Обсуждение "Легионы, вперед!"

[Гера]

Я просто хочу, чтобы коллега Арчер взглянул на данную проблему более широко

"широкой" литературы и так в последнее время хоть отбавляй, а серьезной и почитать не найти стало...

Отнести ли певкинов, венедов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю (9), хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев. Неопрятность у всех, праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов. Венеды переняли многое из их нравов, ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только не существуют между певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой; все это отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на коне.Корнелий Тацит "Германия"

[Georg]

Да, у него нет опыта Рима 1-го века. Да, и христианство 5-го века в некоторых вопросах - это уже не младохристианство тайных сект и мучеников 1-го века. Так с первого взгляда, один из восточных культов с почитанием Богини плодородия (Изиды, Реи, Кибелы) и воскресающего бога по типу Озириса. Но чем он кардинально отличается от любого восточного культа времен Красса, из тех, которые уже начала наводнять Италию в его времена, это в том, что этот культ абсолютно непримиримо относится к любым другим культам. И это положение не изменилось ни на йоту с 1-го по 5-й века.

По вопросу какие ассоциации вызовет христианство у Красса, можно орентироваться на Зелинского. Он кстати рассматривает ситуацию на 50 год до н.э..

"Это дает нам право уже теперь поставить вопрос о подготовлении христианства религией эллинизма. Напоминаю и здесь, что вопрос этот должен быть понимаем в том смысле, который был мною установлен в §4. Мы вовсе не намерены искать в эллинизме "источников" или "корней" христианства, с целью умалить значение творческого почина его Основателя. Исходя из несомненного факта, что только область эллинистической вселенной была на первых порах охвачена движением к христианству, мы спрашиваем, в чем сказалось, так сказать, воспитательное значение эллинизма: к каким религиозным воззрениям успел он приучить человечество, облегчая этим восприятие им христианства; какие пробудил в нем религиозные потребности, имевшие со временем найти свое удовлетворение в христианстве.

Во-первых, религия таинств поставила в центр религиозного сознания вопрос о спасении человеческой души, понимаемом как спасение либо от дальнейшего "круга" воплощений и смертей, либо от унылого полусознательного прозябания, или же от адских мук на том свете, но сводящемся во всех этих случаях к вечному блаженству. Само слово "спасение", так понимаемое (soteria), встречается впервые в эллинистической религии (см. выше §14 свидетельство Фирмика). Уверенность в возможности этого спасения черпается из "прототипического" подвига того божественного существа, которое дало людям таинства; подвиг же этот рассматривается, как подвиг любви, поборовшей смерть – причем, правда, эта любовь понимается пока как личное чувство к спасенному божественному существу того, которое своим самоотвержением совершило акт спасения. Условием же его обретения ставится сакраментальный акт, посредством которого ищущий его принимается в общину исповедников религии таинств, причем этим сакральным актом может быть священная трапеза ("есть с тимпана, пить с кимвала") или намащение. (Крещение, причастие, миропомазание!)

Во-вторых, та же религия таинств в ее различных формах поручает поклонению посвящаемых образ богини-матери: она и есть та, которая своим самоотвержением спасла любимое божественное существо и дала этим обнадеживающий пример такого же торжества над смертью и своим почитателям. Образ этой богини-матери пребывает в мистическом родстве с исконным образом матери-Земли, но эта связь уже только смутно чувствуется в глубине религиозного сознания, не всплывая более на его поверхность. Соединение этой Матери с ее святым младенцем наблюдается спорадически, но еще не получило всеобщего распространения. Чувству наличность этой богини-матери, именно как страждущего женского существа, дает чрезвычайно много: им обусловлена та повышенная участливость, тот религиозный сентиментализм, который составляет характерную черту эллинистической религии.

В-третьих, развивающаяся и распространяющаяся параллельно с религией таинств религия древнего Олимпа выдвигает, в ущерб прочим его богам, образ бога-сына, а именно Аполлона. Этот бог-сын понимается как посредник между богом-отцом, т.е. Зевсом, и людьми: он вещает людям его непреложную волю, приносит исцеление от недугов и вообще своим советом помогает им устроить к лучшему свою земную жизнь. Отзвуки старинной религии природы и здесь слышатся постольку, поскольку чувствуется мистическое родство этого бога-сына с Гелием-солнцем, но на поверхность религиозного сознания и это представление более не всплывает. Все же рядом с этим образом бога-сына удерживается и еще более исконное представление о богочеловеке, сыне бога, т.е. о Геракле, земное подвижничество которого дает повод к совершенно особенному кругу религиозных концепций. Расцвели они, однако, лишь в следующую эпоху.

В-четвертых, признание посвящения необходимым условием спасения естественно должно было подсказать вывод, что вне общины посвященных спасение невозможно, а с ним и один из принципов, на коих покоится институт церкви. Второй принцип, организованное жречество, достаточно многочисленное для личных сношений с каждым посвящаемым, тоже имелся налицо; мы знаем это точнее о таинствах Исиды, но и в элевсинской религии нашей эпохи институт "святых", о которых упоминает анданийская надпись (§, позволяет догадываться об аналогичных явлениях также и на этой почве, тем более при нравственных требованиях, которые к ним ставились. При назначении жрецов соблюдается в элевсинской религии таинств, а вероятно, и в других, принцип преемственности благодати, ведущей свое начало от предполагаемого откровения самой богини. Ярче всего он сказывался в апостолате, имевшем место при основании новых религиозных общин (Мефап – в Андании, Тимофей – в Александрии).

В-пятых, получает все больше и больше определенности представление о троякой участи душ на том свете, а именно о вечных муках для неисцелимых грешников, об искупительных карах для исцеляемых и о вечном блаженстве для добрых, причем вопрос о прабытии и перевоплощении решается иногда положительно для душ средней категории, но именно только иногда. Представление об обители блаженных колеблется между подземным Элисием и небесным раем, с перевесом, однако, в сторону последнего. Из общего числа блаженных выделяются те, которые своими заслугами приобрели особую действенную силу, а с нею и особое право на почитание со стороны людей, т.е. так называемые герои; условием для их признания таковыми продолжает считаться откровение Аполлона в Дельфах.

В-шестых, возникает мнение и верование, что божество может, не утрачивая полноты своего потустороннего естества, воплотиться в человеческом образе и жить земною жизнью вместе с другими людьми, с тем, чтобы лишь по смерти воссоединиться со своим потусторонним естеством: так Зевс-Победоносец был на земле Селевком, царем сирийским. Все же вера ограничивает эту возможность тесным кругом правителей, признавая в ней, наравне с дальнейшим развитием героизации, одну из основ апофеоза государей.

Таковы те главные догматы религии эллинизма, которые подготовили ее приверженцев к восприятию учения, ставшего каноническим в христианской церкви. "

Наиболее близкие ассоциации из времен Красса - Элевсинские и Анданийские таинства и культ Адониса.

Книга Зелинского здесь.

[Сталкер]

Корнелий Тацит "Германия"

Блистательная цитата из Тацита! Даже комментировать не нужно!!! Вот ЧТО общего у венедов с германцами, и ЧЕМ они отличаются от сарматов. Отсюда вывод: они германцы! Но ладно, я умолкаю. Действительно, это уже будет офф-топик.

[Georg]

Антемий:

- Здрасте, очень приятно, император.

Красс:

- Ну и я как бы тоже император.

Мне кажется что императорами в конечном итоге окажутся оба. Только Антемий переедет на родину, на берега Босфора. ;)

[Сталкер]

Мне кажется что императорами в конечном итоге окажутся оба. Только Антемий переедет на родину, на берега Босфора.

Красс будет терпеть конкурентов? Или они с Антемием окажутся дуумвирами?

[Georg]

Красс будет терпеть конкурентов? Или они с Антемием окажутся дуумвирами?

Поначалу Крассу без Антемия не обойтись. Даже свои легионы не переподготовить с учетом военного дела эпохи. Антемий здесь лучший специалист из тех что в наличии. Не говоря уже о том, что Красс еще не скоро будет адекватно ориентироваться в новом мире, и как человек зело не глупый, это понимает.

Западный и Восточный императоры - официально и есть управляющие единой империей дуумвиры. Восток язычника Красса не примет (азиатские провинции кроме Фригии и Египет - едва ли не поголовно христианские), а война между востоком и западом грозит империи окончательной гибелью.

Впрочем автору виднее. У меня тут просто личная симпатия к Антемию. Как ни крути один из "последних римлян", наряду с Майорианом лучший император эпохи падения.

[Сталкер]

а война между востоком и западом грозит империи окончательной гибелью.

Да, логично. И Красса можно обвинить во всех грехах, в т.ч. и авантюрности, но в отсутствии мозгов - это вряд ли.

[Georg]

епископ Глицерий.

Забавно, какие ассоциации возникнут у Красса при слове "епископ"? Он знает про епископов разве что из греческой истории. Так назывались наместники, которые Афины времен Перикла посылали в подчиненные полисы Морского союза.

А почему варвары "не умеют сражаться"?

[Magnum]

Совершенно правильно. В этой ситуации я на стороне Рима однозначно. Что, впрочем, не влияет на все остальное. Пусть убивают и закапывают. Варвары - они всегда варвары, германцы или славяне.

Это потому что вы толерантный либерал. А простой современный читатель увидит, как римские западные уберменши мочат славянских варваров. Ему такой компот не нужен. Про коммерческий успех и вовсе говорить нечего.

мог бы упомянуть, что некоторые из союзных готам варваров одеваются не так, как вандалы или готы и говорят на языке, который непохож на готский и пр. германские языки.

Это само собой. И про всяких разных аланов можно написать, и гуннских монголоидов, и даже про ирландцев в Паннонии (реал).

Другое дело - обращать в славянство спорных исторических деятелей.

[Сталкер]

Это потому что вы толерантный либерал.

Я жутко консервативный в некоторых вещах либерал.

Другое дело - обращать в славянство спорных исторических деятелей.

Вот уж не ожидал, что на мой крючок попадется сам Магнум

Конечно же мы хотим вставить фитиля некоторым весьма неразборчивым античным авторам, но посягать на одоакров с теодорихами мы, пожалуй, не будем. Нехай говорят себе на языке Вульфилы.

[Archer]

А с Сасанидами война будет?

Пока не планируется Хотя Сасаниды переживают не лучшие времена, до них еще добраться надо. Вот в Галлии война будет.

А почему варвары "не умеют сражаться"?

Это личное мнение Кассия. Вероятно в нем говорит римский шовинизм

Что до варваров-славян... Вопрос может и не однозначный, но в книге я все же предпочитаю придерживаться традиционной трактовки. Итак эпоха малознакомая "широким читательским кругам", а если еще разные теории туда привнести, то

простой современный читатель увидит, как римские западные уберменши мочат славянских варваров.

Хотя появление персонажа славянина вполне возможно (конъюнктура!)

Да, коллеги, не подскажете численность населения Рима в то время?

[Georg]

Да, коллеги, не подскажете численность населения Рима в то время?

Точных данных нет. Грегоровиус путем приблизительных подсчетов на середину V века насчитывает 150 000.

[Magnum]

Вот уж не ожидал, что на мой крючок попадется сам Магнум

Иногда я удивительно легко поддаюсь на провокации

скрыть

");document.close();

Пока не планируется Хотя Сасаниды переживают не лучшие времена, до них еще добраться надо.

Это можно будет обыграть в втором томе.

Красс:

- Хоть через 500 лет, тушкой или чучелом, но я дойду до Ктесифона!

Вот в Галлии война будет.

И Артура туда, Артура!

Забавно, какие ассоциации возникнут у Красса при слове "епископ"? Он знает про епископов разве что из греческой истории. Так назывались наместники, которые Афины времен Перикла посылали в подчиненные полисы Морского союза.

Классика!

http://zhurnal.lib.ru/a/awgust_wolxnyj_strelok/armada.shtml

Демонолог пишет:

22.01.2004 12:13

===============================================

Гарик Голубкин. Пропавшая Армада. М., 2005

На пути к берегам Англии испанская Непобедимая Армада попадает в ОЧЕНЬ странный туман...

"... Не веря своим глазам, герцог Медина Сидония получше протер линзу и снова уставился в подзорную трубу.

Увы, зрение его не обманывало.

У самой кромки мелового обрыва толпились, размахивая копьями, белокожие дикари, покрытые татуировкой и завернутые в грязные клетчатые плащи...

-----------------------

- ...Это какие-то сумасшедшие! - не выдержал Тит Лабиен.

Цезарь нахмурился.

- Не забывай, что эти сумасшедшие за месяц захватили Британию...

Он еще раз внимательно перечел письмо.

Неведомые варвары на превосходной латыни извещали его, что являются подданными некоего Филиппа - "императора Рима и царя Испании".

От него, Цезаря, требовали подчиниться этому самому императору с македонским именем, что было еще понятно. Но дальше начиналась совсем несусветная чушь. А именно, ему предлагали принять веру в какую-то загадочную "троичность" (trinitas) и присоединиться к "всемирному народному собранию" (ecclesia catholica), потому что все "деревенские" (pagani) осуждены неким "помазанным" (christus) на пытки в "подземелье" (infernum)..."

[Georg]

И Артура туда, Артура!

Кроме шуток - а не рановато? Он ЕМНИП в 470ых еще не.

[Сталкер]

Вот карта Рима в чуть более раннюю эпоху расцвета. Все остальное будет на своих местах, но это лишь угасающий Великий город.

Вот таким был Рим при Константине:

Все это в большинстве своем, несмотря на пожары и разграбления сохранилось и к 5 веку, и население еще не упало до отметки в 50000 во время войн Юстиниана с готами.

Легко узнаются цирк Флавиев (Колизей), левее него храм Венеры Римской, а напротив него (ближе к нам) на Палатинском холме - храм Апполона. Над цирком Максима (ипподромом) застроенный Палатинский холм, за ним римские форумы, включая базилику Константина, за Палатинским холмом - недалеко от Тибра Капитолиский холм с храмом Юпитера Капитолийского, и при виде его Красс должен как минимум удивиться. Ведь скорее всего в достроенном виде он храма так при жизни и не увидел. Дело в том, что храм сгорел во время сулланских войн и был восстановлен в начале 60-х годов Катуллом, старым недругом Красса, а Красс в это время, кажется, уже давно был вне Рима. О восстановлении храма он слышал, но воочию он его не видел. Ну, и там же курия Сената. На модели я ее найти не могу.

С жной стороны цирка Максима - Авентинский холм с его деревянными постройками и римским плебсом, а зеленая вершина к югу от цирка Флавиев - это холм Цельсий.

По населению я еще инфу поищу.

Изменено 6 Jul 2010 пользователем Сталкер

[Magnum]

Кроме шуток - а не рановато? Он ЕМНИП в 470ых еще не.

И это спрашивает один из главных пиарщиков "короля Риотима"?!

(Ну, пусть не Артур, а Утер или Аврелиан Амброзий). Тем более что "Риотим" явился в Галлию по просьбе Антемия!

467/8 — Король бриттов Риотим призван Анфемием в Галлию для борьбы с везеготами . Везеготы разбили бриттов

А теперь самое время вызвать его опять, поставить рядом с Крассом и все заверте...

[Georg]

(Ну, пусть не Артур, а Утер или Аврелиан Амброзий).

Это возможно. Кстати тогда кажется бритты и обосновались в Бретани.

А теперь самое время вызвать его опять, поставить рядом с Крассом и все заверте...

А так же Сиагрия и франков, как и планировал Антемий.

[Cмельдинг]

"Видимиры, Теудемиры" - это все остготы.

<{POST_SNAPBACK}>

не спорю. Эти имена говорят не о том, что их носители славяне, а о том, что славяне поблизости отираются, причем не в болте сидючи, через камышинку дышат, а в таком качестве, что и риксам их именем называться не стыдно.

Кстати. Не думаю, что все эти союзы были моноэтничны. И я не только славян имею в виду. Вроде бы в Испании с вестготских имен знатный род Галиндов имел место.

руги Рюгена были славянизированы в VI-VIII веках

<{POST_SNAPBACK}>

ох и круто ж их славянизировали... ни топонимов, ни личных имен. ни следов культа...

Но вот чего Красс и окружение однозначно не поймут -

<{POST_SNAPBACK}>

точно, не поймут. мало того что иноземный бог в Риме главным заделался (а ведь заповедал вещий Нума Сынам Волчицы чужим богам поклонятьтся, и во времена Красса этот завет еще блюли!), он еще и требует культы Римских богов гнобить! Да не оттого ли и варвары обнаглели?

А на описываемый момент многие Красса в этом мнении еще и поддержат.

[Georg]

точно, не поймут. мало того что иноземный бог в Риме главным заделался (а ведь заповедал вещий Нума Сынам Волчицы чужим богам поклонятьтся, и во времена Красса этот завет еще блюли!),

Уже не блюли. Если во втором веке д н.э. культ Диониса прижучили, то в первом восточные культы уже прочно обосновались на берегах Тибра. Эпизод сериала "Рим", в котором почтенная матрона Сервилия молится в храме Исиды - абсолютно реалистичен и оная реалистичность подтверждена источниками.

С умереными христианами типа правящего императора общий язык вполне найдут. Но стычка с духовенством неизбежна. Хотя ИМХО от переноса Красса и духовенство офигеет - чудо же явное. "Нет у нечистых духов силы творить такое"

А на описываемый момент многие Красса в этом мнении еще и поддержат.

Есть у современников подобное мнение. И открытия храмов, возобновления богослужений и возврашения жрецам содержания и привиллегий, отнятых при Грациане, потребуют. Кто был последним императором, победносно бившим всех варваров? Валентиниан I. На его порядки и будут ориентироваться. Правящий император похоже такого мнения и придерживался, но сил не хватало.

Автору для справки - лидерами сената являются консуляры Геннадий Аниций Авиен и Василий Деций Мавроций Цецина. Сидоний Апполинарий ссылается на них как на образец староримских добродетелей. Но об их вероисповедании данных не имею.

По поводу славян, как я уже сказал, здесь не место дискутировать. Посему от ответа воздержусь. :)

[Сталкер]

и во времена Красса этот завет еще блюли!

Не, куме, напомню о культах малоазийских богов - Венеры (Киприды) и Аполлона, египетский культ Амона - уже во времена Красса начал свое распространение по Италии, а в Греции уже был.

[Lestarh]

"Видимиры, Теудемиры" - это все остготы.

Ну если честно, то вот эти имена железно германские... Надеюсь из Видукинда никто поляка делать не будет, как и из Туата де Дананн

Созвучие одного единственного компонента (кстати Владимир на самом деле Володим?ръ - Смельдинг не даст соврать, современная русская форма это поздний церковнославянизм) еще на факт для далекоидущих выводов.

По поводу славян, как я уже сказал, здесь не место дискутировать. Посему от ответа воздержусь.

Мне бы такую выдержку... Но присоединяюсь.

[Сталкер]

Мне бы такую выдержку... Но присоединяюсь.

Для этого обсуждения нужно поднять одну старую тему об Одоакре, если она еще сохранилась в архивах. Так что если кому интересно, то можно порыться.

[Georg]

Коллега Тим утверждал что гасты после реформы Мария сняли с вооружения, но учитывая что (сейчас заметил) в сочинении Лукана есть упоминание о том, что примипил XII легиона Цезаря Сцева оборонял "ланцеей" ворота лагеря в боях у Диррахия в 48 г. до н.э. - я не был бы столь категоричен.

Если копий мало - это нужно срочно восполнить. Достаточно будет снабдить гастами половину легионеров. Без них при конной атаке придется туго. Другой половине достаточно пилумов. "А когда в щит, в катафракту, в панцирь вонзится пилум и из-за большой мягкости наконечника загнется, тогда ездок сделается бесполезным."

Без кавалерии конечно тяжко будет. Та что есть у Красса - безнадежно отстала. :)

[Cмельдинг]

Туата де Дананн

<{POST_SNAPBACK}>

это Туата - то германцы?!

Смельдинг не даст соврать

<{POST_SNAPBACK}>

не дам, не дам - на монетах именно Владимир значится, и у Титмара Wlodemiri. Так что соврать не дам, да...

[Cмельдинг]

но сил не хватало.

<{POST_SNAPBACK}>

ну, собственно, вот они, силы-то.

Явили чудо Хранители Вечного Города...