями в снабжении. У Юга это вообще единственный шанс на независимость. Английский флот блокирует Чесапикскую бухту, АСВ в Филадельфии, и если Ли сможет наладить logistics train через Долину Шенандоа и Харперз-Ферри для снабжения своей армии через северо-западную часть Мэриленда, то он также вполне может смочь перерезать обе пенсильванские железки в Иллиной. А это, простите, для Севера кранты. Причем полные. Северу остается только согласиться на условия ультиматума.

Кто сказал, что даже при успехе по пунктам 1-2 КША под европейской протекцией станут прямо-таки сверхдержавой и раем на земле?

Конечно же, нет. Боюсь, что это будет отсталое аграрное государство, которое рано или поздно все равно окажется проглоченным США. Тихой сапой. Сколько им придется выкладывать денежек своим кредиторам в Европе? Там на десятки лет выплат. А союзнички все равно застяват их в течение максимум десятка лет после "победы" отменить рабство.

[Роман]

Испанию и Португалию сразу вычёркиваем - они давно уже не самостоятельные фигуры на международной арене, к тому же, у Испании в то время большие внутренние проблемы, пятая революция и очередное свержение монархии на носу, да и осложнять отношения с Севером, который постепенно прибирает к рукам Западное полушарие и засматривается на последние испанские колонии, ну как-то вот испанцам совсем не с руки.

Правильно. А следовательно признают Конфедерацию вслед за Англией и Францией. Испании как раз выгодно ослабление Севера в войне, тем более если это сделают чужие руки.

Пруссия вмешиваться не будет однозначно. Бисмарк приступил к собиранию Второго рейха, ему не до заокеанских глупостей. У него на носу несколько важных войн, отвлекаться он не будет. Да и что такое Пруссия без объединённой Германии, без мощного флота, который только будут строить, без колоний, которые только предстоит сделать своими? Не будем, опять же, забывать, что Франция - противник объединения Германии, а значит, Пруссия автоматически попадает в союзники Северу.

И что Бисмарк объявит войну Наполеону III в поддержку Линкольна? Тогда французская армия отправиться не за океан, а в Германию. Вспомните, что даже в 1864 году Пруссия на какую-то хилую Данию напала в союзе с Австрией. А здесь Франция - на порядок более мощная страна!

Австрия пытается удержать расползающееся во все стороны лоскутное одеяло своих владений. Италия только-только обрела независимость и явно претендует на свой кусок международного влияния. На носу война с Пруссией, потому что Австрия сама хочет стать центром новой "Священной Римской". Флота своего нет, колоний тоже... Не полезет Австрия в американские дела, ибо незачем.

То есть Север она не поддержит.

Скандинавия, Бельгия с Голландией, Восточная Европа сами ничего не сделают и силой, которая могла бы повлиять на что-то, не являются. А больше в мире вмешаться и некому, ну разве что японцы вдруг решат совершить коллективное сэппуку и выступить на стороне Юга. %)

То есть против Англии и Франции в поддержку Севера тоже никто не выступит. Россия? Очень сомнительно! Если только в 1863 году англичане и французы сами объявят ей войну в защиту поляков. Вот только едва ли они такую глупость сделают, уже имея на шее войну с Севером.

[Corax]

авторы всех победных для Юга таймлайнов говорят, что за признанием неминуемо воспоследует ультиматум со стороны Англии и Франции

Но мы-то понимаем, коллега, что это натяжка и серьёзный подыгрыш Югу, учитывая реальное положение дел в Британии (про Францию и речи нет)?

если Ли сможет наладить logistics train

И если его начальство ему это позволит.

[Сталкер]

И если его начальство ему это позволит.

А, собственно, начальство в лице Дж. Дэвиса дало ему полный карт-бланш, а Иуда Бенджамен, собственно, в эти моменты начинает активные переговоры с послами Англии и Франции. Удар по Харперз-Ферри корпуса Стоунволла Джексона помимо попытки пополнения арсеналов АСВ (а арсеналы Харперз-Ферри оказались пусты на тот момент) имел еще и вторую цель - разблокировать армию Шенандоа в Западной Вирджинии и открыть пути снабжения АСВ в Мэриленде. Поэтому Джексон при Антиетаме "немножечкои припозднился".

Но мы-то понимаем, коллега, что это натяжка и серьёзный подыгрыш Югу, учитывая реальное положение дел в Британии (про Францию и речи нет)?

Экономически Британия на данный момент неготова воевать, но волюнтаристские решения никто не отменял. А Наполеону ІІІ срочно нужна "маленькая победоносная война" на фоне мексиканского фиаско авантюры с Максимиллианом. Главное просто символически пристать к победившей партии, при этом вложив минимум затрат.

[Corax]

волюнтаристские решения никто не отменял

Ну да. Кому очень хочется спасти Юг, тот его всё равно спасёт, и количество соответствующих сценариев тому подтверждение. Медицина аргументы тут бессильны. :D

авантюры с Максимиллианом

Так в РИ она попозже закончилась, чем АГВ.

[Сталкер]

Так в РИ она попозже закончилась, чем АГВ.

Да. Однако, уже стало ясно, что легкого победного марша по Мексике не получится.

[Curioz]

А когда во всех остальных владениях Англии было отменено рабство?

<{POST_SNAPBACK}>

В английских владениях - в 1814, а в разных как бы независимых бантустанах... В Омане по слухам до сих пор есть. Официально отменено в 1962.

[Corax]

Официально отменено в 1962

А в штате Миссисипи соответствующую поправку к Конституции США ратифицировали и того позже. :D

[sanitareugen]

В британском протекторате Бахрейн в середине ХХ века.

[Тень Дуба]

>1871 — Великобритания устанавливает протекторат над Бахрейном, но фактически он превращён в колонию.©Вики

То есть на обсуждаемый момент он ещё не был протекторатом...

Реально этот неуловимый Джон стал кому-то интересен в ПМВ как база, потом снова забыт до ВМВ...

[TARLE]

По вопросам:

1. На счет "дырявости" блокады както сомнительно, особенно после потери Миссисипи. Такчто конфедератам намного нужнее открытие Чарльстона от блокады чем батальоны в Квебеке. Темболее что англичане действительно не впишутся в войну, темболее сухопутную.

2. в случае формального объявления войны англичанам достаточно устроить блокаду побережья и снабдить припасами конфедератов. особенно в первые два года войны. и тогда федералистов сметут. с прибрежных штатов и война для северян потеряет всякий смысл.

На счет а) б) и в) : главное заинтересовать англичан в наличие собственного бойцовского хомячка в регионе. в реале им хватало Багам и Ямайки как базы для контроля. Значит нужен более сильный игрок в регионе - либо более агрессивная политика САСШ до войны, либо более удачная операция французов с Мексикой. Второй вариант интереснее, тем более с ним может совпасть усиление французского влияния на испанию и ее колонии, а с учетом агресивной политики Наполеона, и усиления французского флота.

3. рабство отменять врядли будут под давлением англии, по экономическим причинам - м. б. Для англичан политика не так важна как экономика, они давить не будут, тем более на "независимого" союзника.

А вот агрессивность южан известна и ее можно использовать против например французского влияния, или усиления северян.

[sanitareugen]

Бахрейн тут в качестве примера того, что факт рабства в английском протекторате англичан особо не волнует, фактически его, рабство, отменили уже после утраты статуса протектората. Как не волновал факт рабства в дружественном государстве Саудовская Аравия (отменено в 1964).

[Corax]

в случае формального объявления войны

И тем не менее, ничто не указывает на то, что англичане всерьёз собирались "вписываться" в войну (укрепление Канады не в счёт).

главное заинтересовать англичан в наличие собственного бойцовского хомячка в регионе

А англичанам оно точно надо? К тому же одной "агрессивности южан" здесь мало.

снабдить припасами

И так снабжали, и оружие возили, и корабли строили (со своими экипажами), и т.п.

[Corax]

факт рабства в английском протекторате англичан особо не волнует

Бахрейн и КША всё ж таки немного разные вещи. :D