Обсуждение "Легионы, вперед!"

[Georg]

- Это – Алтарь Победы…

С нетепением жду исхода сего провокационного замысла.

Помнится в РИ во время спора по поводу данного алтаря во времена Феодосия и Валентиниана II сенаторы-христиане бойкотировали заседания. В текущей ситуации если хотя бы половина сенаторов-христиан сделает то же самое - в сенате не наберется кворума. И тогда неизвестно как префект Города и префект анноны будут кормить Рим, да и войска - ведь поставки в основном лежали на городской курии Рима, она же сенат... И ее членах - крупнейших землевладельцах.

По уму конечно следовало бы дать Никомаху Флавиану по шапке до победы в Галлии. :dance2:

И это.... при жизни Красса никакого алтаря не было, его Август поставил. С чего это Кассий так проникся?

[Archer]

Кстати, если юноша происходит из ОЧЕНЬ уважаемого и влиятельного рода, Красс может взять парня под опеку и обеспечить карьерный рост. И заодно получить полезные связи скажем через дядю парня с влиятельными родами Византии

Такой юноша ужу примкнул к Крассу

По уму конечно следовало бы дать Никомаху Флавиану по шапке до победы в Галлии.

Вот узнает об этой выходке Красс... :D Но не буду спойлерить.

И это.... при жизни Красса никакого алтаря не было, его Август поставил. С чего это Кассий так проникся?

Вероятно как раз потому, что не представляет последствий. Чем фанатичный Никомах и воспользовался в своих интересах :)

[Снусмумрик]

Победоносный Красс возвращается из похода и обнаруживает на месте Рима дымящиеся развалины. Папа, говорит Публий, мы немного переборщили...

Изменено 8 Mar 2011 пользователем Снусмумрик

[Сталкер]

Кстати, а двухдверный Храм Януса сохранился?

Если да, то ворота настежь, плиз...

С нетепением жду исхода сего провокационного замысла.

Вы еще сивиллины книги вспомните. Уничтоженные, кстати, за 60 лет до этого. :rolleyes:

[Georg]

Вы еще сивиллины книги вспомните. Уничтоженные, кстати, за 60 лет до этого.

Дорогой коллега, эти книги ходили в приличном количестве копий по всему Средиземноморью.

Дионисий Галикарнасский пишет что просле того как 83 году до.н.э. оные книги сгорели при пожаре Капитолия, для их восстановления "разыскано множество текстов на Самосе, в Илионе, Эритрах, Сицилии, италийских колониях и в Африке, и жрецам было поручено определить, какие из них подлинные. " А Майкл Грант в своей книге о Клеопатре упоминает что в Сивиллин корпус угодили проочества апокалиптического типа о погибели Рима, сочиненные греческими патриотами. Бейкер в своей книге о Тиберии упоминает, что в 19 году Тиберий объявил подложными некоторые стихи и приказал провести расследование подлинности. А в 32 году сенат обсуждал вопрос о приобщении к книгам еще одного сборника по предложению квиндецемвира Каниния Галла, а Тиберий указал, что под именем Сивиллы распространяется «вздор». С тех пор к Сивиллиным книгам не обрашались вплоть до 240ых годов, когда изменения климата, обрушившиеся на империю катастрофические засухи и землетрясения вызвали "поиск причин гнева богов" (кстати масштабные гонения на христиан, послужившие в итоге лишь к укреплению и рспространению христианства, начинаются с этого же периода - боги де карают нас за начестие христиан ).

Копий и интерпретаций в те годы ходило по империи немереное количество, и теурги еще долго использовали их и в V веке, а в VI было составлен новый сборник. Если Красс или кто из его соратников в данном сюжете пожелает заглянуть в Сивиллины книги - я не сомневаюсь что у того же Никомаха энкземлярчик найдется.

Публичное уничтожение официальных храмовых книг Сивиллы в Риме было произведено Стилихоном на пике его противостояния с Сенатом. Причина уничтожения думаю очевидна. ;)

[Тень Дуба]

Всё прекрасно, но...

В карманах у них звенело золото, щедро отсыпанное Крассом и Антемием.

- разве в то время уже были в ходу карманы?

[Снусмумрик]

Кстати. А штаны в то время уже были в ходу?

[Archer]

- разве в то время уже были в ходу карманы?

"Вот... вот вопрос! Вы ж меня наповал бьете этим вопросом!" (С) Груздев

А и правда надо уточнить :)

[Звёзды Светят]

Никоких штанов у римлян не было!

В классические времена они на штаны смотрели как на варварскую (галльскую) одежду.

В поздние времена кокой-то император их запретил, дабы отвадить римлян от варварской моды.

А вот насчёт карманов - это уже другой вопрос... Карман - понятие растяжимое...

Изменено 8 Mar 2011 пользователем Звёзды Светят

[Han Solo]

В 5 веке - однозначно были.

[Сталкер]

Дорогой коллега, эти книги ходили в приличном количестве копий по всему Средиземноморью.

Да, дорогой Георг, неужто Вы думаете, что я, конспиролог, не знаю о всех перепетиях с этими книгами? Конечно, ходили в многочисленных списках и переписях. Я говорю лишь о конкретной реликвии - такой же, как и Алтарь Победы.

Если Красс или кто из его соратников в данном сюжете пожелает заглянуть в Сивиллины книги - я не сомневаюсь что у того же Никомаха энкземлярчик найдется.

Считаю, что наброс себя уже оправдал. B)

В 5-м веке штаны были. Карманы - изобретение гораздо-гораздо более поздних времен. ЕМНИС, вплоть до высокого Средневековья их заменяли холщовые или кожаные кошели или сумки.

[moscow_guest]

Между прочим, "варварские" штаны на римлянах должны шокировать попаданцев.

[Georg]

Между прочим, "варварские" штаны на римлянах должны шокировать попаданцев.

Коллеги, вопрос штанов уже обсуждался в этой теме несколько страниц назад, где мы немного поспорили на данную тему с коллегой Робертом. :P

Карманов в V веке разумеется не было. Использовались либо кошели, либо специальные полые сумочки на поясах. Так и говорили - "звенело в поясе". :rolleyes:

[Урус-хай]

В истории Православия было четыре(!) святых мученицы носивших это имя:

Виктория Ефесская (Эфесская) – память 25 мая (7 июня)

Виктория Солунская – память 1 июня (14 июня)

Виктория Никомидийская – память 24 октября (6 ноября)

Виктория Кулузская – память 8 (21) декабря

По латыни Виктория - победа. Красс может поставить не просто алтарь, а ХРАМ в честь святой Виктории?

[Georg]

По латыни Виктория - победа. Красс может поставить не просто алтарь, а ХРАМ в честь святой Виктории?

Сорри, коллега, но вы "не знаете броду". Эту Викторию ни с кем не спутаешь, особенно тогда.

click here

[Урус-хай]

за ссылку спасибо. Буду знать. Но ведь надо и предлог для строительства...

Просто подумал, что император Антемий может официально провозгласить изложенную мной версию. А Красс... ему никто не мешает устроить перед уходом в Галлию молебен в свеженабранных христианских легионах "об ниспослании победы".

Красс - прагматик, и если советник-христианин подсказывает "есть некая святая Виктория, можно сделать ее покровительницей нашей армии..." - почему бы и нет?

"За нашу Победу-Викторию"! (окончание выступления Красса перед легионами).

Язычники поймут так и христиане так.

А богиня победы кстати изображалась с крыльями.

Так что установленный в Сенате ангел с лавровым венком в руках - это и язычники воспринимут спокойно и христиане тоже спокойно воспримут.

А старый языческий алтарь пусть в сенате постоит, пока не привезут ангела от скульптора...

Изменено 11 Mar 2011 пользователем Урус-хай

[Гость_Tim_*]

Amor, о котором, я так понимаю, говорят тут герои, (1) римлянами никак не связывался с браком и тем более с "пониманием", (2) точнее по смыслу будет, мне кажется, перевести как "страсть". Вот как тогда будет выглядеть диалог (я к тому, что он выглядит донельзя СТРАННО, так я пытаюсь эту странность показать наглядно):

А ведь она еще молода и все еще мечтает о страсти.

Кассий пожал плечами.

- Что страсть? Таков удел девушек из благородных семей. Ваш брак скрепит союз Красса с Антемием. Он нужен всем нам.

- Да я понимаю…

- И потом, уверен, - вы друг друга страстно полюбите. Ты уже сейчас понимаешь ее, а не это ли главное в страсти?

- Что ты знаешь о страстях, Кассий?

- Вот тут ты прав!

[Georg]

за ссылку спасибо. Буду знать. Но ведь надо и предлог для строительства...

Просто подумал, что император Антемий может официально провозгласить изложенную мной версию. А Красс... ему никто не мешает устроить перед уходом в Галлию молебен в свеженабранных христианских легионах "об ниспослании победы".

Красс - прагматик, и если советник-христианин подсказывает "есть некая святая Виктория, можно сделать ее покровительницей нашей армии..." - почему бы и нет?

"За нашу Победу-Викторию"! (окончание выступления Красса перед легионами).

Язычники поймут так и христиане так.

А богиня победы кстати изображалась с крыльями.

Так что установленный в Сенате ангел с лавровым венком в руках - это и язычники воспринимут спокойно и христиане тоже спокойно воспримут.

А старый языческий алтарь пусть в сенате постоит, пока не привезут ангела от скульптора...

Видите ли, статуя Ника ведь так и стоит в Сенате, и сенатские язычкники костьми лягут для того чтобы она стояла и дальше. Алтарь к ней прилагался пока не вынесли. И все знают что это именно богиня Ника, она же Виктория. Или вы предлагаете окрестить ее святой Викторией? "Нарекаю тебя форелью а тебя макрелью".

Amor, о котором, я так понимаю, говорят тут герои, (1) римлянами никак не связывался с браком и тем более с "пониманием", (2) точнее по смыслу будет, мне кажется, перевести как "страсть". Вот как тогда будет выглядеть диалог (я к тому, что он выглядит донельзя СТРАННО, так я пытаюсь эту странность показать наглядно):

А ведь она еще молода и все еще мечтает о страсти.

Кассий пожал плечами.

- Что страсть? Таков удел девушек из благородных семей. Ваш брак скрепит союз Красса с Антемием. Он нужен всем нам.

- Да я понимаю…

- И потом, уверен, - вы друг друга страстно полюбите. Ты уже сейчас понимаешь ее, а не это ли главное в страсти?

- Что ты знаешь о страстях, Кассий?

- Вот тут ты прав!

Коллега, вы прекрасно поняли что хотел сказать автор. И если в тогдашнем латинском не было соответсвующих понятий - ИМХО необходимо жертвовать "аутентичностью" диалога ради адекватного доведения его смысла до читателя.

Предъяви вы такое мне - я бы ответил что Публий здесь подразумевает, а то и использует греческий термин "эрос". Который в трактовке Платона с "пониманием" вполне увязывается.

Вопрос тут ИМХО в другом - мог ли римлянин эпохи Красса, даже начитавшийся "бредней этих старых греков", мыслить и чувствовать так как данный персонаж в данном эпизоде.

[Снусмумрик]

Вопрос автору: а как изменилась история в связи с тем, что легионы Красса не были разбиты парфянами, а просто исчезли? Ведь это бабочка размером со слона получается.

[Гость_Tim_*]

Вопрос тут ИМХО в другом - мог ли римлянин эпохи Красса, даже начитавшийся "бредней этих старых греков", мыслить и чувствовать так как данный персонаж в данном эпизоде.

---

Так я об этом и. Ответ - нет, не мог (у Платона он мог научиться любви не к женщинам, о нет ). Браки нобилей - это политика и расчёт, даже совершенно дикие размены Гортензия с Катоном - она (любовь, которую могу припомнить - Помпей и Юлия, тут, в принципе, есть о чём поговорить, БЫВАЕТ, но чтобы нобиль имел брак+амор-эрос в голове как норму и идеал...). Я понимаю, что Арчер может опять сослаться на Джованьоли, но если так... как бы это сказать, чтобы не заругаться... ставить в 21 веке себе художественную задачу писать как автор второго сорта века 19, подражая втч худшим его чертам - это прыжки не в высоту получаются, а под землю куда-то...

[Georg]

у Платона он мог научиться любви не к женщинам, о нет

У Платона любовь - понятие специфическое, со страстью не имеющее ничего общего . Воспевая платоническую любовь к "прекрасной душе" воспитанника, Платон в "Законах" в то же время заявляет: "наслаждение от соединения мужской природы с женской уделено нам от природы, соединение же мужчины с мужчиной и женщины с женщиной - противоестественно и возникло как дерзкая попытка людей, разнузданных в удовольствиях".

брак+амор-эрос в голове как норму и идеал

Тогда вопрос. Хотелось бы уточнить смысл, вкладываемый римлянами в это самое "амор".

Прошу простить, но разбор начну с периода, отстоящего от Красса почти на 2 века - эпохи Антонинов.

Итак, Дион Хризостом в Эвбейской речи, бичуя содержателей публичных домов, говорит что они возбуждают "похоть без страсти". Слово "амор" там переведено именно как "страсть", но это понятие не тольк не тождественно "похоти", но и резко отделено от нее.

О том что была для римлянина II века эта самая "страсть", видно из письма Плиния Младшего жене.

"Нельзя поверить, как велика моя тоска по тебе. Причиной тому прежде

всего любовь, а затем то, что мы не привыкли быть в разлуке. От этого я

большую часть ночей провожу без сна, представляя твой образ; от этого днем,

в часы, когда я обычно видел тебя, сами ноги, как очень верно говорится,

несут меня в твой покой. Наконец, унылый, печальный, будто изгнанный, .я

отхожу от порога. Свободно от этих терзаний только то время, в течение

которого я занят на форуме тяжбами друзей. Подумай, какова моя жизнь, ты --

мой отдых среди трудов, утешение в несчастии и среди забот...".

Здесь в наличии все характерные коннотации страсти в нашем современном понятии - образ любимой, являющийся бессонными ночами, метания и маета, поиски отсутствующего "предмета". И в то же время "в одном флаконе" - "ты мой отдых среди трудов, утешение в несчастии и среди забот" - то есть то самое "понимание". В других письмах Плиний подчеркивает, что Кальпурния знает о его общественной деятельности, подбадривает его и радуется его успехам. Он делает ее свидетелем и судьей своих литературных трудов: она читает его книги, слушает речи и с удовольствием слушает хвалу в его адрес. Поэтому Плиний надеется, что их "постоянное единодушие", concordia , никогда не прервется и день ото дня будет крепнуть.

Получается что "понимание" является органической частью той самой "амор", которую испытывают друг к другу Плиний и Кальпурния.

Но возьмем даже более ранний период, остояший от времен Красса на столетие с копейками - вторую половину I века. О любви и браке в то время писал стоик Гай Музоний Руф (30-101). Он в применении к "амор" использует метафору "полного растворения", di'holon krasis, заимствованную из стоической физики. Супружеские союзы, в которые вступают затем лишь, чтобы "вместе спать", соотносятся с категорией смесей, составленных из "частей обособленных", сохраняющих свою "индивидуальность". Браки по расчету, заключенные "ради приданого или продолжения рода", подобны сочетаниям "сопряженных частей", элементы которых образуют прочную общность, но всегда могут быть разобраны вновь, как "дом или корабль", сработанные плотником. Что же касается полного "растворения друг в друге без остатка",-- "красиса", создающего "единое, сросшееся целое", которое уже ничто не в силах разъединить,-- то оно свойствено только бракам, основанным на взаимной любви.

Из контекста понятие любви у Музония зело похоже на проиллюстрированное Плинием.

То есть образованный римлянин времен Нерона уже вполне мог говорить о любви (причем супружеской) так, как герой коллеги Арчера. И именно рассматривая ее "как норму и идеал".

Так не уж-то за столетие понятия изменились настолько радикально, и такой вот Публий в эпоху Гражданских войн категорически невозможен?

[Archer]

Так я об этом и. Ответ - нет, не мог

Вопрос - римляне были людьми? Мне кажется, что да, а вам? Если тоже - значит, ничто человеческое им не чуждо. Тогда, почему нет?

Вы сами привели пример Помпея и Юлии. Значит, такое было? Было. Вам кажется, что этот пример уникальный? А мне вот так не показалось. Их история излагается без особого удивления, не подается как нечто из ряда вон выходящее, шокировавшее римское общество. Мне не показалось, что в Риме разыгрывались например такие сцены:

- Глянь-ка, Помпей идет!

- Приколись, чувак - он свою жену любит!

- Гы-гы-гы! Во, лох!

То есть, по крайней мере отдельные случаи когда супругу действительно любили имели место. Ну и почему не сделать допущение, что Публий "из этих"? Тем более, что есть и свидетельства. Неясно

Впрочем, мне представляется, что у нас просто разные взгляды на римлян. Могу ошибаться, но такое впечатление, что вы видите в них персонажей скабрезных историй, и за этими персонажами потеряли живых людей. (Если конечно признаком "живого человека" не считать способность ругаться матом и постоянно смотреть "ниже пояса"). Поэтому и не приемлете другой образ римлян. У меня другой взгляд на вещи. ПМСМ ни то ни другое не является единственной истиной, т.к. никто из нас в эпоху Рима, увы, не жил, своими глазами не видел, ушами не слышал. Ну так я и не претендую на "единственно верное" представление "образа римлянина времен ГВ" в литературе.

P.S. Коллега Георг меня опередил, а то я тоже Плиния хотел процитировать :dance2:

[Tim]

Знаете, сходу не вспомню чего-то похожего на то, что Вы цитировали.

Вот Цицерон, "Тускуланские беседы", филозофически осуждает amor.

XXXII. (68) Достаточно всмотреться в такое ликование, чтобы понять, как оно постыдно. Стыдно смотреть на тех, кто ликует, дорвавшись до Венериных утех, мерзко — на тех, кто еще только рвется к ним воспаленным желанием. Такой порыв обычно называется «любовью» (и я, право же, не могу подобрать ему другого имени), — и в нем видна такая слабость духа, которую и сравнить не с чем. Это о нем пишет Цецилий:

…Тот глуп или неопытен,

Кто не поймет, что бог сей выше всех богов:

В его руках — и разум и безумие,

В его руках — болезни и целение…

…Кого любить, кого желать, заманивать.

(69) О поэзия, поэзия, славная исправительница нравов! даже в сонм богов ввела ты любовь — зачинщицу порока и легкомыслия. Не говорю о комедии, — не потворствуй мы порокам, не было бы у нас и комедий. Но что говорит в трагедии сам вождь аргонавтов?

— Из любви, не ради чести ты спасла меня тогда.

И что же? какой пожар бедствий зажгла эта Медеина любовь! А у другого писателя та же Медея решается сказать отцу, что у нее есть «супруг»:

— Он, самой любовью данный, мне дороже, чем отец!

XXXIII. (70) Но что уж спрашивать с поэтов, если они в своих выдумках приписывают этот порок самому Юпитеру? Перейдем к наставникам добродетели — философам: они утверждают, что любовь не есть блуд, и спорят об этом с Эпикуром, который, по-моему, тоже тут не особенно отклоняется от истины. В самом деле, что такое их «любовь к дружбе»? Почему никто не любит ни уродливого юношу, ни красивого старца? По-моему, родилась такая любовь в греческих гимнасиях16, где она допускается в полную волю. Хорошо сказал Энний:

Быть раздетыми на людях — вот исток порочности.

Охотно допускаю, что философы здесь сохраняют чистоту; но волнение и тревога в них остаются, и тем больше, чем больше они стесняются и сдерживаются. (71) Не буду говорить о любви к женщинам (здесь сама природа дает нам больше свободы), но что сказать о похищении Ганимеда, как его представляют поэты, и кто не знает того, что у Еврипида17 говорит и делает Лаий? А чего только ученые люди и большие поэты не наговаривают на себя в своих стихах и песнях! Алкей, отважный муж в своем отечестве, так много писал о любви к мальчикам! У Анакреонта почти все стихи — любовные. Едва ли не больше всех пылал такой любовью регийский Ивик, судя по его сочинениям.

XXXIV. Мы видим, что у всего этого люда любовь неотрывна от похоти. Но мы, философы, сами ведь придаем любви большое значение, и первым — вождь наш Платон, которого справедливо попрекал за это Дикеарх. (72) Стоики даже утверждают, что и мудрец может любить и что сама любовь — это «стремление к дружбе, вдохновляемое красотой». Если есть в природе человек без забот, без желаний, без тревог, без печалей, — пусть так; но, уж во всяком случае, в нем не будет вожделения, а у нас сейчас речь именно о вожделениях. Ибо если есть любовь на свете, — а она есть! — то она недалека от безумия: сказано ведь в «Левкадии»18:

— Хоть бог какой нашелся бы призреть меня!

(73) Словно богам только и дела, что до человека, занятого любовными удовольствиями!

— Несчастный я!

Вот это — правда. Правда и дальше:

— Здоров ли ты, что сетуешь?

Ну, конечно, нездоров, даже собеседнику это ясно. А с каким трагическим пафосом он взывает:

— К тебе взываю, Аполлон, к тебе, Нептун, всеводный царь,

И к вам, о ветры!..

Целый мир он готов перевернуть ради своей любви, только Венеру оставляет в покое:

…А к тебе взывать, Венера, незачем!..

В своей страсти он о ней и не заботится, хотя именно страсть заставляет его говорить и действовать так нелепо.

XXXV. (74) Если кто поражен такою страстью, то для исцеления нужно показать ему, что предмет его желаний — это нечто пустое, презренное, ничтожное, чего можно легко добиться в другом месте, другим способом, или совсем не добиваться. Иногда полезно отвлечь его к другим занятиям, хлопотам, заботам, делам; часто помогает простая перемена места, как для плохо выздоравливающих больных; (75) думают даже, будто старую любовь, как клин клином, можно выбить новою любовью; но главным образом нужно убеждать человека, какое это безумие — любовь. Из всех страстей она заведомо самая сильная; если не хочешь, чтобы я осуждал ее саму по себе, вспомни насилие, позор, блуд, даже кровосмесительство, — все, что позорно и достойно осуждения. А если не хочешь говорить о них, то любовная страсть и сама по себе достаточно мерзостна. (76) Умолчим о безумии любви; но разве мало в ней еще и легкомыслия, даже там, где это кажется мелочью:

Несообразностей19

Полна любовь: обиды, подозрения,

Вражда, и перемирье, и опять война,

И мир опять! Всю эту бестолковщину

Толковой сделать — все равно, как если бы

Ты постарался с толком сумасшествовать!*

Это непостоянство, эта изменчивость настроения, может ли она не оттолкнуть своим безобразием? А между тем и здесь нужно доказать то же, что говорится о всякой страсти: что она — мнимая, что она избрана добровольным решением. Если бы любовь была чувством естественным, то любили бы все, любили бы постоянно и одно и то же, не чувствуя ни стыда, ни раздумья, ни пресыщения.

XXXII. [68] Haec laetitia quam turpis sit, satis est diligenter attendentem penitus videre. Et ut turpes sunt, qui ecferunt se laetitia tum cum fruuntur Veneriis voluptatibus, sic flagitiosi, qui eas inflammato animo concupiscunt. Totus vero iste, qui volgo appellatur amor - nec hercule invenio, quo nomine alio possit appellari -, tantae levitatis est, ut nihil videam quod putem conferendum. Quem Caecilius

'deum qui non summum putet,

aut stultum aut rerum esse imperitum' existumat.

'Cui in manu sit,'quem esse dementem velit,

Quem sapere' quem sanari' quem in morbum inici,

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Quem contra amari, quem expeti, quem arcessier.'

[69] 0 praeclaram emendatricem vitae poОticam, quae amorem flagitii et levitatis auctorem in concilio deorum conlocandum putet! De comoedia loquor, quae, si haec flagitia non probaremus, nulla esset omnino; quid ait ex tragoedia princeps ille Argonautarum?

'Tu me amoris magis quam honoris servavisti gratia.'

Quid ergo? hic amor Medeae quanta miseriarum excitavit incendia! Atque ea tamen apud alium poОtam patri dicere audet se 'coniugem' habuisse

'Illum, Amor quem dederat, qui plus pollet potiorque est patre'.

XXXIII. [70] Sed poОtas ludere sinamus, quorum fabulis in hoc flagitio versari ipsum videmus Iovem: ad magistros virtutis philosophos veniamus, qui amorem negant stupri esse et in eo litigant cum Epicuro non multum, ut opinio mea fert, mentiente. Quis est enim iste amor amicitiae? cur neque deformem adulescentem quisquam amat neque formosum senem? Mihi quidem haec in Graecorum gymnasiis nata consuetudo videtur, in quibus isti liberi et concessi sunt amores. Bene ergo Ennius:

'Flagiti principium est nudare inter civis corpora.'

Qui ut sint, quod fieri posse video, pudici, solliciti tamen et anxii sunt, eoque magis, quod se ipsi continent et coercent.

[71] Atque, ut muliebris amores omittam, quibus maiorem licentiam natura concessit, quis aut de Ganymedi raptu dubitat, quid poetae velint, aut non intellegit, quid apud Euripidem et loquatur et cupiat Laius? Quid denique homines doctissimi et summi poetae de se ipsis et carminibus edunt et cantibus? Fortis vir in sua re p. cognitus quae de iuvenum amore scribit Alcaeus! Nam Anacreontis quidem tota poОsis est amatoria. Maxume vero omnium flagrasse amore Reginum Ibycum apparet ex scriptis.

XXXIV. Atque horum omnium lubidinosos esse amores videmus: philosophi sumus exorti, et auctore quidem nostro Platone, quem non iniuria Dicaearchus accusat, qui amori auctoritatem tribueremus.

[72] Stoici vero et Sapientem amaturum esse dicunt amorem ipsum 'conatum amicitiae faciendae ex pulchritudinis specie' definiunt. Qui si quis est in rerum natura sine sollicitudine, sine desiderio, sine cura, sine suspirio, sit sane; vacat enim omni libidine; haec autem de libidine oratio est. Sin autem est aliquis amor, ut est certe, qui nihil absit aut non multum ab insanПa, qualis in Leucadia est:

'Si quidem sit quisquam deus,

Cui ego sim curae'

[73] At id erat deis omnibus curandum, quem ad modum hic frueretur voluptate amatoria!

'Heu me infelicem!'

Nihil verius. Probe et ille:

'Sanusne es, qui temere lamentare?'

Sic insanus videtur etiam suis. At quas tragoedias efficit!

'Te, Apollo sancte, fer opem, teque, amnipotens Neptune, invoco,

Vosque adeo, Venti!'

Mundum totum se ad amorem suum sublevandum conversurum putat, Venerem unam excludit ut iniquam:

'Nam quid ego te appellem, Venus?'

Eam prae lubidine negat curare quicquam: quasi vero ipse non propter lubidinem tanta flagitia et faciat et dicat.

XXXV. [74] Sic igitur adfecto haec adhibenda curatio est, ut et illud quod cupiat ostendatur quam leve, quam contemnendum, quam nihili, sit omnino, quam facile vel aliunde vel alio modo perfici vel omnino neglegi sit; abducendus etiam est non numquam ad alia studia sollicitudines curas negotia, loci denique mutatione tamquam aegroti non convalescentes saepe curandus est;

[75] etiam novo quidam amore veterem amorem tamquam clavo clavum eiciendum putant; maxume autem, admonendus <est>, quantus sit furor amoris. Omnibus, enim ex animi perturbationibus est profecto nulla vehementior, ut, si iam ipsa illa accusare nolis, stupra dico et corruptelas et adulteria, incesta denique, quorum omnium accusabilis est turpitudo, - sed ut haec omittas, perturbatio ipsa mentis in amore foeda per se est.

[76] Nam ut illa praeteream, quae sunt furoris, haec ipsa per sese quam habent levitatem, quae videntur esse mediocria,

Iniuriae

Suspiciones inimicitiae indutiae

Bellum pax rursum! incerta haec si tu postules

Ratione certa facere, nihilo plus agas,

Quam si des operam, ut cum ratione insanias.

Haec inconstantia mutabilitasque mentis quem non ipsa pravitate deterreat? Est etiam illud, quod in omni perturbatione dicitur, demonstrandum, nullam esse nisi opinabilem, nisi iudicio susceptam, nisi voluntariam. Etenim si naturalis amor esset, et amarent omnes et semper amarent et idem amarent, neque alium pudor, alium cogitatio, alium satietas deterreret.

[Georg]

Знаете, сходу не вспомню чего-то похожего на то, что Вы цитировали.

Не будь я на работе, я бы вам сейчас и еще цитат нарыл.

А Марку Туллию не повезло видать в личной жизни . Что бы вы мне ответили, если бы я предложил в оценке отношений римлян времен Антемия к любви и страсти исходить из трудов Блаженного Августина?

Так все же. Стакан наполовину полон или наполовину пуст?

[Tim]

То есть, по крайней мере отдельные случаи когда супругу действительно любили имели место. Ну и почему не сделать допущение, что Публий "из этих"? Тем более, что есть и свидетельства. Неясно.

---

Да фиг бы с ним с Публием, я смирился с тем, что Вы из него сделали розового слюнтяя. Я за Кассия вступился, который Публию лямур-тужур обещает. Кассий как я его представляю, вообще не понял бы, причём тут амур, и предложил бы помочь приданое пересчитать. Специально сейчас проглядел письма Цицерона - в 44-43 году Цицерон Кассию один раз робко пишет, мол, так я за женой твоей присмотрю? помогу?, но натыкается на холодное молчание. Второе упоминание жены Кассия - большое "семейное" политическое совещание с участием Цицерона под председательством Сервилии. Всё.

Значит, такое было? Было.

---

Супружеская любовь - была. Бывала. Уверенности (которую Кассий демонстрирует), что она в браке по расчёту должна воспоследовать - гм. Не-а. Не могло быть.

Впрочем, мне представляется, что у нас просто разные взгляды на римлян. Могу ошибаться, но такое впечатление, что вы видите в них персонажей скабрезных историй, и за этими персонажами потеряли живых людей. (Если конечно признаком "живого человека" не считать способность ругаться матом и постоянно смотреть "ниже пояса"). Поэтому и не приемлете другой образ римлян.

---

Я нобилями восхищаюсь и в них вижу сверхчеловеков, "пидорасов, выкованных из чистой стали с головы до пят" (с), которые были всегда в состоянии управлять чувствами и до разговоров про амор вообще если и опускались... то редко, скажем так (женщин это тоже касается - помните Сервилию?, помните, как умерла жена Брута?). Это живые сверх-компьютеры, которые даже если расслабляются, делают это не без трёх вложенных друг в друга тайных умыслов. Для примера, о чём я - у Полибия есть умильная история про милосердие Сципиона, я её вот как вижу: http://timonya.livejournal.com/17879.html

Но я как раз это Вам навязать не пытаюсь, я просто вот здесь, где мне кажется, что Вы их уж слишком модернизируете, возражаю. Любовь=брак - это сентиментальный идеал любви, ан масс 18 век нэ, НЕ РАНЬШЕ. Для чего описывать отдельные случаи (которые отдельные случаи как-то вот, выходит, только и описаны ), когда в массе римские аристократы были не такими, а именно типичные римские аристократы, точнее, лучшие из них, и делали погоду, как бы спрашиваю я у Вас.

Так все же. Стакан наполовину полон или наполовину пуст?

---

Ложки нет. По-моему, амор - это вообще плохая тема для разговора двух нобилей - не родственников. :)