Обсуждение "Легионы, вперед!"

[Сталкер]

Скажем так - не стоит верить всему, что говорит Красс. Divide et impera.

Зная Красса, ой не стоит! )

(С належдой в голосе) Так я увижу кресты по дороге на Тулузу? :drinks:

[Archer]

(Кровожадно) Жаль, не увидели мы Т-образных крестов на Фламиниевой дороге - от Нарни до Рима

(С належдой в голосе) Так я увижу кресты по дороге на Тулузу?

Однако, коллега! Все бы вам кресты. :D А ведь готы еще не разбиты, Эврих живет и здравствует.

Кстати, крестов на Фламиниевой дороге не было только потому, что "добрый дедушка" Красс не говоря худого слова истребил бургундов всех до одного, даже пленных не брал... :)

[Сталкер]

Кстати, крестов на Фламиниевой дороге не было только потому, что "добрый дедушка" Красс не говоря худого слова истребил бургундов всех до одного, даже пленных не брал...

Ай джигит! Ведь точно истребил. Ну, еще, наверное, и неполиткорректно напоминать добрым христианам римлянам об орудии, на котором умер Спаситель.

[Сталкер]

Кстати, насчет любви к распятию пленных изменников. Если у нас начнется синтез религий под влиянием новоприбывших, то в синтетической теологии может быть сделан особый упор на личности Пилата как представителя Рима, и ему будут, скорее всего, искаться более обоснованные оправдания, чем в нашей истории. Возможно, появятся апокрифы с эпизодом Искушения Пилата Сатаной или нечто подобное.

Так вот, вернемся к Крассу. При развитии синтетической теологии, обязательно найдутся непримиримые, отстаивающие незыблемость решений съезда КПСС Никейских и Халкедонских соборов, а для них Красс станет подлинным Антихристом. Поэтому Книга откровений будет толковаться ими именно против Красс, тем паче, что ряд толкований Числа Зверя позволяет подогнать под него и Красса (Teitan, Palaibaskanos (древний волшебник или волшебник из древности)) или даже Антемия (по Викторину Петавскому - Antemos (противник или Враг)).

Возможно, такая теория получит широкое распространение не только среди части непримиримых римских христиан, но и среди ариан-готов и вандалов.

Так что ждут нас с Вами веселенькие пертурбации. )

Изменено 1 Mar 2011 пользователем Сталкер

[Georg]

А ведь готы еще не разбиты

Но должны ответить за Рим и Адрианополь. :angry:

отстаивающие незыблемость решений съезда КПСС Никейских и Халкедонских соборов

А кто собирается посягать на незыблемость решений Вселенских Соборов??? :blink:

Они о "Небесной Иерархии" ничего не постановляли. :glare: Даже не поднималось никаких подобных вопросов.

А их решения по поводу ариан (которыми теперь остаются в основном германцы) и монофизитов - не встретят возражений ни у одного доброго римлянина.

Вот на сиро-коптском востоке подобной реакции действительно можно ожидать.

[Сталкер]

А их решения по поводу ариан (которыми теперь остаются в основном германцы) и монофизитов - не встретят возражений ни у одного доброго римлянина.

Это да. Но думаю, отождествления Антемия и/или Красса с Антихристом вполне можно ожидать даже в антиязыческой партии в римском сенате, которая еще не разбита и достаточно сильна. Один неверный шаг со стороны Красса (а они просто не могут не быть), и ряды непримиримых могут пополниться и за счет умеренных.

[Kagesai]

Это да. Но думаю, отождествления Антемия и/или Красса с Антихристом вполне можно ожидать даже в антиязыческой партии в римском сенате, которая еще не разбита и достаточно сильна. Один неверный шаг со стороны Красса (а они просто не могут не быть), и ряды непримиримых могут пополниться и за счет умеренных.

И это вполне понимает Антемий, да и Красс вынужден вести себя более осторожно.

[Georg]

Это да. Но думаю, отождествления Антемия и/или Красса с Антихристом вполне можно ожидать даже в антиязыческой партии в римском сенате, которая еще не разбита и достаточно сильна. Один неверный шаг со стороны Красса (а они просто не могут не быть), и ряды непримиримых могут пополниться и за счет умеренных.

Ну для такого дела нужны грамотные консультанты. Да и инициатива собственно будет исходить изначально не от Красса, а от кого-то из местных.

Идею, подобную приведенной мной ранее (о богах Нумы) в латинской богословской традиции есть откуда почерпнуть. К примеру - "Семь книг против язычников" Арнобия Старшего.

У нас в России она издавалась на русском ЕМНИП в 2008 издательсвом СПбУ, но в сети не нашел.

По свидетельству блж. Иеронима, до обращения в христианство Арнобий преподавал риторику в нумидийском городе Сикка. В число его учеников входил знаменитый впоследствии Лактанций. По рассказу самого Арнобия, первоначально он был ярым противником христианства.

Характерно то, что свои "Семь книг против язычников" Арнобий написал во время Диоклетианова гонения, что требовало немалого мужества и самоотверженности.

Трактат можно разделить на 2 части: апологетическую (книги 1-2) и полемическую (книги 3-7). В 1-й книге Аронбий опровергает обвинения в том, что христиане, отказывающиеся почитать языческих богов, виновны в стихийных бедствиях и социальных катаклизмах, а также кратко излагает основные положения учения о Едином Боге и Христе. Во 2-й книге говорится о том, что Христос принес на землю истинную религию, которую доказал Своими делами, причем ее положения подтверждают даже языческие философы. В этой книге исследуется вопрос о происхождении и природе человеческой души, а также о происхождении зла. В 3-й книге Арнобий едко высмеивает антропоморфические представления о Боге, в 4-й - представление о богах как гипостазированных понятиях, в 5-й - языческий культ (в частности, практику мистерий), а также аллегорические толкования мифов о богах. В 6-й книге Арнобий осуждает язычество за поклонение материальным предметам (идолам, святилищам и т. д.), что противоречит истинному духовному богопочитанию. В 7-й кн. доказывается бессмысленность языческих жертвоприношений, им противопоставляется духовное служение христиан Богу, здесь же показывается несостоятельность представлений о гневе богов, который несовместим с бесстрастной природой истинного Божества.

В общем перечислено все, что неприемлемо для христиан в язычестве. Стоит кстати отметить, что за прошедшие с тех пор полтора века массовой христианизации многие вещи стали из неприемлемых приемлемыми. Так христианство вобрало в себя поклонение изображениям и культовым предметам, и даже практику жертвоприношений.

Но не это самая соль в работе Арнобия. :glare:

В полемике против политеизма Арнобий использует аргументы скептиков, едкий сарказм, с которым он обличает абсурдность языческого культа, регулярно подкрепляется доводами, заимствованными у античных философов (скептиков, эпикурейцев и Платона, которого он называет «божественным [мужем], познавшим о Боге много достойного и непохожего на [мнение] толпы»).

Ветхий Завет Арнобий отвергает как «иудейские и саддукейские басни», не имеющие ничего общего с христианством.

И главное. Арнобий допускает существование сотворенных Богом более низших духовных существ, обладающих самостоятельной творческой силой. К ним Арнобий относит и языческих богов. Эти духовные сущности имеют природу, среднюю (mediae qualitatis) между природой Бога и тварного материального мира. Они находятся, т. о., в двойственном состоянии (in ambiguae sortis condicione). Они бессмертны, но не по природе, а по дару высшего Бога. Таким образом, Арнобий признает бытие и благость языческих богов, возражая лишь против поклонения им: вполне достаточно воздавать почести высшему Богу, т. к. через это "почитаются и все божественные существа" (хотя для Церкви V века с ее культом святых как раз такое поклонение уже допустимо). Всю же свою критику и сарказм Арнобий обрушивает на "нелепые" представления о богах и формы культа у современных ему язычников.

Арнобий с его концепцией изначально был сомнительной фигурой в Церкви, что во многом было связано с теми еретическими взглядами, которые высказывались в его сочинении (неприятие Ветхого Завета). Даже его ученик Лактанций не упоминает о нем.

Иероним Стридонтский в трактате "О знаменитых мужах" (392 год), в которых дает краткие жизнеописания всех авторитетных деятелей Церкви, включил в число "знаменитых мужей" и Арнобия (глава 79).

А через столетие, в 495 году, трактат Арнобия был официально запрещен папой Геласием (кстати этот же папа настоял на окончательном запрете Луперкалий, восстановленных Антемием).

Ну что ж, раз запретил, значит читали. :butcher:

[Звёзды Светят]

Арнобий признает бытие и благость языческих богов, возражая лишь против поклонения им: вполне достаточно воздавать почести высшему Богу, т. к. через это "почитаются и все божественные существа"

Вот если Красс с Антемием признают наоборот - это будет Идея!!!...

[Сталкер]

Ну что ж, раз запретил, значит читали.

Именно! Удивляюсь, дорогой Георг, даже для человека глубоко увлеченного темой, все равно удивляюсь Вам. Где Вы только откапываете такой редкий фактлогический материал!

Безусловно, взгляды Арнобия весьма и весьма еретические по отношению к языческим богам, могут стать важным базисом для новой теологии. Еще бы! Арнобий говорит о благости языческих богов и их промежуточном положении между божественным и тварным миром? Грубо говоря, культ ангелов, но только не оторванный от язычества, а весьма персонифицированный. Готовый к тому, чтобы инкорпорировать уже готовую (немного видоизмененную) языческую мифологию в христианский трансмиф. Собственно, кое в чем в РИ так и было, но здесь вливание будет в десятки раз более мощным. Кстати, хочу все же вернуться к Сатурну и его привязке к Крону-Хроносу. Таки в поздней римской литературной традиции эта привязка осуществлена в виде по крайней мере намеков на греческий миф. Специально пошел и перечитал первую книгу "Метаформоз" Овидия, где сам миф не приводится, но дается прозрачный намек на его инкорпорацию римской мифологической системой:

"110

Не отдыхая, поля золотились в тяжелых колосьях,

Реки текли молока, струились и нектара реки,

Капал и мед золотой, сочась из зеленого дуба.

После того как Сатурн был в мрачный Тартар низвергнут,

Миром Юпитер владел, - серебряный век народился."

Бог/Демиург/Илуватар отдельно, язбоги/ангелы/Валар отдельно, ну и низвержение Сатурна/Люцифера-Денницы/Мелькора - чем не новая интертрепация?

И самое главное, что вместо бесполых Рафаилов, Узиилов, Ариилов и прочих Гавриилов получим введение в эгрегор новонарождающегося синтетического верования весьма сексуально-активных богов и богинь, в нектором роде более подверженных страстям и страстишкам. А значит, произойдут подвижки в общественной морали в сторону чуточку большей свободы, нежели позволяет раннехристианская этика. Нарождения своих Мессалин в 5-м веке, конечно, не ожидаю. :(

[Archer]

отождествления Антемия и/или Красса с Антихристом вполне можно ожидать даже в антиязыческой партии в римском сенате, которая еще не разбита и достаточно сильна.

Как же я прошел мимо такого поворота?! Несомненно, должны - просто обязаны - найтись желающие объявить Красса антихристом. Это же в традициях христианства. Теперь я вижу, что именно так все и было, даже знаю кто станет первым А как вообще у христиан в этот период с ожиданием Страшного суда? Уже на спаде, нет? Или все еще настроения присутствуют? Ведь приход Антихриста должен как бы предвещать Конец света.

Идею, подобную приведенной мной ранее (о богах Нумы) в латинской богословской традиции есть откуда почерпнуть.

Получается интересный образ реформированного христианства этого мира. Хоть оно и останется уже за рамками сюжета. Но интересно как в мире такого христианства будет развиваться "человеческая мысль". Темных веков точно не будет, как мне кажется.

Изменено 1 Mar 2011 пользователем Archer

[Georg]

Именно! Удивляюсь, дорогой Георг, даже для человека глубоко увлеченного темой, все равно удивляюсь Вам. Где Вы только откапываете такой редкий фактлогический материал!

Честно говоря уж и не помню. Аки пчела по цветочкам.

И самое главное, что вместо бесполых Рафаилов, Узиилов, Ариилов и прочих Гавриилов получим введение в эгрегор новонарождающегося синтетического верования весьма сексуально-активных богов и богинь, в нектором роде более подверженных страстям и страстишкам. А значит, произойдут подвижки в общественной морали в сторону чуточку большей свободы, нежели позволяет раннехристианская этика. Нарождения своих Мессалин в 5-м веке, конечно, не ожидаю.

Нереал. Ибо сам Арнобий смеялся над антропоморфностью богов. Но что Арнобий. Даже сами образованные язычники IV-V веков не признают подверженности богов страстям и их "сексуальной активности", а соответсвующие мифы толкуются аллегорически.

Боги неоплатонизма от Плотина и до Дамаския - духовные сущности. Ипатия, вручая влюбленному юноше кровавый платочек, выразила истинное отношение языческого философа V века к сексуальности.

Я же уже приводил цитату из Аверинцева как илюстрацию:

«В V в. Паллад совершенно безбоязненно высмеивает христианских монахов – но не за то, что они аскеты, а за то, что они недостаточно аскеты. Этот автор довольно легких стихов в киническом духе внезапно с такой страстью называет тело «болезнью», «смертью», «роком», «бременем» и «неволей», «тюрьмой» и «пыткой» для души, с такой нечеловеческой брезгливостью говорит о реальности пола и зачатия, а впрочем, и самого дыхания, что становится ясно: не этому «последнему язычнику», не его единомышленникам и братьям по духу - неоплатоникам - было дано защищать права мудрой естественности против христианского аскетизма. Если они не шли в пустыню и не предавались аскезе, то не потому, что относились к телесному началу в себе с непринужденной жизнерадостностью, а скорее потому, что в отличие от христиан не надеялись очистить свою плоть никакими постами» (Аверинцев С. С. Поэтика ранневизантийской литературы. М., 1977, с. 25).

Предлагаемой вами идее в V веке просто неоткуда взяться.

[Kagesai]

А как вообще у христиан в этот период с ожиданием Страшного суда? Уже на спаде, нет? Или все еще настроения присутствуют? Ведь приход Антихриста должен как бы предвещать Конец света

Вроде пока до 666 года далеко... впрочем не трудно привязать идею Конца Света да ко всему чему угодно, вплоть до пришествия Красса :(

[Georg]

Как же я прошел мимо такого поворота?! Несомненно, должны - просто обязаны - найтись желающие объявить Красса антихристом. Это же в традициях христианства.

Рано. Пока еще не вписывается в образ . Ибо ни на христианство не посягнул, ни самообожествлением не занимается.

А как вообще у христиан в этот период с ожиданием Страшного суда? Уже на спаде, нет? Или все еще настроения присутствуют?

На спаде естественно. Ибо огромная масса двоеверов и "тепло-хладных" христиан, так сказать последствия форсированной христианизации.

А для напряженных эсхатологических ожиданий нужна именно экзальтатция. Она конечно в тот период есть, но на фоне общей массы - не в товарных количествах.

А что касается конца света... Иоанн Златоуст писал: "Антихрист не может победить, пока существует Римская империя. До тех пор пока будут бояться Римского государства, никто скоро не подчинится антихристу; но после того как оно будет разрушено, водворится безначалие, и он будет стремиться похитить всю -- и человеческую, и божескую -- власть."

Получается интересный образ реформированного христианства этого мира. Хоть оно и останется уже за рамками сюжета. Но интересно как в мире такого христианства будет развиваться "человеческая мысль". Темных веков точно не будет, как мне кажется.

А какое отношение наступление Темных веков имеет к исповедуемой религии????

В "мире императора Германа" я вроде показал, что наука и культура продолжали развиваться в христианской империи VI века не худшими темпами чем в языческой.

А в ситуации ухудшения климата, чумы, нашествий, разрушения полисов, коллапсом государства и цивилизации - культура деградирует с любой религией.

Ну и это... как я писал в предыдущем посте, идеология аскетизма в описываемый период господствовала не только у христиан, но и у язычников. Христиане здесь ничуть не выбиваются из общего "духа века". Который изначально не они и задавали.

[Kagesai]

Рано. Пока еще не вписывается в образ . Ибо ни на христианство не посягнул, ни самообожествлением не занимается.

На уровне "один старик брякнул" может быть. Правда слушающих эти брякания будет мало, пока у Красса все хорошо складывается.

А что касается конца света... Иоанн Златоуст писал: "Антихрист не может победить, пока существует Римская империя. До тех пор пока будут бояться Римского государства, никто скоро не подчинится антихристу; но после того как оно будет разрушено, водворится безначалие, и он будет стремиться похитить всю -- и человеческую, и божескую -- власть."

Тут скорее наоборот, поддержка Красса в среде умеренных христиан. Он то заставит боятся силы Рима. Получаются два процесса, причем второй (оптимистичный) будет сильнее....

[Тень Дуба]

>Христиане здесь ничуть не выбиваются из общего "духа века". Который изначально не они и задавали.

Офтоп, но... А кто?

Чисто любопытно: чего это всех дружно на аскетизм пробило? Должна тогда быть объективная причина... или не должна?

[Georg]

Должна тогда быть объективная причина... или не должна?

Да естественно она есть. Мы ведь все знаем что "бытие определяет сознание".

И на форуме она уже неоднократно обсуждалось. Так что я просто надергаю цитат из былых постов. В оновном мысли естественно не мои, а крупнейших знатоков Поздней Античности - Аверинцева и Лосева.

Сначала иллюстрация для общего впечатления.

Христианство отнюдь не было единственным носителем императива аскезы. Совсем напротив: христианство с самого начала было подхвачено широко разливающейся волной безотчетной тоски по избавлению от собственной «плоти» — тоски, которая не имела никакой необходимой связи с христианским учением, которая облекалась в самые разнообразные доктринальные формы и в конце концов нашла себе наиболее адекватную реализацию отнюдь не в ортодоксальном христианстве, но в «энкратитских» ересях, в гностицизме и монтанизме, в присциллианстве и особенно в манихействе. Ведь и «последние язычники» неоплатонического толка, как правило, бранили христианство не за избыток аскетичности, а за недостаток аскетичности, не за презрение к телу, а за почтение к телу, выразившееся в церковной доктрине о телесном воскресении. (Не стоит принимать точку зрения И. Лейпольдта, без остатка сводившего родословную христианского аскетизма к более или менее поздним рецепциям языческой греческой философии; для этого ему пришлось оторвать от ближневосточной почвы аскетов ессейского типа, а также закрыть глаза на аскетические мотивы в синоптических евангелиях . Но что правда, то правда: в онтологической плоскости платонизм имеет больше оснований абсолютизировать аскезу, чем христианство. Христианская аскетика в конечном счете исходит из противоположности «послушания» и «своеволия», неоплатоническая аскетика— из противоположности духа и материи.

Общественное умонастроение требовало от христианской проповеди еще большую меру аскетизма, чем там содержалось; ереси, как правило, шли по части аскетизма дальше ортодоксии, популярнейшие апокрифы были неизменно аскетичнее канонических текстов. Во всем каноне Нового Завета только единожды (и то в таком нестандартном и с натугой включенном в канон произведении как Апокалипсис) говорится о блаженстве девственников, «которые не осквернились с женами»; в «Деяниях Павла и Феклы», осужденных церковью, но чрезвычайно много читавшихся, эта тема с неослабевающим энтузиазмом трактуется чуть ли не на каждой странице, оттесняя на задний план другие аспекты христианской морали. В каноне Нового Завета можно прочитать, что «брак честен и ложе непорочно»; между тем апокрифические «Деяния апостола Фомы», отразившие сильное гностическое влияние, написаны так, как если бы этой максимы не существовало . Церковные историки жалуются на увлеченных еретическими доктринами мужей, которые «изгоняли своих жен», и жен, которые, «оставляя своих мужей, хотели жить целомудренно» — все «вопреки церковному преданию и обычаю» .

В конце концов церкви пришлось поставить на соборе в Ганграх Пафлагонских вопрос: когда аскетизм становится греховным?

Но общество не ставило вопроса: когда аскетизм становится уродливым? Если призывы к сохранению меры и благоразумия вообще раздавались, они чаще всего исходили... из уст аскета. «Все, что нарушает меру, от бесов» — это слова сурового подвижника египетской пустыни Пимена. «Быть может, мелодия есть не что иное, как призыв к возвышенному образу жизни, наставляющий тех, кто предан добродетели, не допускать в своих нравах ничего немузыкального, нестройного, несозвучного, не натягивать струн сверх меры, дабы они не порвались от недолжного напряжения... наблюдая за тем, чтобы наш образ жизни неуклонно сохранял правильную мелодию и ритм, избегая как чрезмерной расслабленности, так и излишней напряженности», — это слова мистика Григория Нисского, начавшего свой писательский путь с аскетического трактата «О девстве».

В целом же аскетизм — один из наиболее общих принципов познеантичного мировоззрения. Разумеется, это отнюдь не означает, будто люди той эпохи поголовно или в подавляющем большинстве своем реально были аскетами. Это означает совсем другое: даже в умах скептических царедворцев и блестящих столичных адвокатов, изощрявшихся при Юстиниане Великом в сочинении эротических эпиграмм, не было никакого возражения против аскетизма как принципа. Чего-либо отдаленно похожего на апологию Телемского аббатства от них не дождаться. И это отнюдь не по боязни вступить в конфликт с ревнителями благочестия! В V в. Паллад совершенно безбоязненно высмеивает христианских монахов — но не за то, что они аскеты, а за то, что они недостаточно аскеты, что их жизнь имеет свои корпоративные связи и потому не до конца асоциальна . Этот язычник, автор довольно легких стихов в киническом духе внезапно с такой страстью называет тело «болезнью», «смертью», «роком», «бременем» и «неволей», «тюрьмой» и «пыткой» для души , с такой нечеловеческой брезгливостью говорит о реальности пола и зачатия, а впрочем, и самого дыхания, что становится ясно: не этому «последнему язычнику», не его единомышленникам и братьям по духу - неоплатоникам - было защищать права мудрой естественности против христианского аскетизма. Если они не шли в пустыню и не предавались аскезе, то не потому, что относились к телесному началу в себе с непринужденной жизнерадостностью, а скорее потому, что в отличие от христиан не надеялись очистить свою плоть никакими постами. Паллад признает не очищение плоти, а очищение от плоти — смерть (и это для тогдашнего неоплатонизма достаточно типично ).

В чем причины этого всеобщего настроения? В качестве одной из причин часто называют реакцию на упадок нравов, на паразитический гедонизм позднеантичного общества. Такое объяснение верно: крайности аскетизма нередко были ответом на эксцессы разврата. Но такое объяснение явно недостаточно. Не следует понимать чересчур буквально обличения нравов в проповедях аскетических авторов — там гиперболы полагаются по законам жанра. В особенности не следует понимать их чересчур буквально, когда они обличают грехи собственной юности. Когда современный читатель пытается вообразить «бурную жизнь», которую вел Августин до своего обращения, он очень легко забывает, что жизнь эта была «бурной» именно с точки зрения аскета. Но дело даже не в этом. Расплывчатое понятие «упадка нравов», увы, не принадлежит к числу четких категорий исторической науки; как, спрашивается, измерить этот «упадок»? Во всяком случае, быт эпохи Возрождения был никак не менее, а скорее более скандальным, чем быт позднеантичного и ранневизантийского общества; однако в одном случае общественное сознание воспринимало соответствующие впечатления как довод в пользу необходимости аскетизма, в другом случае — как довод в пользу невозможности аскетизма. На улицах Флоренции или ренессансного Рима блудниц было не меньше, чем в свое время на улицах Александрии, однако литература Ренессанса не поведала нам о пламенном раскаянии какой-нибудь новой Марии Египетской. Сила христианской идеологии на переломе от античности к средневековью и ее кризис на переломе от средневековья к новому времени — тоже недостаточное объяснение: в IV—V вв. и заклятые враги христианства вроде Юлиана Отступника или Прокла Диадоха не сомневались, что безбрачие выше брака, в XVI—XVII вв. и реформаторы христианства вроде Лютера и Кальвина не сомневались в противоположном.

А теперь о причинах.

Философию естественно формирует образованный слой. В условиях Римской империи – это куриалы, муниципальная аристократия. Во II веке они были господствующим сословием Римской империи. Их состав постоянно пополнялся ветеранами.

В результате кризиса III века куриалы, как описывалось выше, утратили свой статус, а их сопротивление было задавлено полуварварской солдатней. Куриалы превратились в прикрепленных к городу податных чиновников, отвечающих своим имуществом за сбор налогов с разоренных городов, отставные же военные теперь бежали от этого ранее престижного статуса как от чумы. В условиях кризиса жизнь этого ранее процветавшего сословия стала довольно тяжелой.

Когда люди теряют свою материальную базу и у них нет никакой перспективы на материальное возрождение, и когда их духовный склад не может примириться с этой материальной катастрофой (а античный человек всегда отличался именно таким духовным складом), тогда люди начинают искать правды на небе, начинают углубляться в себя, уповать на вечное бытие и искать своего самоутверждения именно в этом последнем. В человеческой истории были очень редки периоды такой отрешенности, такого ухода человека в себя, таких настойчивых попыток уйти от всего земного, как это мы находим во времена пресловутого «кризиса III века» и последующего домината. Данные факторы способствовали как поразительно быстрому увеличению числа адептов христианства, так и возникновению и распространению неоплатонизма, овладевшего умами и сердцами интеллигенции (неоплатонизмом увлекалась полисная элита, а городские слои попроще довольствовались христианством).

Сначала были войны, разорение и прямой грабеж и террор, затем - "прикрепление к земле" и обложение тяжкими повинностями. И для куриалов, и для простых горожан, и для крестьян... Разумеется, такое глубокое и широкое социальное явление приучало людей мыслить и чувствовать соответствующим образом также и в области идеологии, то есть оно создавало и укрепляло также и внутри человека сознание вечной прикованности его духа к земле, получавшей при этом квалификацию духовной тюрьмы, какой-то могилы для свободного человеческого духа. Чем дальше, тем больше мыслящие люди приучались чувствовать антагонизм духовной свободы и земной материи, понимать жизнь духа как невместимую в рамки земной материи, а земную материю как злую текучесть, разрушающую все внутреннее и духовное и потому являющуюся для него темницей, оковами и могилой.

Это заставляло неоплатоников учить о пребывании и всякой отдельной души и общей души всего мира в оковах злой материи, а с другой стороны, постоянно проповедовать выход из подобной тюрьмы путем личных и чисто духовных усилий. Отсюда и получалась у неоплатоников низшая ступень бытия - темная, неопределенная, вечно текучая и злая материя, а также и весь материальный мир, космос как тюрьма и оковы для вечно живой и вечно жаждущей свободного бытия Мировой Души. . (Отсюда – идеализация аскетизма, характерная как для христианства, так и для неоплатонизма этой эпохи. Для обоих – по совершенно одинаковым причинам.)

Вот вам и ответ. :grin:

[Урус-хай]

Да, можно придумать, что боги Нумы - это ангелы, которые опекают силы природы - скажем один ангел "отвечает" за дождь и молнии - и его имя - Зевс, другие ангелы отвечают за море, третьи - следят за чувствами людей. И разумеется ангелам мешают коварные демоны...

[Сталкер]

Даже сами образованные язычники IV-V веков не признают подверженности богов страстям и их "сексуальной активности", а соответсвующие мифы толкуются аллегорически.

Вы, дорогой Георг, все правильно говорите. Применительно к нашей истории. Возможно, я перегнул палку с антропоморфизмом, но у нас здесь в центре событий вдруг появилось тыщ тридцать людей, для которых не только лары с пенатами, но и любвеобильный Юпитер - самая что ни на есть реальность. Так что абстрагируйтесь от высоких материй, обсуждая которые, образованные патриции, возлегая в триклиниях на своих симпозиях, выплескивают из своих бокалов с фалернским уже не во славу богам, а чисто из дани традиции, аллегорически, а взгляните на все это глазами авентинского плебса.

И, поверьте, если кто-то начнет устанавливать в своих кубикулах алтари Приапу, то его олицетворение будет самое что ни на есть вещественное, и плебс не будет заморачиваться вопросом бесполости ангелов и их количества на острие иглы, а будет поклоняться самому что ни на есть воплощению сексуальности и плодородия. Это как пример. И лары с пенатами тоже ведь никуда не денутся. Интересно, представляли ли их римляне в виде неких существ типа брауни или домового-шишка?

В "мире императора Германа" я вроде показал, что наука и культура продолжали развиваться в христианской империи VI века не худшими темпами чем в языческой.

Тот же греческий огонь изобретен уже после наступления Темных веков, а производство такого оборудования требует немалых технических знаний. Однако, в силу объективних причин, производство и наука уходят в закрытые гильдии, цеха, что снова загоняет человеческое знание в прокрустово ложе узкого выбора. Вот этим и знаменуются Темные века, помимо чумы, неурожая и гибели четверти населения континента.

Рано. Пока еще не вписывается в образ rolleyes.gif . Ибо ни на христианство не посягнул, ни самообожествлением не занимается.

О, у нашего героя еще все впереди. Он не должен быть безошибочным. Или это не Красс, или разве не должен проявить он себя как тот, узнаваемый Красс, победитель Спартака? Как начнет распинать визиготов в Оверни или Аквитании, как откроет древние святилища в галлии и в Риме - вот и держись: так и покатятся слушки, а ведь найдутся ученые мужи, который сначала по политическим мотивам, а потом уже в открытой борьбе против язычника подведут под все это дело теоретический базис.

Уж они-то и скажут, что истинный, ХРИСТИАНСКИЙ, Рим умер, как только Антемий покинет его, направившись в Константинополь.

Вот тут-то все и начнется. И истерия, и экзальтация, и ожидание Конца Света в 500-м или, скорее 547 году (завершение 13 веков Рима со дня основания - летоисчисление пока ведется Ad Urbi condita).

Боюсь, господа, что Красс просто обязан открыть ящик Пандоры. Иначе это не Красс.

И охватят такие настроения сначала периферию, да, восточную ее часть, но обязательно по мере укрепления власти Красса в Риме, перекинутся в Константинополь, подогреваемые блаженными проповедниками на Бычьем рынке. Боюсь, что Ника (некое ее подобие) может случиться уже в правление Антемия.

Изменено 1 Mar 2011 пользователем Сталкер

[Georg]

Однако, в силу объективних причин, производство и наука уходят в закрытые гильдии, цеха, что снова загоняет человеческое знание в прокрустово ложе узкого выбора.

Объективных (в первую очередь - гибель античного полиса и городской средиземноморской экономики). Но к таковым влияющим причинам не относится, исповедается ли христианство реформированное, нереформированное, митраизм или там "солярный квазимонотеизм" Юлиана.

Так что абстрагируйтесь от высоких материй, обсуждая которые, образованные патриции, возлегая в триклиниях на своих симпозиях, выплескивают из своих бокалов с фалернским уже не во славу богам, а чисто из дани традиции, аллегорически, а взгляните на все это глазами авентинского плебса.

Дорогой колега, это вы витаете в высоких материях. Речь идет не об аристократической кружковщине, и не о накормленном от пуза халявными раздачами (уж об этом Красс позаботится? или нет?) столичном плебсе. А о МАССОВОМ СОЗНАНИИ.

Прочитайте мой последний перед этим пост - ответ коллеге Тень Дуба. И ответьте - стало ли в Римской империи V века массам народа, да и провинциальной муниципальной элиты, жить легче?

Или может Красс как бог из машины мгновенно подарит Средиземноморью уровень изобилия и процветания Римской империи I-II веков? (Или там Ренессансной Италии?)

А если нет - никакая "жизнелюбивая" идеология не может иметь успеха. А ее насаждение будет воспринято как насмешка и издевательство со стороны "зажравшихся аристократов". Эдакий "пир во время чумы". И даст лишь массовую поддержку стороннникам идеи Антихриста.

Когда человеку живется хорошо - он жизнелюбив. Когда жизнь тяжела, нередко до беспросветности - он надеется на жизнь вечную в пакибытии и принимает "аскетическую идеологию". Чего непонятного?

Приведите страну к процветанию - и жизнелюбие расцветет само собой, а аскетизм окажется на переферии. При любой религии.

А пока - без толку.

[Тень Дуба]

>Вот вам и ответ. smile.gif

Спасибо. Очень качественный ответ.

И как положено качественному ответу - вызывает следующие вопросы.

Сформулировать их смогу несколько позже...

[Сталкер]

Дорогой Георг, Вы уже давали эти или похожие цитаты о неоплатониках и аскезе. Так что я в курсе мировоззрения значительной части населения Европы той эпохи. Но как с тридцатью тысячами, которые явились из прошлого? Еще раз говорю: они - очень весомая часть населения, которая по определению обладает другим менталитетом и умонастроениями. И атмосферой эпохи проникнутся нескоро.

Объективных (в первую очередь - гибель античного полиса и городской средиземноморской экономики).

Античный полис и античная средиземноморская экономика начали рушиться еще в эпоху Принципата. Это был естественный процесс развития, нуждавшийся в принципиально новых подходах в организации производительных сил и налогообложении. Так что их разрушение никак не (или очень косвенно) связано в наступлением Темных веков. А вот упомянутое падение общего уровня культуры - как следствие - очень даже. Но оно не первопричина.

Скажу так: очевидно, что здесь произошло наложение как внешних катаклизмов (чума и неурожай - гипотетически из-за первого извержения Кракатау), так и общеконтинентального экономического и социального кризиса. По отдельности эти причины можно было преодолеть, но в комбинации они оказались настоящей катастрофой. Например, чума в Афинах во времена Перикла привела в общем к упадку Афин и поражению в пелепонесской войне, но в целом эллинская культура не пострадала; смена доминирующих этносов, политических элит и культур в Месопотамии, перемежаемая разведенными во времени природными катаклизмами (войнами, засухами и наводнениями) практически никак не сказалась на преемственности месопотамской культуры и т.д.

Вот только катаклизм Феры сам по себе был настолько мощен и находился в такой близости от цивилизационных очагов, что погрузил бронзовые культуры Средиземноморья в первые известные нам Темные века.

А если нет - никакая "жизнелюбивая" идеология не может иметь успеха. А ее насаждение будет воспринято как насмешка и издевательство со стороны "зажравшихся аристократов".

В этой истории насаждать ее будут солдаты Красса вполне доступным житейским способом: женясь и обрастая семьями. Их 30 000. Простите, это не капля в море. какие аристократы? Простой плебс и почитание мужа женой: "Там, где ты, Кай, там и я, Кая".

[Звёзды Светят]

Или может Красс как бог из машины мгновенно подарит Средиземноморью уровень изобилия и процветания Римской империи I-II веков? (Или там Ренессансной Италии?)

Не всему Средиземноморью, но Риму. А возможно, и всей Италии...

[Han Solo]

Не всему Средиземноморью, но Риму. А возможно, и всей Италии...

А это уже гражданская война. Ну ладно египтяне и сирийцы - но испанцы, галлы и иллирийцы на тот момент - это тоже римляне. И их мнение придется учитывать.

[Урус-хай]

Хм, если Красс обеспечит расцвет хотя бы Италии и Галлии, то люди станут вести себя спокойнее. А города на окраине... - так ведь варвары нападают, понятно?