Обсуждение "Легионы, вперед!"

[Тень Дуба]

Предложу вариант мутации христианства в результате всех этих чудес.

Имхо, почти идеальный в том смысле, что, имхо же, это практически максимум возможного - и этого может оказаться достаточно, и это одновременно это не так чтобы сильно выдумано - я только слегка адаптировал некоторые РИ-идеологические выверты родственных христианству идеологий...

Естественно, всё это не сразу и не вдруг - скорее итог мучений идеологов уложить происходящее в их картину мира.

Вариант такой: язычество (родное, римское. тем более, ежели оно с уклоном в монотеизм, как пишут коллеги) - воспринимается как недохристианство. То есть ступень к полной истине, шаг в общем в правильном направлении, недостаточный, но не враждебный (относительно современный аналог - понятие классово близких элементов, попутчиков и т.п. в идеологии советской.) Эти язычники ещё не познали всей истины, но не утратили шанс.

А настоящие враги (которые нужны обязательно) - это еретики, всякие там ариане или кто был актуален: их воспринимать как получивших истину, но отказавшихся о неё, изменников, "бывших своих". Отношение к "вышедшим из партии" во все времена было жёстче, чем к тем, кто ЕЩЁ в эту партию не вступил.

[Archer]

По идее эти мысли должны были возникнуть еще при встрече с Рецимером.

Возможно и возникли, но Красс не стал рисковать сходя с лошади перед явным врагом. Так же он и в Парфии на переговорах поступил. И потом - не важно что о нем подумает Рицимер, которому жить недолго осталось, а тут - Антемий с которым еще вместе жить и работать, его мнение важно

А не Цезарь Август...?

Да и в других местах думаю что основное обращение к нему в плане титулатуры скорее август. Император - это для нас знаковое слово, тогда оно терялось на фоне августа, да и кесаря.

Хм... В литературе я заметил такую вещь - до 5 века императоров именуют "августами" и полный титул приводят, а с 5 - "император", вот я и подумал... Но если их все-таки продолжали августами называть, надо будет учесть.

Совсем недавно его армия страдала от недостатка припасов, а теперь, взяв по пути 2 городишки, Красс уже в состоянии накормить весь Рим, как минимум в четверо больший чем его армия?

Это надо разъяснить.

Скажем описанием сообщения о большом количестве припасов, взятых в лагере варваров

Ну да, он обоз разграбил, надо будет упомянуть.

придут в шок, намекнут, что это лучший спосодб начать гражданскую войну в Городе, пояснят, что Игры теперь проводятся иначе (по моему колесницы уже в моде).

Все так грустно? И народ посмотреть радостно не сбежится?

Возник, коллеги, еще один важный вопрос.

Антемий и Красс безусловно пойдут отвоевывать Галлию и столкнутся там с вестготами Эвриха. Но какой будет позиция бургундов в новых условиях?

В РИ они как я понимаю поддерживали галло-римлян против готов. Сами потихоньку южную Галлию к рукам прибирали, конечно, но в готах видели врагов и конкурентов. Но они были связаны с Рицимером, а не с Антемием. Что же получается? Если Антемий и Красс входят в Галлию, встречаемые местными галло-римлянами как освободители, то бургунды:

а) Выступают на их стороне. (мне кажется маловероятным, так как они будут сильно переживать по поводу гибели Рицимера, да и усиления позиций Рима в Галлии им нафиг не нужно)

б) Выступают против них сами. (тоже сомнительный, на мой взгляд вариант, потому что Эврих, радостно потирая руки, посмотрит кто кого, а затем добьет победителя)

в) Выступают против них в союзе с готами (похоже на вариант "б", для буругндов несколько лучше, но надо договориться с готами, а дальше заведомо роль "младшего брата", да и побережье средиземноморское готам отдавать не хочется, а придется)

г) Придерживаются нейтралитета, в надежде что обе стороны истощатся, и тогда можно будет вмешаться (и опять сомнительный вариант, - трудно держать нейтралитет, когда твои войска и города находятся прямо на ТВД, а в Галлии так все и было)

Вот такой замкнутый круг. И как поступят бургунды? Пока теряюсь в догадках :o

И еще - ответ частично зависит от ситуации с Гундобадом: если Красс с ним расправится - в нейтралитет бургундов верится еще меньше, его вроде бы на помощь Рицимеру папа-король послал, а Гундиоху не понравится если с его сыном плохо обойдутся.

[Magnum]

Кстати, как может отнестись народ, сенат и император к инициативе Красса возобновить гладиаторские бои? Отсоветуют? А он послушает?

Гладиаторские бои - это ничуть не хуже массовых распятий, а если еще и совместить!!!

Конфликт мировоззрений! Столкновение миров! Люди прошлого и люди будущего!

Коллега, не уподобляйтесь американским фантастам, которые немедленно строят в древнем мире либеральную демократию и всеобщую веротерпимость.

Пусть даже Красс и Антемий поссорятся на почве гладиаторских распятий. А кто-нибудь из христиан задвинет - "это дьявол в образе Красса нас искушает. Лучше бы мы погибли как честные христиане от рук Рицимера, чем приняли помощь от настолько противных язычников!"

Ну, потом как-нибудь помирятся.

[Снусмумрик]

Гладиаторские бои - это ничуть не хуже массовых распятий, а если еще и совместить!!!

А нельзя массовые распятия творить во славу христианства? По моему, символично.

[Magnum]

А нельзя массовые распятия творить во славу христианства? По моему, символично.

Это филиппинцы в 21 веке такое любят, а тогда это специально запретили, а то каждый распятый враг империи будет себя невольно сравнивать... и получится некрасиво.

П.С. И вообще, гладиаторы и распятие у ворот христианского Рима - это просто отличный сюжетный поворот, нигде такого не помню. Грех упускать!

[Снусмумрик]

Это филиппинцы в 21 веке такое любят, а тогда это специально запретили, а то каждый распятый враг империи будет себя невольно сравнивать... и получится некрасиво.

А почему? Если язычники себя будут сравнивать - это же хорошо. Вот христиан распинать не надо, а то ещё возгордятся...

И вообще, гладиаторы и распятие у ворот христианского Рима - это просто отличный сюжетный поворот, нигде такого не помню. Грех упускать!

А ещё через несколько месяцев можно следом перенести Александра Македонского и устроить олимпийские игры...

[krolik]

Если язычники себя будут сравнивать - это же хорошо. Вот христиан распинать не надо, а то ещё возгордятся...

<{POST_SNAPBACK}>

кхм, язычник значит достоин казни как БОГ, а христианин -не... не то чтото

[Magnum]

А ещё через несколько месяцев можно следом перенести Александра Македонского и устроить олимпийские игры...

Рассказ про это давным-давно написан:

http://alternativa.borda.ru/?9-20-3320-00003781-003

[Тень Дуба]

Земля содрогалась от гула копыт, боевой клич германцев заполнил уши. Конские морды все ближе. Двадцать шагов. Десять.

- Пилумы!

Дождь метательных снарядов обрушился на всадников. Свалился один, второй, третий... Слишком мало - на всадниках щиты и доспехи, их кони также одеты в броню. Впрочем, несколько пилумов нашли дорожку - хрипят раненые кони, но их хрип заглушает рвущийся к небу боевой клич. Столкнулись.

Лязг и грохот пошел по полю. Римская стена щитов покачнулась. Не снижая скорости, всадники били копьем сверху.

Что-то меня тут смущает, коллеги - чисто с точки зрения физики (механики соударений). Или я чего-то сильно не понимаю в механике античного боя (пусть знатоки уточнят модель) - или получается так:

1)

При атаке солдаты метали копья в противника с дистанции порядка 7-10 метров.

Это при СВОЕЙ атаке - в неподвижного противника, причём пехоту. (Вообще пилум как бы наступательное оружие...).

В летящую на тебя конницу надо метать раньше. Шагов за 20. Хорошо разогнанный конь вполне даёт 10 м/сек, когда он на 10 шагах (7 метров) вы просто не успеете бросить. Да и летит тяжеленный (3 кг для ровного счёта) пилум не так быстро, как пуля или стрела - быстрее тех же 10 м/сек вы его не бросите, тем более - с места, без разбега.

Это залп из ружей или луков/арбалетов за 10 шагов возможен - там снаряды летят много быстрее, чем конь.

Римляне должны эту разницу знать, они не первый раз видят конницу, а увеличение размеров коней, насколько понимаю, увеличило грузоподъёмность, но максимальную скорость - не особо.

2)

Зато я не могу поверить в такую слабую действенность пилумов. Всё из-за той же скорости противника. Это для пули всё равно, а для лука не очень существенно, стоит мишень или движется. Для медленного, но тяжелого снаряда эффект будет огромный (как при столкновении встречных автомобилей, если хотите знакомую аналогию).

Кинетическая энергия пропорционально, как известно, квадрату скорости - при примерно равных скоростях всадников и пилумов энергия удара будет в 4 раза выше, чем при броске теми же пилумами в неподвижную мишень. (Взаимная скорость примерно 80 км/час - или выше).

Не думаю, что 3 килограммовая железяка на такой скорости просто отскочит даже от пластинчатой брони. Да, пилумы сделаны из паршивого железа, но и броня тогдашняя совсем не булатная и даже не стальная - плохо ей придётся. А уж про кольчуги и говорить нечего. (Куда позже, например, у Уоллеса, полноценные рыцари прекрасно насаживались силой своего разгона на обычные длинные деревянные колья... Кинетическая энергия - это сила...)

Но даже если поверить, что удар будет совершенно тупой, без пробивания - 3 кг на 20 м/сек - это что-то типа удара со всего плеча кувалдой ( а то и чем потяжелее - это эквивалентно 12 кг на 10 м/сек или 48 кг на 5 м/сек - последнее соответствует свободному падению всё тех же 48 кг железяки с 5 метров).

Даже просто наскакать на 10 м/сек на свободно висящие железяки такого веса - уже очень неприятно, а тут железяки брошены навстречу тренированной рукой...

Учитывая, что легионеров много больше, чем всадников, а плотность пехотного строя всяко выше, чем конного, да ещё разогнавшегося - на каждого атакующего первой линии придётся по нескольку снарядов - и промахнуться таи будет мудрено, то есть что не словят всадники - словят кони, и им тоже мало не покажется.

Имхо, бОльшая часть первой линии всадников просто рухнет. И по инерции врежется в первый ряд, надевшись ещё (кони в основном) на гасты. И основные потери римлян как раз будут задавленными этой массой в первом ряду...

Даже если всадник и конь устоят на ногах после такого удара (ну повезло, только щит вышибет, скажем - а конь получит прямо в грудь, без опрокидывающего момента) - прицел будет сбит напрочь и подготовленный удар копьём сверху пойдёт куда попало... В общем, рубиться им - первому ряду - не придётся...

Вот вторая линия всадников - кто успеет перескочить через баррикаду из щитов первой линии и туш коней и всадников первого ряда - те да, будут рубиться. Развернуться им тоже не успеть. (Но ошеломлены они будут внезапным выносом первой линии неслабо, и вынесут их тоже быстро). А вот остальные всадники (сколько линий могло быть у них в лаве при атаке?) - в принципе успеют затормозить... И скорее всего рванут... ну , в общем, как говорят орки - "тыл тыгыдым".

=====

В общем, или тут совсем иная физика - или массовый своевременный залп пилумами в лоб разогнавшейся коннице будет на порядок более действенным...

[Archer]

Что-то меня тут смущает, коллеги - чисто с точки зрения физики (механики соударений).

На эту тему (легион против тяжелой конницы) была большая дискуссия на форуме ИМПЕРИАЛ, страниц на 15. Правда там с точки зрения физики вопрос не разбирался. Честно говоря, такие выкладки вижу впервые. Не знаю даже что и сказать...

Вообще пилум как бы наступательное оружие...

Это да, но он мог применяться и в обороне. Лишним не будет

В летящую на тебя конницу надо метать раньше. Шагов за 20.

И это верно, но так и получается, метает ведь пилумы не первый ряд (до которого 10 шагов) и даже не второй - они ничего не бросают, они копья держат. Бросают пилумы следующие ряды из глубины построения - а там и получится примерно нужное расстояние.

Римляне должны эту разницу знать, они не первый раз видят конницу

Мне вообще не встречалось описание успешного применения пилума против атакующей кавалерии. Даже такой, как галльская времен Цезаря. А в позднее время, когда римляне уже столкнулись с тяжелой кавалерией, они, вместо того чтобы продолжать использовать старую тактику (с пилумом), перевооружали солдат копьями. Вероятно, это было сделано неспроста.

Зато я не могу поверить в такую слабую действенность пилумов.

Его насколько я знаю бросали не прямо перед собой а навесом, иначе бросить пилум мог бы только первый ряд. Потому они падали по навесной траектории, возможно этим и объясняется "слабая действенность". Может они многих всадников вскользь задевали?

В общем, или тут совсем иная физика - или массовый своевременный залп пилумами в лоб разогнавшейся коннице будет на порядок более действенным...

В реальности так не получалось... Или римская военная наука до этого не додумалась :)

[Тень Дуба]

Его насколько я знаю бросали не прямо перед собой а навесом, иначе бросить пилум мог бы только первый ряд

Думаю, и первый не мог - тяжела штуковина.

Может они многих всадников вскользь задевали?

я, в общем-то, на это и рассчитываю. Вскользь кувалдой - этого достаточно. Тем более, если они без стремян (про что вроде тут пишут).

Бросают пилумы следующие ряды из глубины построения - а там и получится примерно нужное расстояние.

НО тогда встреча снаряда и всадника произойдёт, когда всадник уже врежется в первый ряд...

Плюс возникает вопрос, что тогда называли пилумом. Я не уверен, что тяжеленную (2-4 кг) двухметровую наступательную хреновину реально бросить за 20 метров. Для этого были лёгкие обронительные копья, которые метали куда дальше (но вот их броня будет держать лучше) - но не знаю, сохранились ли они ко времени Красса.

В реальности так не получалось...

Ну, тут напрашиваются два момента:

- надо очень точно выбрать время залпа. Больно коротка дистанция броска. Чуть раньше - недолетят, повтыкаем в землю чуть позже - не успеешь бросить.

Но при удачном моменте эффект будет убойный... Может, так оно и вышло? Работают-то ветераны, вроде...

- одноразовость. Выбросил - и всё. Длинное же неметательное копьё может отразить много атак.

========================

А всё же - что мешает римлянам использовать вариант Уоллеса? Нарубить жердей в ближайшем лесу? Метра по 3-4?

В отличие от Уоллеса, ни могут на эти жерди и наконечники пересадить - да хоть с тех же пилумов. Это всё вместе займёт час максимум...

[Гера]

Крассу, вероятно, наплевать на голодающих римских граждан. Но он не прочь сразу завоевать среди них популярность. Завоевывать он ее будет традиционными для него способами. Триумф и игры, которые он планирует устроить для народа с одной стороны. Раздачи хлеба с другой. В его время раздачи хлеба - это норма, логично, что и тут он станет это делать. Вполне вероятно, что Антемию такой оборот не очень нравится, но приходится мириться.

Я понял по тексту Красс вообще не отряжал на захват лагеря Рицимера своих вексиляций, отдав все на откуп Антемию, то есть Антемий проставляет "хлеб и зрелища", а Красс как бы и не причем выходит

Но это все частное, суета сует, сегодня толпа чествует, завтра камнями кидается... а вот имущество, амуниция, казна...

На эту тему (легион против тяжелой конницы) была большая дискуссия на форуме ИМПЕРИАЛ, страниц на 15. Правда там с точки зрения физики вопрос не разбирался. Честно говоря, такие выкладки вижу впервые. Не знаю даже что и сказать...

а можно ссылку на обсуждение

Мне вообще не встречалось описание успешного применения пилума против атакующей кавалерии. Даже такой, как галльская времен Цезаря. А в позднее время, когда римляне уже столкнулись с тяжелой кавалерией, они, вместо того чтобы продолжать использовать старую тактику (с пилумом), перевооружали солдат копьями. Вероятно, это было сделано неспроста.

Вернее сказать от копий они толком и не отказались, как понадобилось вернули обратно

Его насколько я знаю бросали не прямо перед собой а навесом, иначе бросить пилум мог бы только первый ряд. Потому они падали по навесной траектории, возможно этим и объясняется "слабая действенность". Может они многих всадников вскользь задевали?

Да, так он в плюс набирал себе еще и ускорение свободного падения. Правда точность очень сильно падала и не удавалось точно расчитать момент броска, да даже если угадаешь, по рассыпному строю врядли попадешь

В реальности так не получалось... Или римская военная наука до этого не додумалась

Например?? B) Наука подразумевала в таком случае отложить пилум в сторону и положиться на щиты. Самому из примеров пока лезет только тот же Аргенторат, когда катафракты смешалась и растроила собственную пехоту аламаны бросили в бой то что что можно в принципе натянуть на "тяжелую кавалерию" - отряд племенной знати, совершенно отмороженной, их так и называли "бешеные" - эти чуть не прорвались к Юлиану, однаку легион Primani выстроил столь понравившуюся Вегецию "стену щитов" о которую "бешенных" и размазало

[serGild]

а можно ссылку на обсуждение smile.gif

<{POST_SNAPBACK}>

В империале не знаю, а на древнем ФАИ:

http://wap.alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000309-000-0-0

Легионеры и рыцари: кто кого сборет?

Или еще

http://romanum.0pk.ru/viewtopic.php?id=169

Легионеры против рыцарей

[Archer]

а можно ссылку на обсуждение

Вот она

Просмотрел сейчас, особенно мне там понравился такой аргумент:

тут не о чем спорить. Железные римские легионы времен Поздней Республики-Принципата разнесли бы в пух и прах грязных крестоносцев. «Пусть даст пpиказ Тибеpий Август, пусть даст приказ Тиберий Август, Мы с честью выполним его!!»

:)

[Georg]

А настоящие враги (которые нужны обязательно) - это еретики, всякие там ариане или кто был актуален

Ариане просто мегаактуальны - все варварские королевства арианские, готы, вандалы, бургунды, свевы - все арианство исповедуют. Причем в Африке вандалы развернули открытое гонение на кафолическую церковь, принуждая римлян переходить в арианство. Покойный Рицимер в самом Риме под носом у папы несколько арианских церквей построил.

[Сталкер]

Описание битвы несколько скомкано и суховато, как на мой вкус. Я предлагаю уважаемому Арчеру потом его переписать и сделать более живым. Мой совет: побольше метафор и ощущений участников. Если будет время, даже помогу отшлифовать описание. И, конечно, если уважаемый автор не возражает.

[Magnum]

Железные римские легионы времен Поздней Республики-Принципата разнесли бы в пух и прах грязных крестоносцев.

Тяжелым увенчаны грузом --

В железе и конь, и барон,

На поле стояли французы,

Напротив стоял легион.

И каждый, железом закутан,

Готовый бежать и залечь,

Держал замечательный скутум

И острый, но маленький меч.

Стальные наплечники лорик

Сверкали, как солнечный свет,

Об этом напишет историк,

Об этом расскажет поэт.

Им выиграть битву по силам,

Вот ищет достойную цель

Летящий чудовищный пилум

(Расскажет о том менестрель).

Расскажет, увидевшись с дамой,

Любовник-герой Дон Жуан,

Как спорил Орел с Орифламмой,

Волчица -- с Дени Монжуа.

На время умолкните, музы!

Пусть пушки теперь говорят!

Помчались галопом французы

На маленький римский отряд.

Совсем небольшая когорта

Подобна стене крепостной,

Не знала ни бога, ни черта,

Ни страха -- ни смерти самой.

Не знала ни бога, ни черта,

Застыв на рассвете времен,

Совсем небольшая когорта,

Но имя ее - легион!

Французская конница мчится,

Их копья -- как бешеный еж,

Однако потомков Волчицы

Так просто в бою не возьмешь!

Застыли, подобно фаланге,

Триарий, гастат и велит.

Дрожите, ничтожные франки --

Волчица опять победит!

Мы пилумы держим -- не финки!

Острее трезубцев и вил!

На этой красивой картинке

Опять легион победил!

И самое честное слово --

Поверьте, что я не злодей,

Но выхода нету иного,

Придется колоть лошадей.

Рубить хладнокровно и сухо

Их мягкую, нежную плоть,

Ломать им копыта, и в брюхо

Мечом беспощадно колоть.

А быстрые точные стрелы,

Что в небо пускал гастрафет,

Валили потомков Мартелла --

Французам спасения нет!

Оружие выше, соратник!

Французы бежали, как лань,

Опять побежден лягушатник,

Вертелся в гробу Шарлемань!

Но что там?! Исполнена гнева,

Отправит язычников в ад,

Идет Орлеанская Дева

И новый французский отряд.

За ней батальоны пехоты,

С насечкой на каждом стволе

Идут мушкетерские роты,

И сам кардинал Ришелье!

Пусть каждый не трезвый, а пьяный,

Но взявшись за дело всерьез,

Идут за спиной Дартаньяна --

Атос, Арамис и Портос!

Взял каждый из них псевдонимы,

Но правду узнал кардинал!

Так франки поспорили с Римом --

И кто-то из них проиграл.

[Сталкер]

Куда позже, например, у Уоллеса, полноценные рыцари прекрасно насаживались силой своего разгона на обычные длинные деревянные колья... Кинетическая энергия - это сила...

Это художественный прием Гибсона. В битве на стирлинговском мосту не было массированного удара латной кавалерии. Был массивный удар шотландских копейщиков ПО практический неподвижной, попавшей в ловушку кавалерии Крессингэма с холмов у моста Ну да ладно.

И основные потери римлян как раз будут задавленными этой массой в первом ряду...

Вот это реально. Если пилумами попытаться поражать коней, то будет нечто смешанное из давки и таранного удара.

[Тень Дуба]

А не разумнее связать из тех же пилумов "ежи" - и выкинуть их пред собой? (Или опять же - жердей нарубить...)

Римляне, вроде, рогатки использовали, во всяком случае колья для лагеря именно во что-то подобное, слыхивал, городились.

Неужели бронированные кони с бронированными всадниками смогут массово перепрыгнуть через "ежей" метра полтора с лишком высотой?

А чтобы враг атаковал (а то ведь и не полезут) - вбить "ежи" за спиной первой линии. А потом, когда конница уже достаточно разгонится, отойти за них. Обученная пехота это сделает без особых сложностей - а вот коннице придётся или тормозить перед "ежами" или врезаться них - даже если не поубиваются, то скорость потеряют и в кучу смешаются - и вот тут в них можно метать всё, что есть...

[Сталкер]

А чтобы враг атаковал (а то ведь и не полезут) - вбить "ежи" за спиной первой линии. А потом, когда конница уже достаточно разгонится, отойти за них. Обученная пехота это сделает без особых сложностей - а вот коннице придётся или тормозить перед "ежами" или врезаться них - даже если не поубиваются, то скорость потеряют и в кучу смешаются - и вот тут в них можно метать всё, что есть...

У Стирлинга во "Встрече в Корваллисе" (Погасший огонь-3) именно такой прием (практически в точности) использовали Маккензи, чтобы выманить под удар лучников латную рыцарскую конницу ОЗА (Протектората) в битве у Маунт-Эйнджел.

Изменено 12 Jul 2010 пользователем Сталкер

[Archer]

Ариане просто мегаактуальны - все варварские королевства арианские, готы, вандалы, бургунды, свевы - все арианство исповедуют. Причем в Африке вандалы развернули открытое гонение на кафолическую церковь, принуждая римлян переходить в арианство. Покойный Рицимер в самом Риме под носом у папы несколько арианских церквей построил.

Это просто прекрасно! Пусть для Красса и то и то непонятные секты, но он должен этим воспользоваться. В Галлии, насколько я понимаю, такая же ситуация?

Описание битвы несколько скомкано и суховато, как на мой вкус. Я предлагаю уважаемому Арчеру потом его переписать и сделать более живым. Мой совет: побольше метафор и ощущений участников. Если будет время, даже помогу отшлифовать описание. И, конечно, если уважаемый автор не возражает.

Это первая битва, впереди у Красса сотоварищи их еще много. Постараюсь советы учесть. И, конечно, уважаемый автор не возражает

А не разумнее связать из тех же пилумов "ежи" - и выкинуть их пред собой? (Или опять же - жердей нарубить...)

Римляне, вроде, рогатки использовали, во всяком случае колья для лагеря именно во что-то подобное, слыхивал, городились.

Неужели бронированные кони с бронированными всадниками смогут массово перепрыгнуть через "ежей" метра полтора с лишком высотой?

А чтобы враг атаковал (а то ведь и не полезут) - вбить "ежи" за спиной первой линии. А потом, когда конница уже достаточно разгонится, отойти за них. Обученная пехота это сделает без особых сложностей - а вот коннице придётся или тормозить перед "ежами" или врезаться них - даже если не поубиваются, то скорость потеряют и в кучу смешаются - и вот тут в них можно метать всё, что есть...

В первый раз они толком не представляли с чем столкнуться. Теперь, зная врага, будут готовиться лучше. Маневр с "ежами" надо обдумать. Возможно он будет использован в грядущей эпической битве с готами.

[Magnum]

Это просто прекрасно! Пусть для Красса и то и то непонятные секты, но он должен этим воспользоваться. В Галлии, насколько я понимаю, такая же ситуация?

Бургунды и вестготы - ариане.

Галло-римляне (Сиагрий и компания) - православные.

Бретонцы-армориканцы - скорее православные, но среди еще могут быть недобитые пелагианцы.

А франки Хильдерика и Хлодвига, которые стоят на северной границе и только готовятся ударить - язычники.

[thrary]

Цитата(Georg @ 9.7.2010, 13:17)

Умеренные христиане выступать против восстановления культа не будут, чему свидетельство деятельность Антемия.

*

Да, согласен.

<{POST_SNAPBACK}>

Умеренные христиане... они скажем, готовы рассматривать с разных тосек зрения вопрос на предмет того, должны ли *все* придерживаться строжайшего поста или там могут быть ослабления беременным и больным. На предмет тотального искоренения язычества они на удивленье единогласны.

[thrary]

Если христианский епископ, папа, дал разрешение на проведение языческих церемоний (пусть даже тайно), следовательно, он допускал существование древних богов и их способность вмешаться в ход событий и спасти Рим от варваров."

То что христианский епископ дал разрешение, совершенно не говорит о том, что он допускал существование древних богов.

[thrary]

из исследователей-византинистов

Георг, ну вы же прекрасно понимаете, что сейчас исследователи-византисты похлеще британских ученых будут...