Обсуждение "Легионы, вперед!"

[Georg]

Дык, давайте теперь Вы, уважаемый Георг, не углубляйтесь в дебри исторических спекуляций! :warning:

Молчу, молчу. Сорри, вырвалось. Просто у меня как раз сейчас "Хилбудий, сын Самбатаса" не повестке дня. :patsak:

Угроязычные ясы до сих пор живут в Венгрии.

Это потомки алан Ногая.

[Сталкер]

Кстати, вопрос насчет умения пользоваться в пехотном строю длинными копьями отнюдь не праздный, ибо для второго и третьего ряда нужно развить умение хватки, совершенно отличной от привычной гасты. Первый ряд упирает древки в углубления в земле и приседает за скутумами. Второй ряд должен держать длинное копье подмышкой на плече у первого ряда, готовый ударить после первого удара, третий ряд двуручной хваткой поверх голов. Так что для не обученных такому ведению боя легионеров мы можем предложить только прием для первого ряда - упереть древки копий в землю. Т.е. длинные копья будут розданы только гастатам. Принципы и триарии, прежде, чем взяться за гладии, будут кидать пилумы (pila - лат. мн. ч.).

[Georg]

Кстати, вопрос насчет умения пользоваться в пехотном строю длинными копьями отнюдь не праздный, ибо для второго и третьего ряда нужно развить умение хватки, совершенно отличной от привычной гасты. Первый ряд упирает древки в углубления в земле и приседает за скутумами. Второй ряд должен держать длинное копье подмышкой на плече у первого ряда, готовый ударить после первого удара, третий ряд двуручной хваткой поверх голов. Так что для не обученных такому ведению боя легионеров мы можем предложить только прием для первого ряда - упереть древки копий в землю. Т.е. длинные копья будут розданы только гастатам. Принципы и триарии, прежде, чем взяться за гладии, будут кидать пилумы (pila - лат. мн. ч.).

Когда Красс войдет в Рим - император найдет достаточно инструкторов.

Легионы II века совмещали оба варианта. Согласно "диспозиции против аланов" Флавия Арриана пехота строилась в 8 шеренг. 4 шеренги вооружались ланцеями и принимали удар как вы пишете. 4 другие - метали пилумы. Так же очевидно и обучат действиям против конницы легионеров Красса.

А пока наверное придется посадить в присев за скутумами воинов с пилумами, а упирать копья - второму ряду стоя. Углубить строй и сомкнуться.

[Сталкер]

Согласно "диспозиции против аланов" Флавия Арриана пехота строилась в 8 шеренг.

Да, примерно это и должно посоветовать Крассу. Никакого манипулярного строя. Стена с утроением количества шеренг. Резерв и кавалерийская завеса по флангам, состоящая из конницы которая в этом времени по всем статьям устарела (но чтобы купить время для введения резерва должна справиться). Как когда-то я уже говорил, пилумы пущенные из-за спин первых рядов, могу оказаться неприятным сюрпризом. Дело в том, что нестремянной кавалерии на полном скаку управлять лошадью сложнее, чем стремянной, а посему далеко не все смогут избежать столкновения с первыми рядами, если "лаки шот" из пилума пройдет между щитками лошадиной брони. Куча мала! Ну, ессно, погнутый пилум лишит всадника возможности использовать щит или выведет его из строя или лишит мобильности (неважно, куда попадет) и опять куча мала. Конечно, не стоит переоценивать эффект от такого удара. До соприкосновения задние ряды смогут дать от силы два залпа пилумами, а то и один (20-30 м), и все зависит от везения и количества метателей пилумов, от конного мастерства противника и местности (скорость соприкосновения).

[Magnum]

Блин, античные заклепщики еще хуже заклепщиков ХХ века. :new_russian:

[Сталкер]

Блин, античные заклепщики еще хуже заклепщиков ХХ века

Ага! Но я не заклепочник, сэр. О том, что здесь обсуждается, писать в рОмане не нужно, это просто нужно иметь в виду. К сожалению, некоторые моменты просто стоит обыграть и обусловить, иначе армия Красса бесславно падет под Римом, как и при Каррах. Но не более того.

[Georg]

кавалерийская завеса по флангам, состоящая из конницы которая в этом времени по всем статьям устарела (но чтобы купить время для введения резерва должна справиться

Эту конницу Красс может в этом сражении и потерять. Что она не отступит - верю. Ибо галлов в этот поход Цезарь прислал Крассу самых отмороженных. Цитирую описание битвы при Каррах Плутарха:

"Тогда Публий, ободрив конницу, стремительно ринулся на врагов и схватился с ними врукопашную. Но не равны были его силы с неприятельскими ни в нападении, ни в обороне: галлы били легкими, коротенькими дротиками в панцири из сыромятной кожи или железные, а сами получали удары копьем в слабо защищенные, обнаженные тела. Публий же больше всего полагался именно на них и с ними показал чудеса храбрости. Галлы хватались за вражеские копья и, сходясь вплотную с врагами, стесненными в движениях тяжестью доспехов, сбрасывали их с коней. Многие же из них, спешившись и подлезая под брюхо неприятельским коням, поражали их в живот. :warning: Лошади вздымались на дыбы от боли и умирали, давя и седоков своих и противников, перемешавшихся друг с другом. Но галлов жестоко мучила непривычная для них жажда и зной. Да и лошадей своих они чуть ли не всех потеряли, когда устремлялись на парфянские копья. Итак, им поневоле пришлось отступить к тяжелой пехоте, ведя с собой Публия, уже изнемогавшего от ран. "

Блин, античные заклепщики еще хуже заклепщиков ХХ века. :patsak:

Это не лечится.

Ежели нужно, качните отсюда книгу Грегоровиуса. Там в первых же главах есть чудесное художественное описание тогдашнего Рима.

А вот здесь - фильм с компьтерно-графическими реставрациями римских достопримечательностей. :new_russian:

[thrary]

Тут еще большой вопрос как именно были вооружены в конкретный момент легионы и какой они имели состав и организацию.

Во всяческих книшках (особенно до 80х годов и совецких) глубокомысленное сосание пальцев и гнание пурги.

[Georg]

Ссылка на книгу Вольфрама про готов на letitbit

Интересно как галльские васдники Публия Красса отреагируют на известие "Рим дал всем вашим потомкам гражданство, но вашу родину захвытывают германцы". Они и без того отмороженные, а тут....

И кстати.... данных об этом нет, но вполне может оказаться что у Экдиция или кого-то еще из сражающихся ныне в Галлии с вестготами галло-римских аристократов предок согласно родовому преданию пал при Каррах в составе ауксилий Публия Красса .

[Гера]

Вы ж вроде к Вольфраму не очень

Вопрос конечно дискутабельный. Антоний по Плутарху вроде вполне с парфянскими катфрактами справлялся, да и луккул при Тигранакерте вреде тоже особо не постеснялся, вроде у Арриана в Диспозиции говориться о наличии в двух последних шеренгах копий вместо пиллумов

согласитесь все таки не такая уж диковинка, правда специально память не освежал, простой поиск впрочем выдает следующее

В отличие от дротика-пилума копье у римских легионеров служило оружием рукопашного боя. Копье традиционно находилось на вооружении у римлян. Известно, что еще до военной реформы Гая Мария копьями были вооружены легионеры из разряда ветеранов — триарии. Несмотря на разнообразную терминологию, используемую самими римлянами для обозначения копий, обнаружить существенные различия между римскими копьями затруднительно. Более того, нередко сложно выделить собственно римские копья, поскольку они не имели каких-либо особенностей. Древко копья часто изготовлялось из ясеня или орешника для обеспечения прочности и гибкости, а железные наконечники были самой разной формы в зависимости от функционального назначения копья. Старшие солдатские чины: бенефициарии, фрументарии, спекуляторы, часто выполнявшие специальные поручения, имели копья особой формы, подчеркивавшие их статус. Наконечники их копий украшались железными кольцами. Известно о существовании у римлян особой боевой награды — золотого или серебряного копья (hasta pura). В эпоху Империи им награждались, как правило, офицеры легионов начиная со старших центурионов.

[Georg]

у Арриана в Диспозиции говориться о наличии в двух последних шеренгах копий вместо пиллумов

У четырех. Только вчера сборник перечитывал.

Вопрос конечно дискутабельный.

Ну дык коллега, специальное исследование по данному вопросу сейчас мы предпринять не в силах. Есть на вооружении гасты - хорошо. Это не противоречит озвученному предложению изготовить ланцеи и как бы восстановть триариев. Просто разные шеренги вооружим разными копьями.

А сравнение готских и аланских всадников с парфянскими и армянскими катафрактами времен республики некорректно. На сайте XLegio по этому вопросу была куча дискуссий и висит несколько статей с обильным цитированием первоисточников. Так вот катафракты времен Лукулла сидели в седлах как башни, были страшно неповоротливы и грозны лишь тараном. Стоило им рассыпаться - и пехота легко с ними справлялась - утративший сокрушительную таранную скорость катафракт был совершенно беспомощен.

А конница IV - V века ведет себя в седле гораздо свободнее и постоянно пускает в ход мечи, в т.ч. в бою с пехотой.

Не буду поднимать флейм почему. Стремена, седла.... не будем перегружать автора. Ибо дискусия на заклепочную тему за скудостью первоисточников грозит перейти в русский флейм, бессмысленный и беспощадный. ;)

[Гера]

Уважаемый Арчер, все нерешался на небольшой географический придиразм, Венанций как говорится скакал за помощью в Галлию, так? если что Самния немного в другой стороне - тут наверно надо либо переделать либо на Этрурию, на худой конец Умбрию, либо Венанций был послан к Зенону с каким не будь месседжем/ну или просто удирал от готов куда глаза глядят, в общем как-то объяснить

Глицерий... а уж случаем не тот что засел в Равенне и потом выкуривался Непотом?

А сравнение готских и аланских всадников с парфянскими и армянскими катафрактами времен республики некорректно. На сайте XLegio по этому вопросу была куча дискуссий и висит несколько статей с обильным цитированием первоисточников. Так вот катафракты времен Лукулла сидели в седлах как башни, были страшно неповоротливы и грозны лишь тараном. Стоило им рассыпаться - и пехота легко с ними справлялась - утративший сокрушительную таранную скорость катафракт был совершенно беспомощен.

А конница IV - V века ведет себя в седле гораздо свободнее и постоянно пускает в ход мечи, в т.ч. в бою с пехотой.

Было дело, я правда на Десятый уже давненько не ходил, видимо стал забывать, да и собственно я не о технических возможностях, а о ситуации "мама, мама, что я буду делать" при узнавании что им противодействует тяжелая копейная кавалерия, это противник как они полагают довольно известный и привычный(возможно это слегка самонадеяно) - и никаких психологических проблем не возникнет

также я решительно непонимаю боязнь излишних потерь - при сохрании основного ветеранского костяка все элементарно восполнимо провинциалами, хотя бы теми же горцами Оверни, а да, ряд граждан же боится проникновением христианского элемента, со всеми вытекающими...

Собственно все что хотел сказать уже сделал давно, единственную серьезную опасность представляют высокоподвижные юниты с дальнобойным метательным оружием, однако италийские холмы к ТВД на этот сет не самый приятный, да и готская конница, увы и ах как мы с вами знаем, конными лучниками похвастать не может, а руго-швабская тем более

[Georg]

Глицерий... а уж случаем не тот что засел в Равенне и потом выкуривался Непотом?

Не. Он стал епископом гораздо позднее, и не по доброй воле. B)

Собственно все что хотел сказать уже сделал давно, единственную серьезную опасность представляют высокоподвижные юниты с дальнобойным метательным оружием, однако италийские холмы к ТВД на этот сет не самый приятный, да и готская конница, увы и ах как мы с вами знаем, конными лучниками похвастать не может, а руго-швабская тем более

Это да. Даже послужив у Атиллы, германцы стрельбу с коня так и не освоили. За что сполна расплатились когда это сделали византийцы.

А насчет психологии - уже то что за полтысячелетия лошадки подросли, определенное впечатление произведет. :P

также я решительно непонимаю боязнь излишних потерь - при сохрании основного ветеранского костяка все элементарно восполнимо провинциалами, хотя бы теми же горцами Оверни, а да, ряд граждан же боится проникновением христианского элемента, со всеми вытекающими...

До Галлии еще добраться надо. А на большей части территории - с рекрутированием новобранцев в условиях демографического коллапса на землях западной империи очень большие проблемы. Думаете от хорошей жизни варваров вербовали?

У бедолаги Валентиниана III есть послание, которое можно назвать воплем отчаяния римского императора:

"Ни новобранцам, ни ветеранам не хватает тех припасов, что с великими трудами поставляют измученные налогоплательщики, и, по всей видимости, из этого источника ни провиант, ни одежду добывать уже невозможно. Так что если солдаты не смогут кормиться торговлей, занятием недостойным и унизительным для человека, носящего оружие, вряд ли им удастся избежать опасностей голода или гибели от холода... [и однако] если мы потребуем возмещений этих расходов от землевладельца, в дополнение к тем расходам, что он несет теперь, подобное повышение налогов истощит его последние ресурсы."

А учитывая то, что любой рекрутский набор уменьшает количество налогоплательщиков - последние римские императоры оказались в замкнутом круге.

Так что потери Красса реально сложно восполнимы.

[Archer]

Венанций как говорится скакал за помощью в Галлию, так? если что Самния немного в другой стороне - тут наверно надо либо переделать либо на Этрурию, на худой конец Умбрию, либо Венанций был послан к Зенону с каким не будь месседжем/ну или просто удирал от готов куда глаза глядят, в общем как-то объяснить

Да, он именно удирал куда придется. Будет небольшая глава о его приключениях.

Глицерий... а уж случаем не тот что засел в Равенне и потом выкуривался Непотом?

Нет, не тот.

да и собственно я не о технических возможностях, а о ситуации "мама, мама, что я буду делать" при узнавании что им противодействует тяжелая копейная кавалерия, это противник как они полагают довольно известный и привычный(возможно это слегка самонадеяно) - и никаких психологических проблем не возникнет

У некоторых легатов психологических проблем не возникло, да и Красс не сильно расстроился. Но кое-кто впечатлился.

также я решительно непонимаю боязнь излишних потерь - при сохрании основного ветеранского костяка все элементарно восполнимо провинциалами, хотя бы теми же горцами Оверни, а да, ряд граждан же боится проникновением христианского элемента, со всеми вытекающими...

Потери потом будут пытаться восполнить, конечно. Но тут немного другое. Красс все же живой человек, и для него те с кем он перенесся из своего времени как бы "свои", а остальные "чужие". Потому он старается свести потери к минимуму. Кроме того, он не может знать как скоро ему представится возможность пополнить войска и представится ли вообще.

[Серая Зона]

Правильно мыслит товарищ Красс, респект! У нас каждый пришелец из прошлого - на вес золота, ходячая историческая память, так сказать. Они в мирное время понадобятся, культурное поле транслировать. Так что гробить их в боях - непозволительная роскошь!

[Georg]

Автору. Думаю что посланников Льва, появись они под Римом, непременно отвели бы к Рицимеру. Командир отряда отмазался бы неимением полномочий и предложил бы проследовать к магистру.

Говорили бы оные посланцы с офицером Рицимера не по гречески (оный офицер данный язык вряд ли знает), а на латыни. В Восточной Римской империи вплоть до конца VI века государственный язык латинский и госслужащие должные его знать. Для уроженцев же Фракии и византийской Иллирии (кроме нескольких совсем диких горных племен, которых не успели романизировать) "варварская латынь" и вовсе родной язык. Все императоры востока до сих пор были латиноязычными (иллирийцы, фракийцы и испанцы), военная знать, имеющая сплошь иллиро-фракийское происхождение, тоже, и вообще Восточная империя в V веке еще вполне себе Римская.

Ну, тогда каюк кролику.

За что ж вы так коллегу и соотечественника??? :P

[Урус-хай]

Мой совет - пусть оставленная в городе когорта имеет приказ организовать и сколотить ополчение из горожан, набрать добровольцев для Красса.

Еще вот рассуждение. Красс, ознакомившись с христианством и его представлениями, может придумать такую историю:

Да, мы были в аду, но не признали своими богами Дьявола и его банду, и мы, доблестные римляне, помогли Иисусу Христу заключить Дьявола в тюрьму, за что получили прощение. И римские легионеры сейчас сторожат дьявола в его темнице. А сейчас Господь послал нас спасти Рим от варваров!

[Georg]

Еще вот рассуждение. Красс, ознакомившись с христианством и его представлениями, может придумать такую историю:

Да, мы были в аду, но не признали своими богами Дьявола и его банду, и мы, доблестные римляне, помогли Иисусу Христу заключить Дьявола в тюрьму, за что получили прощение. И римские легионеры сейчас сторожат дьявола в его темнице. А сейчас Господь послал нас спасти Рим от варваров!

:blink: :hang1:

[Сталкер]

Присоединяюсь к чувствам коллеги Георга. Марк Лициний Красс никогда ничего подобного не скажет. Ему ничего подобное и в голову прийти не может. Никаких реверансов, не смотря ни на какие обстоятельства он христианам делать не будет. Он, римлянин знатного, пусть и плебейского, рода, человек, который наматывал на палец многих патрициев из 500 знатнейших семейств, римский консул, проконсул и цензор, купивший пол-Республики, вершивший судьбы мира, прославленный в походах, должен лебезить перед каким-то восточном божком, у которого к несчастью для Рима оказалось несколько влиятельных приверженцев?

Единственное, он действительно будет вести осторожно по отношению к ним, но не более того. Заигрывать с ними он точно не будет.

[Georg]

должен лебезить перед каким-то восточном божком, у которого к несчастью для Рима оказалось несколько влиятельных приверженцев?

Единственное, он действительно будет вести осторожно по отношению к ним, но не более того. Заигрывать с ними он точно не будет.

Зря вы так, коллега. Не "несколько влиятельных приверженцев". По Италии в сумме христиане значительного большинства еще не составят, но все же. Церковь - влиятельная и очень богатая организация, которая может мобилизовать большие средства. Епископы занимают важное положение в магистратурах муниципий и во многих городах являются "дефензорами народа", пользуясь всеобщим уважением (то есть на местах уже произошло сращивание церковного аппарата с муниципальным). В самом Риме искренних христиан никак не меньше половины населения, в сенате их уже большинство - даже в начале века, когда во время спора из-за алтаря Ники по призыву Амворсия Медиоланского сенаторы-христиане бойкотировали заседания, сенат не смог нормально работать. Христианство исповедует принцепс сената - Геннадий Аниций Авиен, которого Сидоний Апполинарий уподобляет по добродетели древним. Император наконец.

Задвинуть христианство на обочину уже нереально - результатом такой попытки будет конфликт, который обречет на гибель дышущую на ладан империю. Уже один пассивный бойкот христианами деятельности Красса оставит его без средств.

Красс - политик в первую очередь. "Лебезить" конечно не станет - ибо собственные солдаты не поймут - но некий модус вивенди придется искать, и при этом может в чем-то и "заигрывать". Пускай святые отцы питают надежду на обращение пришельцев. Ведь не без попущения же Господнего сие великое чудо произошло.

А пока - откроем храмы. Постановлением сената.

Вообще оптимальной целью может стать возвращение к порядкам Валентиниана I Победоносного, когда официальный культ римских богов вполне себе сосуществовал с христианством. Опорой могут стать сенат и городские курии, наполненные людьми, проникнутыми античной культурой, даже если они и христиане.

Я тут выше Сидония Апполинария упоминал. Сенатор, христианин, на склоне лет стал епископом и даже был впоследствии канонизирован католической церковью. Сей святой сложил в честь своего тестя, императора Авита, огромный стихотворный панегирик (более 600 гекзаметров; Carm. VI—VII), в котором созывает целый Олимп, заставляет Юпитера произнести пространное изложение жизни и деяний нового императора, просит Феба «сберечь свое сияние для неба; для земли достаточно Авита». Оставил 24 поэмы, из которых только одна на христианский сюжет.

И для того периода - это как бы нормальное явление. Да и отношение к язычеству самого императора Антемия, при его несомненом личном христианстве, достаточно показательно.

А для постепенной нейтрализации "настоящих буйных" среди клира нужно дозволить куриалам свободно поступать на церковные должности. Епископ де факто окажется выборной муниципальной магистратурой, а народные избранники - как и любой муниципальный магистрат выходцами из куриальной интеллигенции, относительно толерантными.

[Сталкер]

Не "несколько влиятельных приверженцев".

Нет, ну конечно, дорогой коллега Георг. Это я приуменьшил ради красного словца, а Вы сразу ухватились :blink: Конечно же, их не несколько.

Красс - политик в первую очередь. "Лебезить" конечно не станет - ибо собственные солдаты не поймут - но некий модус вивенди придется искать, и при этом может в чем-то и "заигрывать".

Он будет осторожен, он не будет разубеждать святых отцов, что его сюда прислал не некто Иисус Спаситель, а вырвавшийся из плена Сатурн, сам повелитель молний Юпитер или злобный Орк, ну его к воронам! Но вот чего он точно делать не будет - так это произносить пламенных речей в стиле новообращенного о Дьяволе и Христе. Скажем так, совсем не его стиль.

Насчет же возвращения к практике веротерпимости - это скользкая дорожка. Вы же знаете, как люто, бешено столпы христианства ненавидели всех, кто даже не то, что боролся с христианством, а просто предпринимал неугодные христианству шаги. Вспомним бедного Юлиана, прозванного Отступником, вспомним Костика-иконоборца, которого вообще прозвали Копронимом. Не готово это только недавно восторжествовавшее христианство к столь раннему Ренессансу. Тут или давить его в зародыше в Италии или уже примириться с его существованием, а значит обречь себя на обращение в христианство. Тут все я вижу в печальном свете. Компромисса быть не может, к величайшему сожалению

Вот давайте просто подумаем, проанализируем и решим, а пойдет ли Красс во имя политической выгоды (возможно, сомнительной, ибо он не может представить всех последствий конфликта с христианством, потому что у него, выросшего в веротерпимом обществе, просто нет понимания совершенно новой религиозной концепции и идеологии, стоящей за Х) на обращение в христианство? Как обострит религиозную обстановку открытие языческих храмов? Если не пойдет, то как будет реагировать на бойкот и диверсии со стороны верующих христиан, римских граждан, ведь ясно, что для них любой шаг власти, уравнивающий языческих богов с христианством - это как серпом по Фаберже...

А Красс действительно не представляет, с чем столкнулся. У него в его жизненном опыте просто нет образцов для сравнения.

Изменено 8 Jul 2010 пользователем Сталкер

[Урус-хай]

Кстати, в тему.

Битва при Каррах — одно из величайших поражений в истории Древнего Рима, понесённое 40-тысячным корпусом во главе с Крассом от парфян под начальством Сурены в окрестностях древнего города Карры. Битва произошла в июне 53 до н. э. и закончилась гибелью Красса.

Римлян было 7 легионов и по 4 тысячи конницы и лёгкой пехоты, парфян — 10 тысяч конных лучников и 1 тысяча катафрактов из личной царской дружины. По осторожному предположению Р. Ибатуллина[источник не указан 413 дней] битва, закончившаяся в начале ночи, произошла однако ближе к Ихнам, так как солнце на широте около 37 градусов в июне заходит около 19:00, а Эгнаций подошёл к Каррам по Плутарху глубокой ночью, т. е. был в пути 5-7 часов (восход около 5:00), при котором прошёл не менее 50-60 км.

Угрозой атак и обстрелом со всех сторон, в основном с флангов, парфяне заставили римлян сначала построиться в каре. Контратака была организована сыном Красса, Публием во главе 8 когорт, 3 тысяч всадников и 500 пеших лучников. Однако его отряд из-за ложного отступления парфян оторвался от основных сил и был разгромлен в лоб и одновременно охвачен с флангов. Всадники Публия были побиты, пока остальная часть сковывала пехоту, после чего она была наконец атакована копейщиками. Голова Публия была отправлена царю Ороду II.

Пехота самого Красса была крайне стеснена обстрелами из луков. Стрельба была неточной, но очень эффективной, так как велась по плотной массе. В итоге было 4 тысячи раненых при неизвестном числе погибших. Тем не менее парфянские катафракты не сыграли при Каррах значительной роли — в 52 до н. э. и 38 до н. э. была также выявлена слабость парфянской тяжёлой конницы в ближнем бою против римской тяжёлой пехоты[источник не указан 313 дней]. Но в поражении римлян сыграл роль также климатический фактор — армию Красса составляли в основном италики, а летом жара в Междуречье достигала 38 градусов. На марше с грузом более 50 кг при нехватке воды воины быстро утомились.

В 19 г. Август дипломатическим путём вернул потерянные в битве штандарты разбитых легионов. Из 40000 тысяч принимавших участие в битве римлян половина погибла, четверть бежала и ещё четверть попала в плен и была переселена в Маргиану. Согласно одной из легенд, самого Красса парфяне казнили жестокой казнью, влив в горло расплавленное золото.

Кстати, не забывайте, что слуги папы римского будут выспрашивать солдат Красса...

[Georg]

Насчет же возвращения к практике веротерпимости - это скользкая дорожка. Вы же знаете, как люто, бешено столпы христианства ненавидели всех, кто даже не то, что боролся с христианством, а просто предпринимал неугодные христианству шаги. Вспомним бедного Юлиана, прозванного Отступником, вспомним Костика-иконоборца, которого вообще прозвали Копронимом. Не готово это только недавно восторжествовавшее христианство к столь раннему Ренессансу. Тут или давить его в зародыше в Италии или уже примириться с его существованием, а значит обречь себя на обращение в христианство. Тут все я вижу в печальном свете. Компромисса быть не может, к величайшему сожалению

Ну Ренессанс тут совершенно непричем (и языческих культов при нем не оправляли). Не доросло еще античное сознание до Ренессанса, и дорастет не скоро.

Вы же знаете, как люто, бешено столпы христианства ненавидели всех, кто даже не то, что боролся с христианством, а просто предпринимал неугодные христианству шаги.

А где вы видите корифеев в 470ых? Римский клир сразу же окажется под контролем и присмотром, в Галлии - большинство епископов из местной знати, христианство усвоивших весьма поверхностно, подобно вышеупомянутому Аппполинарию, а в клир пошедших политики ради, в Испании аналогично. Самый отмороженный епископат в Африке, но она оказалась вне пределов политического тела империи, и там в настоящее время вандалы пытками и конфискациями загоняют местных в арианскую ересь.

Тут или давить его в зародыше в Италии

Давить - самоубийственно, ибо оно уже отнюдь не в зародыше. Как минимум половина населения Италии. Организуют, выражаясь современной терминологией, "кампанию гражданского неповинования" - и все. Конец. Ни снабдить армию нормально, ни прокормить ее, ни даже удержать в руках нити управления на муниципальном уровне. А варвары у ворот.

а значит обречь себя на обращение в христианство. Тут все я вижу в печальном свете. Компромисса быть не может, к величайшему сожалению :blink:

Видеть то вы можете что угодно - вы смотрите с высоты времен - но герои-то не видят. Как вы себе это представляете в рамках сюжета? Входят в Рим 30 000 легионеров и требуют открыть храмы и принести жертвы. Что по вашему дальше? Они ведь не понимают, что "обречены на обращение в христианство" .

Я не отрицаю, что постепено многие крестятся, тем более что переженятся ведь на местных . Но восстановление старого культа произойдет неизбежно и немедленно. Кто-то внесет в сенат такое предложение и у сената не будет иного выбора. А христианское духовенство не сможет сразу же организовать сопротивление, ибо видя появление из небытия 30-тысячной армии, будет пребывать некоторое время в шоке.

Cамое главное - Красс не может не восстановить старый культ, ибо если он этого не сделает, армия не поймет.

[Сталкер]

Организуют, выражаясь современной терминологией, "кампанию гражданского неповинования" - и все. Конец.

Я говорил о том же.

Они ведь не понимают, что "обречены на обращение в христианство"

И это-то я тоже имел в виду. Потому как солдаты действительно возжелают. Вот Вам и начало тлеющего конфликта. Городские христиане (не духовенство, простые люди) будут недовольны. И весьма. И вот Крассу предстоит все это гасить. Каким способом, я пока не представляю. И автору не завидую. Гордиев такой узел завязан. Рубить его что ль?

А христианское духовенство не сможет сразу же организовать сопротивление, ибо видя появление из небытия 30-тысячной армии, будет пребывать некоторое время в шоке.

А сразу и не надо. Достаточно того, что они могут устроить это новым властям (и по полной программе) через года, два, три. Потому как христианство это в значительной мере еще народное, и зависит еще не только от мнения институтов духовной власти, но в значительнейшей мере - и от мнения паствы. А паства может оказаться настроенной весьма нон-конформистски.

[Georg]

А сразу и не надо. Достаточно того, что они могут устроить это новым властям (и по полной программе) через года, два, три. Потому как христианство это в значительной мере еще народное, и зависит еще не только от мнения институтов духовной власти, но в значительнейшей мере - и от мнения паствы. А паства может оказаться настроенной весьма нон-конформистски.

Насчет "через год-два-три" - все будет зависеть от достигнутых успехов. Как по вашему подействует на мозги момент "до их прихода варвары нас грабили, а теперь всех варваров бьют"? И ресурсов по отвоевании Галлии уже будет в прямом распоряжении "новых властей" достаточно что бы ни от кого не зависеть. Главное победить вестготов и поскорее.

Что касается паствы - она в этих условиях не сможет сохранить единство. Ладно бы язычники к власти пришли, так ведь нет - император Антемий никуда не делся, права и привиллегии Церкви никто не трогает, на веру никто не посягает. Просто вернулись порядки Константина и его ближайших преемников. (Вспомнят так же, что Амворсий Медоланский раскаялся в том, что требовал уничтожить в Риме языческий культ, ибо это привело к гражданской войне, ослабившей империю.) Антемий и в РИ "восстановил алтарь Фавна", но его христиане за это не свергли.

Настоящие буйные конечно найдутся, но они не смогут оказаться в большинстве. Массовым подобное движение может сделать чтимое народом за святость монашество, организовав масштабную пропаганду. Но в Италии тех лет монашество практически отсутсвует - времена Бенедикта Аннианского еще не наступили. Будут может быть очередные отмороженные раскольники типа монтанистов или новациан, но их на "бойкот" не хватит.

Вот когда Антемий переберется на восток, а Красс окажется на западе полновластным - наступит вторая итерация. Язычник на троне испугает всех. И там уже - как Красс, уже освоившийся в новом мире, себя поведет в христианском окружении.