Обсуждение "Легионы, вперед!"

[Cмельдинг]

Продолжения!

[Урус-хай]

Весьма интересно!

[Zombie 1st class]

Выражаю исключительную благодарность автору. И не вздумайте забрасывать, пожалуйста! Продолжение - необходимо "как хлеб, как воздух"(с)!

[Сталкер]

Хорошо! Жду продолжения.

[Алек Южный]

Наконец, видя, что конец света не наступает,

<{POST_SNAPBACK}>

Сомнительно, имхо, что римляне этого периода будут использовать этот оборот.

а где и палками из виноградной лозы погнали солдат на работу

<{POST_SNAPBACK}>

Тут тонкий момент - речь идет о трости, пруте, палке, центурионском жезле из виноградной лозы (vitis).

Какой именно термин точнее - не в курсе.

Однако, явно не все читатели могут знать, что к чему.

По этому, наверное, лучше сначала упомянуть жезл, а далее - тот вариант названия, который покажется лучше.

Центурионы, привыкшие не задумываясь выполнять приказы, действуя где криком, а где и своими жезлами из виноградной лозы погнали солдат на работу.

Как-то так.

[Archer]

Сомнительно, имхо, что римляне этого периода будут использовать этот оборот.

Недоглядел, "конец света" правда понятие христианское. А какой аналог у римлян?

Про vitis вопрос сложный. Прямо так бы их и назвать. Жезл мне как-то не нравится. Подумывал еще "стэк", но тоже не то.

Заодно вопрос - как мог называться этакий "офицер по особым поручениям" при императоре в поздней империи? А-то Венанций у меня без должности ходит. Несолидно.

[Magnum]

- Да. В Риме давно уже нет Республики. Теперь правят императоры.

- Императоры?

- Так они называют царей, - подсказал Красс.

Пикантность ситуации заключается в том, что и сам Красс был императором (в республиканском смысле).

Заодно вопрос - как мог называться этакий "офицер по особым поручениям" при императоре в поздней империи? А-то Венанций у меня без должности ходит. Несолидно.

По-моему, идеальный вариант:

http://en.wikipedia.org/wiki/Agentes_in_rebus

[serGild]

Предложение по номерам легионов - взять числа от 1 до 30 и вырезать используемые в записках Цезаря

[Алек Южный]

О vitis.

Как я правильно понимаю, это именно жезл. Т.е не просто палка для битья лентяев, но собственно символ должности центуриона.

С намеком символ.

Можно наверное vitis и применять, или "лоза".

Но при первом применении надо или в сноске, или в тексте, что лучше, дать понять, что это такое.

[Georg]

Заодно вопрос - как мог называться этакий "офицер по особым поручениям" при императоре в поздней империи? А-то Венанций у меня без должности ходит. Несолидно.

Протектор. Или доместик. Так назывались две элитные гвардейские схолы "императорских адьютантов", набираемых в значительной степени из знати. click here

Несколько мыслей. По идее после первых же боев Красс и компания поймут с кем имеют дело, и что собственную тактику нужно менять. Далее все зависит от того, какие отношения сложатся с императором Антемием.

Сам по себе Антемий - идеальный консультант по военному делу текущей эпохи. Сталкивался и с гуннскими конными лучниками, и с готской конницей, когда был презентальным магистром в Восточной империи. И имея нормальную армию, вербованную из фракийцев и иллирийцев - побеждал. Одержал победы над над остготами в Иллирике с 459 по 464 г. и над гуннами при Сердике в 466-467 гг..

Насчет религии - не знаю даже. Для Красса и окружения конечно же будет шоком что Рим отступил от отеческих богов. Сам Антемий - убежденный христианин, но в то же время проникнут греческой культурой и как пишет Грант "весьма снисходительно относился к язычеству". Для справки - его прапрадедом был тот самый Прокопий, "родственник императора Юлиана", который в 365 году поднял на Балканах мятеж против Валента и был активно поддержан языческим окружением покойного Юлиана. А дедом - префект Антемий, регент при малолетнем Феодосии II, тоже "снисходительно относившийся к язычеству".

Ну и это. Ежели задумаете строить галактоимперию. Лев через 2 года умрет. Зенон был крайне непопулярным императором, и мятежи сотрясали восточную империю на протяжении всего его правления. Меж тем Антемий имеет все права на Восточный трон - он внук очень популярного и оставившего хорошую память в народе (в частности воссоздавшего на востоке национальную армию) регента Антемия, зять императора Маркиана. По смерти Маркиана Антемий (бывший комитом Фракии в 453-454 гг., презентальным магистром в 454-467 гг. и консулом 455 года) стал бы императором Востока, если бы не Аспар - отношения с варварами у Антемия не сложились на Востоке так же как и на западе.

Мало того, в РИ один из мятежей против Зенона - в 479 году - возглавил сын Антемия Маркиан. Но упустил время, был разбит и бежал в Италию.

Еще один вопрос у меня возник: в литературе встречаются утверждения, что император Антемий был склонен к язычеству. Насколько это обосновано?

На косвенных свидетельствах. Христианство Антемия никем сомнениям не подвергалось. Не то что "был склонен", но относился хорошо и древние культы оправлялись свободно. Из источников у меня есть лишь послание папы Римского Геласия (490ые годы) против сенатора Андромаха и других римлян, кои хотели возобновить уничтоженные в его время луперкалии, под предлогом, что язва постигла Италию за непочтение к богу Фебруарию (значит, даже в сенате в 490ых еще держалось язычество). "Скажите мне", пишет папа, "когда Рим столь часто опустошаем был моровою язвою, как читаем в Тите Ливие, разве не приносили жертв этому богу и не совершали луперкалии? Да они и установлены были для отвращения бесплодия женщин, а не для отгнания болезней. Когда имп. Антемий правил в Риме, усердно праздновались луперкалии, и все таки язва свирепствовала".

Встречал еще сведения будто Антемий восстанивил в Риме какой-то "алтарь Пана", но увы без ссылки на источник.

Самого же Антемия римские священники обвиняли в ереси, а в его свите обнаружили некого еретика Филофея (скорее всего либо несторианина, либо монофизита).

И кстати как пишет Грегоровиус, помощь из Галлии к Антемию все же подошла - конный отряд готов под командованием Билимера. Но когда он пришел, Рицимер уже ворвался в Рим и захватил Транстеверину, Ватикан и мавзолей Адриана. Билимер, попытавшийся прорваться на помощь Антемию, пал в сражении.

Изменено 2 Jul 2010 пользователем Georg

[Archer]

Пикантность ситуации заключается в том, что и сам Красс был императором (в республиканском смысле).

Подразумевалось, что слово это изменило значение, потому Кассий и удивился. Но раз возникает "пикантность" можно немного изменить.

По-моему, идеальный вариант:

http://en.wikipedia.org/wiki/Agentes_in_rebus

То что нужно! Как раз о чем-то таком я и думал. Теперь буду думать как эту должность адекватно на русском языке обозвать

И кстати как пишет Грегоровиус, помощь из Галлии к Антемию все же подошла - конный отряд готов под командованием Билимера. Но когда он пришел, Рицимер уже ворвался в Рим и захватил Транстеверину, Ватикан и мавзолей Адриана. Билимер, попытавшийся прорваться на помощь Антемию, пал в сражении.

Да, я об этом читал. Он появится в свое время . И раз уж речь зашла о нем - кроме упоминаний его имени, того что он был гот и возможно magister militum в Галлии, ничего собственно в литературе не нашел (я, кстати, во многом черпаю сведения из книги "Late Roman Warlords"). Нет ли еще каких сведений, что мимо меня прошли? А то мотивы его поступков приходится домысливать. По сюжету то оно бы и хорошо, но всегда есть мысль - а вдруг ляп какой выйдет страшный? Да, и еще такая странность - получается что и он и Гундобад в одно и то же время были magister militum Галлии.

А за информацию об Антемии большое спасибо! Я вот, например, его сыновей как-то совсем из виду упустил...

[Magnum]

Подразумевалось, что слово это изменило значение, потому Кассий и удивился. Но раз возникает "пикантность" можно немного изменить.

Можно написать "так ТЕПЕРЬ называют царей", а потом неоднократно обыграть в повествовании.

Антемий:

- Здрасте, очень приятно, император.

Красс:

- Ну и я как бы тоже император.

Византийский чиновник:

- Государь, тут какой-то фрукт из Италии пишет: "Красс, проконсул, император римского народа..."

Лев:

- Император?! Как это? Это я - император! Нахал! Самозванец! Узурпатор!

А если Красс станет Самым Главным, то даже титул менять не надо.

Но это как автор решит

То что нужно! Как раз о чем-то таком я и думал. Теперь буду думать как эту должность адекватно на русском языке обозвать

Специальный агент. Можно просто агент Смит.

Если серьезно:

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Olimpio...primtext3.phtml

Магистриан (o magistrianoV). Так назывались сотрудники магистра служб или оффиций (magister officiorum); в этом их наименовании звучит только подчиненность их начальнику, но не содержание их обязанностей. Так же неопределенно их другое название — agentes in rebus, т. е. агенты по (разным) делам. Действительно, магистрианы, хотя и составлявшие некоторый объединявший их корпус (schola) служащих, отчасти военных, отчасти придворных, несли самые разнообразные функции и исполняли особые специальные поручения. Прежде всего они были посланцами своего начальства и в связи с этим разъезжали по провинциям. Они развозили императорские послания и приказы; им вменялось в обязанность следить за работой государственной почты; они посещали провинции и привозили в центр управления донесения об их экономическом и политическом состоянии, причем в эти донесения включались и секретные сведения о подозрительных лицах или группах лиц; некоторым магистрианам, как, например, Евплутию, о котором пишет Олимпиодор, поручались дела международного характера, вплоть до возглавления посольств по специальным вопросам (в данном случае — по вопросу о возвращении в Италию Галлы Плацидии и об удовлетворении везеготов хлебом). В некоторых греческих источниках магистрианы называются "aggeliajoroi" 'носители посланий'.

Получается, "магистриан". Но я бы не отказывался и от этих вариантов:

Протектор. Или доместик.

[Georg]

И раз уж речь зашла о нем - кроме упоминаний его имени, того что он был гот и возможно magister militum в Галлии, ничего собственно в литературе не нашел (я, кстати, во многом черпаю сведения из книги "Late Roman Warlords"). Нет ли еще каких сведений, что мимо меня прошли?

Ни в одном первоисточнике не говорится что сей персонаж был магистром Галлии. Личность покрытая мраком. В Галлии на тот момент только вест-готы, и они прямо враждебны империи.

Я сейчас глянул свои запасы матчасти. Так вот, три весьма авторитетных исследователя - Хервиг Вольфрам (наш главный источник по готам), корифей Позднеримской истории Штейн и до кучи Лоттер - считают что Билимер это Видимир, брат короля Паннонских оcтготов Теудемира и родной дядя Теодориха Великого. Как раз в те годы остготы покинули Паннонию. Главные силы во главе с Теодемиром и Теодорихом в 473 двинулись на Балканы, опасаясь что Теодориху Косому достанутся все коврижки. Но часть племени во главе с Видимиром годом ранее откликнулась на призыв Антемия и двинулась в Италию. Паннонские остготы люто враждовали с дунайскими свевами, а Рицимер опирался как раз на них.

В РИ Видимир оказался разбит Рицимером, его гоп-компания во главе с его сыном Видимиром Младшим отступила на север, а затем двинулась в Галлию и поступила на службу к королю вестготов Эйриху. Они осели в Лимузене. Видимир Младший стал родоночальником линии "вестготских Амалов", последний представитель которой, его внук Эвтарих, стал мужем Амаласунты и отцом Аталариха.

Для Антемия это союзнички те еще, блин. Против Рицимера и его свевов (с коими кровная вражда) помогут с удовольствем, но тут же потребуют земли для поселения в Италии. Тем более что их соплеменники зимой 473-474 уже у Наисса, а в 474 дойдут до Фессалоники.

Короче не помощь это, а еще одна проблема.

А за информацию об Антемии большое спасибо! Я вот, например, его сыновей как-то совсем из виду упустил...

На момент развилки старший сын Антемия, Антемиол, уже погиб в Галлии в бою с вестготами Эйриха. Осталось четверо сыновей - Маркиан, Прокопий, Ромул и Антемий. Из них в истории отметились только Маркиан - вождь мятежа против Зенона в 479, и Антемий, который в царствование Анастасия был в Константинополе консулом 515 года. Двое младших на момент развилки ЕМНИП еще дети.

И вот еще. Карта империи на 472 год.

В Галлии Прованс, Виенна (Дофинэ) и Арверния (Овернь) еще остаются под властью Западной империи. Только в 474 в РИ вестготы захватили Прованс а бургунды заняли Виенну. Арверны, в свое время наиболее упорно сопротивлявшиеся Цезарю при завоевании Галлии (Вирценгеторикс был арверном) теперь оказали не менее упорное сопротивление германцам. Будучи естественной крепостью в горах Центрального Массива, Арверния держалась и в полном варварском окружении и признала власть вестготов лишь в 476. Во главе сопротивления стояли сын императора Авита, "неистовый" Экдиций, который по словам хрониста однажды с 18 всадниками прорубился сквозь тысячу готов, мастер набегов и партизанской войны, и бывший сенатор, а в 472 уже епископ Клермона, знаменитый писатель Сидоний Апполинарий, коему духовный сан не мешал брать в руки оружие.

На севере Сиагрий еще удерживает древнюю Треверу, хотя прирейнские земли уже все в руках франков и алеманнов.

В Испании на 472 год идут ожесточенные сражения. Внутренние области Испании вестготы заняли еще в 460ых, в процессе войны со свевами, но Тарракона (позднейшие Арагон и Каталония) оставалась римской провинцией, и теперь, когда Эйрих попытался захватить ее, упорно оборонялась. Цезарею Августу (Сарагосу) вестготы взяли как раз в 472, думаю что как раз около момента переноса Красса. Но лишь к концу 473 года вестготы завоевали всю провинцию, взяв Тарракон и Барселону. После этого муниципии Бетики признали власть весготского короля с сохранением автономии.

В Норике римские гарнизоны еще держатся в городах по Дунаю.

Африка вся у вандалов, как и острова.

В общем такой вот вы выбрали момент. "Последние римляне" героически гибнут по всем фронтам.

Изменено 5 Jul 2010 пользователем Georg

[Archer]

Был мобилизован на сельскохозяйственные работы в деревню к любимой теще . Что не способствовало творческому процессу . Но наконец-то вернулся.

Предложение по номерам легионов - взять числа от 1 до 30 и вырезать используемые в записках Цезаря

Хорошее предложение, возможно так и поступлю в окончательном варианте книги.

Коллега Georg! А вам, если эта книга когда-нибудь выйдет, не миновать благодарности от автора на первой странице Ваша информация действительно очень помогает в работе.

[sanitareugen]

В порядке нагнетания пикантности - а что бы магистрианов обозвать, транслитерировав с греческого, ангелами? (или аггелами?).

В некоторых греческих источниках магистрианы называются "aggeliajoroi" 'носители посланий'.

Могут быть интересные интерференции с христианством...

[Magnum]

Но неужели он, кого многие за глаза называли Крезом, он, своим потом и кровью, наживший огромное состояние, которому завидовал весь Рим, не сможет выдумать что-нибудь? Эх, как жаль, что все его миллионы остались там, отделенные от хозяина бездной времени! Как бы они пригодились сейчас!

Это ж сколько процентов за 500 лет набежало! Хотя банкиров уже не отыскать, и родственников тоже.

П.С. А с Сасанидами война будет?

[Сталкер]

Хорошие имена у остготов и прочих "германцев", не правда ли? Все эти Видимиры, Белимиры, Таудемиры, Рицимеры и пр. Не могу советовать коллеге, но вот интересно было бы хоть чуточку авантюрно дать намек, что не все варвары, нападающие на Рим - германцы (дело в том, что римляне просто негерманцев от германцев отличить и сами могли с трудом). Для затравки возьмите за основу версию коллеги Смельдинга об Одоакре. Как одну из фоновых версий.

=что они внезапно перенеслись... куда?=

Обязательно вставьте оборот "волею богов перенеслись" или "боги перенесли их" и "на царство Плутона это тоже было непохоже", чтобы придать описанию более подобающий римским представлениям колорит.

=не оказались бы в таком положение=

Очепятка. "положении"

=Я не матрона, Красс=

Думаю, что матрона как раз таки вряд ли в обморок упадет. Я понимаю, что хотелось вставить словечко явно из того времени и лексикона, но я бы поменял просто на девицу.

=На Востоке, в Константинополе свой =

А в Италии не было модно продолжать называть Константинополь Византием? И Крассу понятнее будет именно Византий во Фракии, а не город, названный в честь какого-то там императора Константина, который родится через три с лишним века после его смерти.

[Georg]

Хорошие имена у остготов и прочих "германцев", не правда ли? Все эти Видимиры, Белимиры, Таудемиры, Рицимеры и пр. Не могу советовать коллеге, но вот интересно было бы хоть чуточку авантюрно дать намек, что не все варвары, нападающие на Рим - германцы (дело в том, что римляне просто негерманцев от германцев отличить и сами могли с трудом). Для затравки возьмите за основу версию коллеги Смельдинга об Одоакре. Как одну из фоновых версий.

Ну вот. Опять.

А в Италии не было модно продолжать называть Константинополь Византием? И Крассу понятнее будет именно Византий во Фракии, а не город, названный в честь какого-то там императора Константина, который родится через три с лишним века после его смерти.

Ни в одном латиноязычном источнике V-VI веков Византия нет. Везде Константинополь. Название "Византий" было "модно" как раз на востоке, у грекоязычных авторов. У того же Прокопия "Византий" мелькает постоянно.

[Урус-хай]

Еще - после освобождения Рима, Крассу придется договариваться с Папой Римским

Нынешний Папа - св. Симплиций, итальянец из Тиволи 3.3.468—10.3.483

http://mystudies.narod.ru/name/others/popes/1list.htm

[Georg]

Еще - после освобождения Рима, Крассу придется договариваться с Папой Римским

Нынешний Папа - св. Симплиций, итальянец из Тиволи 3.3.468—10.3.483

http://mystudies.narod.ru/name/others/popes/1list.htm

Папы еще не обладают той властью и влиянием, чтобы с ними нужно было "договариваться".

По Симплицию крайне мало данных. С одной стороны дядька упертый, именно он устроил скандал, приведший к "акакианскому расколу" с востоком. С другой - как пишет Грегоровиус, сей папа присутствовал на языческом праздновании луперкалий вместе с Антемием. Но непонятно по своей ли воле. Отношения у Антемия с папой не ахти, император издал декрет о веротерпимости и прекратил преследование еретиков, что не прибавило ему любви духовенства.

[Magnum]

Ну вот. Опять.

Больше того, товарищ Сталкер неправильно понимает политический момент.

В этом рассказе римляне - однозначно положительные персонажи, варвары - отрицательные.. К тому же римляне почти наверняка варваров побьют и закопают. Так пусть лучше проиграют немецко-фашист германцы, им не привыкать.

[Сталкер]

Ну вот. Опять.

Я же не настаиваю, НО... Коллега, к сожалению (или к счастью?), у этой версии есть основания. Римские авторы до того же 6-го века (т.е. вернемся к Прокопию) славян от германцев отличить действительно не могли. Как за четыре века до этого не отличали германцев от галлов. Те племена, которые почему-то (на основании летописей римских и греческих авторов) принято считать германскими (но ни языка, ни значительных материальных свидетельств о которых не сохранилось), вполне могут оказаться именно славянами, пришедшими к Висле и Дунаю с Великим переселением). Я просто хочу, чтобы коллега Арчер взглянул на данную проблему более широко, и где-то вскользь мог бы упомянуть, что некоторые из союзных готам варваров одеваются не так, как вандалы или готы и говорят на языке, который непохож на готский и пр. германские языки. А ведь мы знаем о существовании и пражской и пеньковский культур, которые уже сдвигают существование славян в Европе как минимум в начало пятого века, а если верить Брайчевскому, то есть свидетельства о существовании славян в Восточной Европе уже в начале 4 века. И их тесном взаимодействии с остготами. Мне кажется, что это было бы просто интересно и любопытно.

Нынешний Папа - св. Симплиций, итальянец из Тиволи 3.3.468—10.3.483

Язычник и папа - это отдельная статья!

Больше того, товарищ Сталкер неправильно понимает политический момент.

Совершенно правильно. В этой ситуации я на стороне Рима однозначно. Что, впрочем, не влияет на все остальное. Пусть убивают и закапывают. Варвары - они всегда варвары, германцы или славяне. :)

[Сталкер]

Ни в одном латиноязычном источнике V-VI веков Византия нет. Везде Константинополь. Название "Византий" было "модно" как раз на востоке, у грекоязычных авторов. У того же Прокопия "Византий" мелькает постоянно.

Ну, если так, то просто Крассу нужно будет пояснить, КАКОЙ город ныне называют Константинополем. :)

[Georg]

Я же не настаиваю, НО... Коллега, к сожалению (или к счастью?), у этой версии есть основания. Римские авторы до того же 6-го века (т.е. вернемся к Прокопию) славян от германцев отличить действительно не могли. Как за четыре века до этого не отличали германцев от галлов. Те племена, которые почему-то (на основании летописей римских и греческих авторов) принято считать германскими (но ни языка, ни значительных материальных свидетельств о которых не сохранилось), вполне могут оказаться именно славянами, пришедшими к Висле и Дунаю с Великим переселением). Я просто хочу, чтобы коллега Арчер взглянул на данную проблему более широко, и где-то вскользь мог бы упомянуть, что некоторые из союзных готам варваров одеваются не так, как вандалы или готы и говорят на языке, который непохож на готский и пр. германские языки. А ведь мы знаем о существовании и пражской и пеньковский культур, которые уже сдвигают существование славян в Европе как минимум в начало пятого века, а если верить Брайчевскому, то есть свидетельства о существовании славян в Восточной Европе уже в начале 4 века. И их тесном взаимодействии с остготами. Мне кажется, что это было бы просто интересно и любопытно.

Здесь не место разводить споры по данному вопросу. Отмечу лишь что германскость свевов и остготов сомнению не подлежит. "Видимиры, Теудемиры" - это все остготы. Эдак у вас и "поганый злый Дидрек" славянином окажется. Имена - скользкая вещь и для выстраивания версий не база.

Одоакр в этом момент является одним из офицеров Рицимера. Лично я считаю ругов того периода германцами и поддерживаю мнение Алексева что руги Рюгена были славянизированы в VI-VIII веках за компанию с варнами - но для дискуссий по данному вопросу здесь не место.

По поводу папы - это да. У него уже и Антемий с его терпимостью к язычникам и еретикам как бельмо на глазу, а тут..... Главные языческие храмы Рима стояли закрытыми еще со времен Феодосия Великого. Хотя .... что они оставались закрытыми при Антемии не уверен. Есть сведения что Антемий "восстановил алтарь Фавна", а по смерти императора папа Симплиций "обратил в христианскую церковь храм Фавна". Но все это отрывочно.

По отношению Красса к христианству - само по себе оно его не шокирует. Культы страдающего, умирающего и воскресающего бога, мистерии загробного спасения - не новость и для времен Красса, тем более что Антемий объяснит ему христианство с греческих философских позиций. То что родился новый могущественный бог - для язычника не шок.

Но вот чего Красс и окружение однозначно не поймут - это того, что новый культ претендует на исключительность и требует уничтожения прочих культов, тем более - римских "отеческих богов". Это прозвучит для Красса столь же абсурдно и дико, как если бы в его время жрецы Элевсина потребовали бы посвятить в Элевсинские мистерии все население империи и запретить все культы кроме своего.

[Сталкер]

Здесь не место разводить споры по данному вопросу.

Хорошо. Крючок я все равно уже забросил.

По отношению Красса к христианству - само по себе оно его не шокирует. Культы страдающего, умирающего и воскресающего бога, мистерии загробного спасения -

Да, у него нет опыта Рима 1-го века. Да, и христианство 5-го века в некоторых вопросах - это уже не младохристианство тайных сект и мучеников 1-го века. Так с первого взгляда, один из восточных культов с почитанием Богини плодородия (Изиды, Реи, Кибелы) и воскресающего бога по типу Озириса. Но чем он кардинально отличается от любого восточного культа времен Красса, из тех, которые уже начала наводнять Италию в его времена, это в том, что этот культ абсолютно непримиримо относится к любым другим культам. И это положение не изменилось ни на йоту с 1-го по 5-й века.

Кстати, начав это писать, не прочел Вашего последнего абзаца. А по прочтению оного делаю вывод: в этом вопросе мы мыслим абсолютно в одном направлении. :)