Обсуждение "Легионы, вперед!"

[Звёзды Светят]

Насчёт религии - так Красс со своими попаданцами может выдвинуть примерно такую программу:

"...Нам должно восстановить былое могущество Рима. Каким оно было во времена классической Республики. Один к одному со всеми подробностями.

Единственное допущение - возможно введение новой техники, типа стремян или длинных копий, и новой биоты, типа крупных лошадей.

Но никак не новой идеологии, она как раз Рим и погубила. Сначала триумвират, потом принципат, потом доминат, а потом и Гибель.

А потому - чтобы всё было как раньше! Восстановить консульскую Республику, а Крассу дать должность пожизненного диктатора.

Религии и философии - только по образцу дотриумвиратских времён, и чтобы никакой ямвлиховщины. А кто полезет со всякими неоплатонизмами и прочими иудаизмами-митраизмами-христианствами, тому ответ - порядочные римляне такими вопросами не задаются! Порядочным римлянам они вовсе не интересны, а с непорядочными не о чем философствовать..."

И Красс с упорством "быка с сеном на рогах" начинает восстанавливать Древнее Величие...

[Снусмумрик]

Ха, у римлян возникает аналог "культа карго" - никто нифига не делает, все ждут возвращения предков, которые решат все проблемы. Трындец Риму...

А разве тогда и так не наступал трындец Риму?

[serGild]

А разве тогда и так не наступал трындец Риму?

Именно поэтому и здесь может быть трындец.

Описанное настроение отлично ляжет на их психотип: ничего делать не надо,

Расслабься и приляг вот тут,

в конце концов всех нас спасут

очередные легионы

не Сципиона так Варрона.

[Снусмумрик]

Именно поэтому и здесь может быть трындец.

Описанное настроение отлично ляжет на их психотип: ничего делать не надо,

Расслабься и приляг вот тут,

в конце концов всех нас спасут

очередные легионы не Сципиона так Варрона.

Ну, всё-таки у них есть настоящие легионы Красса.

[moscow_guest]

Их заметили. Бдительная охрана лагеря подняла тревогу. Взревела труба, и навстречу им устремилось не менее полусотни конных. Бургунды разразились проклятьями, тут же развернули коней и понеслись прочь.

<{POST_SNAPBACK}>

А почему бургунды убегают от людей Вилимера? Они, вроде бы, пока что формально союзники против Рима.

[Сталкер]

А почему бургунды убегают от людей Вилимера? Они, вроде бы, пока что формально союзники против Рима.

Дык, а) они не знают, что это за армия впереди б) преследуемые сами стараются как можно быстрее попасть в расположение войск впереди, а значит эти войска явно неприятельские в) до Гундобада уже дошли слухи о сражении Вилимера с бургундским заслоном на севере - тогда они знают, КТО перед ними.

[al103]

Может не в тему - но ссылку в первом посте треда с текстом на сейт тред однако сменить пора. Адресация изменилась и она сейчас битая.

http://fai.org.ru/index.php?showtopic=17537

А сейчас должно быть

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=17537

[Kagesai]

Archer, великолепное у Вас произведение, очень жаль что нашел его только сегодня Очень хорошо, живо написано - оторваться невозможно

И весь день нахожусь под впечатлением.

Если разрешите, могу поделиться некоторыми своими мыслями...

То, что под Вашим чутким руководством бургундцы будут разбиты - я не сомневаюсь.

Интересно уже, что дальше.

Тут очень часто поднимается религиозный вопрос. Вполне понятно почему...

"Насчёт религии - так Красс со своими попаданцами может выдвинуть примерно такую программу:

"...Нам должно восстановить былое могущество Рима. Каким оно было во времена классической Республики. Один к одному со всеми подробностями.

Единственное допущение - возможно введение новой техники, типа стремян или длинных копий, и новой биоты, типа крупных лошадей.

Но никак не новой идеологии, она как раз Рим и погубила. Сначала триумвират, потом принципат, потом доминат, а потом и Гибель.

А потому - чтобы всё было как раньше! Восстановить консульскую Республику, а Крассу дать должность пожизненного диктатора.

Религии и философии - только по образцу дотриумвиратских времён, и чтобы никакой ямвлиховщины. А кто полезет со всякими неоплатонизмами и прочими иудаизмами-митраизмами-христианствами, тому ответ - порядочные римляне такими вопросами не задаются! Порядочным римлянам они вовсе не интересны, а с непорядочными не о чем философствовать..."

И Красс с упорством "быка с сеном на рогах" начинает восстанавливать Древнее Величие... "

Коллега Звезды Светят во многом прав, но... Красс очень умный и "расчетливый бык с сеном на рогах", а его "идеологические противники" (точнее они считают его идеологическим противником, не он) христиане в растерянности. С одной стороны, этот герой древности действительно спас Рим, а с другой стороны - он тут же восстановил языческие культы, как само собой разумеещееся". Перечить напрямую 50-тысячному войску только самые на голову стукнутые отморозки будут. Тем более - народ получил "хлеба и зрелищ". И среди народа возможно и разброд и шатание. Мало того, сами легионеры поднимут в тавернах тему - "вот вы отказались от своих богов - вот они от вас и отвернулись". Причем победы "неотвернувшихся" еще раз доказывают их правоту. Язычники будут торжествовать. Может быть, язычники-экстремалы пойдут и на открытый конфликт с христианами. Об этом я думаю, задумываются и умеренные язычники, и умеренные христиане. Ведь всем понятно, что религиозный раскол среди римлян приведет к тому, что дар богов (ну или Бога) будет зря. Меня очень заинтересовала личность отца Феникса, я так думаю, что он вполне может быть приближен к понтифику...

Папе не пристало находится в прострации. И от него, во многом зависит, чтобы религиозная война не угробила Рим окончательно. Но есть один очень безумный и хитрый вариантик, который позволит не только не развязать войну, но и укрепить роль Папы в обществе.

Патриотически-языческий подъем в обществе после побед Красса - это уже реальность. Надо только лишь ухватить удачу за хвост... и стать во главе ее. Например патриотической идеологией - "Не важно, поклоняешься ли ты Христу, чтишь ли ты Юпитера - ТЫ - РИМЛЯНИН!" (антианалогия - "между нами нет ни римляна, ни грека"). Провозгласив примат Римского Духа папа вполне может вспомнить, что пантифик - это верховный жрец, то есть и жрец всех язычников, и всех христиан. Вы - Римляне, и РИМСКИЕ боги решили спасти ВЕЧНЫЙ ГОРОД. Но отказываться от всего хорошего, что дало христианство тоже нельзя... А под шумок можно и ариан порезать во славу Рима (как еретиков и изменников Великому Риму).

Другая мысль - восточный вопрос. Я предполагаю, что уже во время на котором остановилось повестовование в Константинополь идут вести о чудесном спасении Рима. А реваншисткие идеи в Византии были сильны всегда. С другой стороны, вот как раз в Восточной Империи может и начатся религиозная война...

Третья мысль - Одоакр. Как поступить с этими нежданными (для Красса союзниками-федератами)? С одной стороны, Красс понимает, что эти "федераты" союзники до тех пор, пока воинская удача на стороне "старого Рима". А с другой стороны - возникает вопрос "где брать подкрепления?" Не на военно-патриатическую молодежь же полностью опираться? И тут возникает интересный расклад с идеей Римского Духа. А что если дать союзникам право считаться римлянами? С официальными церемониями и пышным обрядом - "мол вы, благодаря своей верности заслужили встать в ряды Великого Рима", а наделить их землями противников. При этом окрыть для самых способных дорогу в "Освободительную армию"...

З.Ы. Арчер, возможно мои мысли довольно "безумны", но... держать их при себе было очень тяжело :no:

[Звёзды Светят]

Одоакра и ему подобных союзников - отправить отвоёвавать всё Средиземноморье!

[Kagesai]

Звезды Светят - на Карфаген их всех, и пусть повторят славные подвиги, раз они теперь римляне :D

PS - Очень жду продолжения!

Изменено 8 Feb 2011 пользователем Kagesai

[Урус-хай]

да... покойся в мире Гундобад - ты был воином и умер воином - произнес Красс на похоронах Гундобада...

[Kagesai]

Урус-хай, думаете, будут похороны для варвара-мятежника? :)

[serGild]

покойся в мире Гундобад - ты был воином и умер воином - произнес Красс на похоронах Гундобада...

- Повиси-ка, варварская скотина - эй там, не жалейте гвоздей.

- Что, уже сдох?

- Ничего, пусть висит дохлым - труп врага всегда хорошо пахнет.

И это все о нем.

[Kagesai]

seRGild, да, именно так :dance2:

[Гость]

Не разделяю восторгов. Про язык автора уже говорили и не буду повторять. Кроме того автор не владеет историческим материалом и на это тоже указывали в посте про греческую философию. Не буду даже подробно разбирать, все очевидно. Вот например два примера.

>>Меня очень заинтересовала личность отца Феникса

И меня тоже потому что этот персонаж весь на совести автора. С чего вы взяли что высшие иерархи христианской церкви (а он представляется из них) могли быть такими? Это какой-то отец Тук из Робин Гуда :o Ладно, может во врем крестовых походов появлялись такие которые мечом махали и даже убивали сами, а в то время такой священник это полная ерунда!

>>Уж лучше Святой Георгий

Этот же Феликс так сказал... Какой Святой Георгий в 5 веке? Посмотрели бы хотя бы когда появилось почитание этого святого. В 5 веке про него немногие знали.

Если вы не любите христианство хотя бы почитали исторический материал!

[Kagesai]

Гость, ну я пока не знаю, как Арчер раскроет своего Феликса...

Может он до священничества был воином?

Если честно, то пока получается, что наш отец Феликс скорее сам станет язычником (ибо патриот Рима), чем кого-то в христианство обратит.

насчет Святого Георгия... мда... дело темное, хотя его и начинают в V веке народно почтитать христиане.

Еще одна версия - "Мученичество Георгия», упоминаемое в Декрете папы Геласия (ранняя редакция конец V — начало VI веков). Геласий отвергает акты мученичества святого Георгия как еретическую фальсификацию и относит Георгия к святым, которые более известны Богу, чем людям; " - wiki

А не тайный ли еретик-арианец наш отец Феликс?

Изменено 10 Feb 2011 пользователем Kagesai

[Georg]

И меня тоже потому что этот персонаж весь на совести автора. С чего вы взяли что высшие иерархи христианской церкви (а он представляется из них) могли быть такими? Это какой-то отец Тук из Робин Гуда Ладно, может во врем крестовых походов появлялись такие которые мечом махали и даже убивали сами, а в то время такой священник это полная ерунда!

Уважаемый Гость. Во-первых для дискуссии стоит зарегистрироваться. Во-вторых - не стоит делать здесь столь безапелляционных заявлений.

Если вы не любите христианство хотя бы почитали исторический материал!

Пожалуй я предоставлю и автору, и вам таковую возможность.

а) В самом персонаже Феликса нет абсолютно ничего нереального. В V веке поступление римского аристократа на церковную должность - нормальное явление. Именно со второй половины V века почти все папы, а так же настоятели главных соборов Рима (будущие кардиналы) происходят из "сенаторского сословия". Такой аристократ вполне мог быть военным, а затем принять сан. Судя по возрасту он воевал под командой Аэция.

Кстати в ту эпоху нередко случалось что в духовный сан принудительно "уходили" политических противников из знати. В частности таковая судьба постигла здешнего грядущего персонажа Сидония Апполинария (который кстати уже будучи епископом командовал обороной Арверн от вестготов), да и свергнутого императора Авита Рецимер намеревался сделать епископом Плаценции. Причем из такового сана был "обратный ход". Так на востоке знаменитый префект претория Феодосия II Кир Панополитанский, попав в опалу, был посвящен в сан епископа Котиэя Фригийского, а затем, возвращенный императором Маркианом из опалы, сложил сан и принял должность префекта Константинополя. Та же судьба постигла префекта претория Востока Апиона, рукоположенного в пресвитеры и сосланного Анастасием, и снова поставленного во главе правительства Юстином I.

Феликс мог быть как раз из таковых - скажем его "ушли" из высших офицеров в пресвитеры во время пертурбаций после гибели Майориана или Авита.

б) Идеологически в V веке христианское богословие утверждает концепцию воинского служения. Амворсий и Августин провозглашают священной войну, направленную на защиту родины и сограждан. Августин подвел под нее философское обоснование. По Августину, справедливая война находит оправдание в своих конечных итогах — восстанов­лении нарушенной изначальной гармонии мироздания. Праведник должен вести войну для того, чтобы исправить ошибки человечества и, таким образом, помогать даже врагам своим. Побежденный праведником противник также может воспользоваться плодами справедливого мира. Убивая врага, воин не совершает убийства, ибо не действует под влиянием собственных страстей, а является инструментом и исполнителем воли Всевышнего. Сколь ни парадоксальными могут показаться такого рода представления современному человеку, Августин воспринимает "справедливую войну" как свидетельство христианской любви. ("О Граде Божием", "Комментарии к Пятикнижию").

в) Естественно вы возразите, что клирикам кровопролитие было запрещено. Да, официально это было так - для "приносящего жертву бескровную" пролитие крови было ритуальным табу. И тот же Августин в послании к комиту Африки Бонифацию проводит в этом плане четкое различение клириков и мирян - «Итак, другие, вознося молитвы, сражаются с невидимым противником. Вы же, те, за кого они молятся, сражаетесь с оружием в руках против видимых варваров».

Но ведь вы, уважаемый Гость, утверждаете что сие было невозможно. А матчасть вас опровергает. V вселенский собор вынужден был издать специальный канон, запрещающий священникам пролитие крови, но этот же канон повторяли все последующие соборы, со свидетельством что он постоянно нарушается. В Галлии Агдский собор в 506 году осуждает епископов и священников за пролитие крови, с категорическим запретом впредь совершать подобное (кстати в V веке во время варварских вторжений немерено упоминаний о епископах, командовавших обороной своих городов, в чем отличился и здеший герой Сидоний Апполинарий). Леридский собор в 524 г. осудит на два года покаяния клириков, которые, находясь в осажденном городе, пролили кровь при его защите. (Кстати подобная епитимия - максимум что грозит здесь Феликсу, и то в РИ пришлось созывать собор для их осуждения).

Ситуация на востоке кардинально не отличалась. Ежели поднять матчасть, можно нарыть и больше, но на вскидку - та фигура, которая у меня сейчас на виду. Это епископ сирийской Апамеи Конон. Когда после смерти Зенона его брат Лонгин поднял "исаврийский мятеж" против воцарившегося Анастасия, епископ Конон стал его главным помощником (493). Как пишет в своей Хронографии Феофан Исповедник, Конон "сделался из архиерея воином и полководцем". И погиб сражаясь. "Но Иоанн Кирт, проникши сквозь теснины Тавра, и схвативши сторожевой полк неожиданно напал на осаждающих, и, так как в тоже время и Диоген сделал вылазку, то при этом епископ Конон получил рану, от которой вскоре скончался."

В Армении Егише упоминает о священниках, сражавшихся с оружием в руках в Айрвайрской битве (453). Я уж молчу о египетских монахах, которые в царствование Льва вели в Верхнем Египте чуть ли не полноценную партизанскую войну во главе с великим аввой Шенуде, не брезгуя при этом "индивидуальным террором".

Как видите Феликс - вполне реалистичная фигура.

Какой Святой Георгий в 5 веке? Посмотрели бы хотя бы когда появилось почитание этого святого. В 5 веке про него немногие знали.

В этом плане соглашусь - культ Георгия в Италии уже известен, но не распространен. Думаю в такой ситуации Феликсу скорее всего пришел бы на ум Михаил Архангел, главный покровитель воинского служения в ту эпоху. Дело в том, что когда в 394 году император Феодосий Великий официально запретил митраизм, он сознательно "конвертировал" культ Митры как воинский культ в культ Михаила. Из тогдашней иконографии четко видно что атрибуты Митры были усвоены Михаилу. Архангел Михаил становится небесным покровителем воинов, многие святилища Митры, располагавшиеся в пещерах, конвертируются в христианские храмы, освященные во имя архангела Михаила; как и Митра в маздеизме, в христианском Предании Архангел Михаил закрепляется в качестве медиатора между Богом и людьми. Переходят к Архангелу Михаилу и огненные атрибуты Митры. Девятый месяц года (16 ноября-15 декабря н.ст.) в зороастрийской традиции был посвящен Огню. Лаодикийский поместный собор учреждает праздник Собора Архистратига Михаила именно в начале месяца поклонения огню - 21 ноября.

Так что скорее Михаил, а не Георгий.

А не тайный ли еретик-арианец наш отец Феликс?

Это вряд ли. Арианство было незначительно распространено в Италии со времен Констанция II, но стараниями Амворсия почти сошло на нет. Для подавляющего большинтсва римлян V века арианство - религия варваров, и фактически один из атрибутов варварства.

[Звёзды Светят]

Девятый месяц года (16 ноября-15 декабря н.ст.) в зороастрийской традиции был посвящен Огню.

Огню Жрецов.

5 декабря - Солнце в градусе Огня Жрецов. Пока действовала в этот день принятая Конституция - государство было несокрушимо. А как отменили - пропало...

Овен - Огонь Воинов, Лев - Огонь Царей, Стрелец - Огонь Жрецов...

[Kagesai]

Это вряд ли. Арианство было незначительно распространено в Италии со времен Констанция II, но стараниями Амворсия почти сошло на нет. Для подавляющего большинтсва римлян V века арианство - религия варваров, и фактически один из атрибутов варварства.

Georg, разумеется вряд ли. Но если уважаемый автор (без всякого кривого подтекста сказано) решит "зацепиться" за св. Георгия, то возможен такой неожиданный момент. Так сказать, "оговорка разведчика". Я так думаю, что язычникам то все равно, а вот если бы он св. Георгия при Папе упомянул... тут уже другой коленкор.

[Georg]

Georg, разумеется вряд ли. Но если уважаемый автор (без всякого кривого подтекста сказано) решит "зацепиться" за св. Георгия, то возможен такой неожиданный момент. Так сказать, "оговорка разведчика". Я так думаю, что язычникам то все равно, а вот если бы он св. Георгия при Папе упомянул... тут уже другой коленкор.

А какое, простите, отношение культ Георгия имеет к арианству???

[Kagesai]

Georg Ну есть же еще один Георгий, епископ Александрийский:

"Упоминается надпись 346 года на греческом языке с церкви в г. Эзра (Сирия), изначально бывшей языческим храмом. В ней говорится о Георгии как о мученике, что важно, так как в тот же период был другой Георгий — епископ Александрийский (ум. 362), с которым мученика иногда путают. Кальвин первым усомнился в том, что Георгий Победоносец должен быть почитаемым святым, за ним последовал доктор Рейнольдс, по мнению которого он и Александрийский епископ — одно и то же лицо. Епископ Георгий был арианином (то есть для современной церкви — еретиком), он родился на сукновальной мельнице в Эпифании (Киликия), был поставщиком провизии для армии (Константинополь), а когда его уличили в мошенничестве, бежал в Каппадокию. Друзья-ариане простили его после выплаты штрафа и послали в Александрию, где он был избран епископом (в противовес святому Афанасию) сразу же после смерти арианского прелата Григория. Вместе с Драконтием и Диодором он сразу же начал жестокие гонения на христиан и язычников, причем последние его и убили, подняв восстание. Доктор Хейлин (1633) возражал против этого отождествления, но доктор Джон Петтинкал (1753) снова поднял вопрос о личности Победоносца. Доктор Самуэль Пегг (1777) ответил ему в своем докладе, сделанном для Общества собирателей древностей. Гиббон тоже считал, что Георгий Победоносец и арианский епископ — один и тот же человек[9]. Сабин Баринг-Гоулд (1866) решительно возражал против такого отождествления безусловно, реально существовавшего епископа со святым мучеником: «…невероятность подобной трансформации заставляет любого усомниться в истинности этого утверждения. Слишком велика была вражда между католиками и арианами, чтобы приверженца последних, да еще гонителя католиков, могли принять за святого. Сочинения святого Афанасия, в которых тот нарисовал далеко не лестный портрет своего противника, в Средние века имели достаточно широкое распространение, и такая ошибка была бы просто невозможна»" - это wiki

"В завершение - несколько слов о канонизации Георгия. Он по происхождению азиат и выходец из закавказской провинции Римской империи. В начале I тысячелетия в среду «старых христиан» пещерных храмов Рима стали проникать «новые» - ариане. Георгий был святым знаменем арианства. Некоторое время Рим терпел эту «ересь», но Римский собор 494 года запретил упоминание о деяниях святого Георгия. По заданию византийской церкви монах Симеон Метафрист в X веке переработал все биографии канонизированных святых, и в первую очередь, святого Георгия. Окончательную точку поставили в Риме в наше время, в 1969 году: Георгия исключили из официального списка святых католической церкви. Святой Георгий снова превратился в свободного защитника духовных интересов многих народов, он - реальный человек, родился на территории наших южных соседей, подвиги совершал на берегах Каспия, у города Дербента, погиб и захоронен у горного селения Джалган. Святой Георгий навечно канонизирован в памяти народа. "

Мифы о Святом Георгии

Вот, собственно, отсюда...

Изменено 10 Feb 2011 пользователем Kagesai

[Archer]

Патриотически-языческий подъем в обществе после побед Красса - это уже реальность. Надо только лишь ухватить удачу за хвост... и стать во главе ее.

Но сначала разбить готов. А не факт, что удастся

Другая мысль - восточный вопрос. Я предполагаю, что уже во время на котором остановилось повестовование в Константинополь идут вести о чудесном спасении Рима. А реваншисткие идеи в Византии были сильны всегда. С другой стороны, вот как раз в Восточной Империи может и начатся религиозная война...

Вы имеете в виду, что Константинополь может выступить против Рима?

Если вы не любите христианство...

С чего вы взяли?

Кстати, уважаемый Гость, если я ошибаюсь, то заранее прошу прощения, но не с вами ли мы не так давно дискутировали на другой площадке? Очень уж знакомые доводы, включая и отца Тука :D Если я все же ошибся, скажите, я готов поговорить и здесь раз вы этого хотите.

Как видите Феликс - вполне реалистичная фигура.

И даже больше, чем кажется

В этом плане соглашусь - культ Георгия в Италии уже известен, но не распространен. Думаю в такой ситуации Феликсу скорее всего пришел бы на ум Михаил Архангел... Так что скорее Михаил, а не Георгий.

Посмотрел на вопрос попристальнее. Пожалуй, так и получается. Заговорился Феликс в пылу сражения. Бывает ;)

Изменено 10 Feb 2011 пользователем Archer

[Georg]

Georg Ну есть же еще один Георгий, епископ Александрийский

Бредовость данной версии Гиббона и компании совершенно очевидна. Георгий Александрийский никогда не был воином, держался в Александрии на копьях солдат Констанция II с помощью репрессий и не пользовался никакой популярностью. Родить из него культ воинского святого можно только в воспаленном мозгу историков времен гиперкритицизма. Ведь ни на чем кроме имени они не основываются.

И главное - арианство на востоке потерпело тотальное поражение, Георгий остался в памяти как насильник и гонитель - а культ Георгия Победоносца набирает силу именно в восточных провинциях в период, когда арианство там совершенно исчезло.

Он по происхождению азиат и выходец из закавказской провинции Римской империи. В начале I тысячелетия в среду «старых христиан» пещерных храмов Рима стали проникать «новые» - ариане. Георгий был святым знаменем арианства. Некоторое время Рим терпел эту «ересь», но Римский собор 494 года запретил упоминание о деяниях святого Георгия.

А-а-а-а. Мой моск!!

Коллега, просьба, не тащите на форум всяких великопантюркистских криптоисториков. Тем более в виде газетных статей, в которых голые ИМХИ и фантазии автора без малейших ссылок на источники.

Какие нафиг ариане во времена "пещерных храмов Рима"? Если арианство распространилось синхронно с правлением Константина?

Что касается папы Геласия, то он не мог наезжать на арианство. Не мог по одной причине - в его время Италией правил арианин Теодорих Великий. Зато Геласий упроно враждовал с Константинополем, противостоя монофизитской политике Анастасия и опираясь на поддержку Теодориха.

Отвержение Геласием "Мученичества Георгия" как апокрифа не имеет к арианству никакого отношения. Скорее это уж в рамках его противостояния с Константнополем и Александрией, откуда и шел культ Георгия.

[Georg]

И даже больше, чем кажется

Блин, как я сразу не подумал?

Еще один Аниций...

[sanitareugen]

Михаил, он же Митра, он же Марс.

Саваоф, он же Яхве, он же Юпитер.

Христос, он же Квирин.

Или лучше вспомнить, что Юпитер - Optimus Maximus Soter, то есть "Лучший и Величайший Спаситель"?

А с Квирином отождествить кого-то из святых?

Получится переходная религия?