Обсуждение "Легионы, вперед!"

[Снусмумрик]

Я не против педерастов, если в рассказе будет ещё и лесбиянки.

[Нико Лаич]

Коллега, а можно бестактный вопрос? А чего Вы _свой_ роман не пишите? Так любопытно было бы сравнить два Рима. Так сказать, Рим Светлых Чувств, и Рим Стальных Педерастов. Ей-богу, я серьёзно. Это куда интереснее, чем пытаться их скрестить и/или примирить.

<{POST_SNAPBACK}>

Но понятно, что напишу когда-нибудь и рОман про Стальных Педерастов, куда я денусь.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну хотя бы рассказик! :cray:

Я не против педерастов, если в рассказе будет ещё и лесбиянки.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, это перебор! :blum2:

[Снусмумрик]

Коллега, это перебор!

Нет, это необходимо, чтобы сохранить баланс.

Какие-нибудь последовательницы Гипатии у нас ещё есть?

[Снусмумрик]

Стальные Педерасты, тяжелыми шагами

Идут, сметая крепости, с огнем в очах,

Сверкая боевыми орденами,

Как капли свежей крови сверкают на мечах...

[Сталкер]

Сразу очень просится на уста какая-нибудь Медиоланская Священная Тысяча.

Все, стоп, стоп! Иначе мы далеко зайдем. :)

[moscow_guest]

Как капли свежей крови сверкают на мечах...

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда уже не "крови" и не "на мечах"...

Коллеги, завязывайте уж с этой порнографией. :)

[Нико Лаич]

Тогда уже не "крови" и не "на мечах"...

<{POST_SNAPBACK}>

И "фалерами" вместо "орденов"... или по крайней мере "венками".

Коллеги, завязывайте уж с этой порнографией.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот "порнография" - это наше всё! Ибо чего не возьми в нашей стране все на поверку оказывается порнографией... :drinks:

[Снусмумрик]

Archer, небольшая критика: мне кажется, слово "экстренный" к пятому веку по стилю не подходит. Режет глаза.

[Georg]

Archer, небольшая критика: мне кажется, слово "экстренный" к пятому веку по стилю не подходит. Режет глаза.

Если заменить на "экстраординарный" - будет абсолютно аутентично. Ходовой древнеримский термин.

[Тень Дуба]

У Рима снова есть армия, пятьдесят тысяч римских воинов идут сейчас в Галлию, готовые выступить против готов.

Ха, а ведь это - прямой и решающий эксперимент по проверке гипотез Гумилёва. (Жаль, что его нельзя провести в реале.)

Если "пассионарность" ака готовность сражаться - внутреннее свойство организма и передаётся по наследству - империи гарантирован расширяющийся рост числа пассионариев в следующих поколениях. Нарастающее воздействие.

А вот если это свойство социума, который воспитывает человека - то увы. Через поколение всё затухнет и люди вернутся в "нормальное" для их эпохи состояние. Правда, останется то, что попаданцы успеют наворотить за это время. Затухающее воздействие.

[Сталкер]

Если заменить на "экстраординарный" - будет абсолютно аутентично. Ходовой древнеримский термин.

Выскажусь, как пурист: а если заменить "экстренный" на "срочный", то вообще хорошо будет. Экстраординарный ходовой термин в латыни. Мы же заставляем героев говорить по-русски. Так давайте использовать русский язык, а не засорять его латинизмами типа "экстраординарный", "превалировать", "доминировать" и пр. Даже если о Риме пишем. Тем более, что "экстраординарный" - это все-же "чрезвычайный", а не "срочный".

Иначе давайте заставим коллегу Арчера перевести все на латынь. Тогда достигнем большей "аутентичности". :D

[moscow_guest]

Если "пассионарность" ака готовность сражаться - внутреннее свойство организма и передаётся по наследству - империи гарантирован расширяющийся рост числа пассионариев в следующих поколениях. Нарастающее воздействие.

А вот если это свойство социума, который воспитывает человека - то увы. Через поколение всё затухнет и люди вернутся в "нормальное" для их эпохи состояние. Правда, останется то, что попаданцы успеют наворотить за это время. Затухающее воздействие.

<{POST_SNAPBACK}>

Ничего подобного.

В обоих случаях - нарастающее воздействие.

Если "рулит" генетика - то в дальнейшем мега-Римом будут "рулить" потомки "попаданцев.

Если "рулит" социум - мега-Римом будут рулить потомки тех, кто благодаря "попаданцам" уверовал в победу и победил (в результате победы соответственно изменилась ментальность общества).

В любом случае - в наличии "пассионарный" мега-Рим.

Изменено 14 Mar 2011 пользователем moscow_guest

[Тень Дуба]

>В любом случае - в наличии "пассионарный" мега-Рим.

Мне бы ваш гипермегаоптимизм.

>Если "рулит" социум - мега-Римом будут рулить потомки тех, кто благодаря "попаданцам" уверовал в победу и победил (в результате победы соответственно изменилась ментальность общества).

Не-а. Это та же гумилёвщина, вид в профиль, вариант 1а, а не вариант 2.

Ментальность общества НЕ меняется в результате одной разовой победы, вообще в результате побед - это победы - следствие изменений ментальности (цикл изменений которой - 1200 лет, это-то феноменологические графики Гумилёва показывают чётко).

Ну, то есть "под влиянием" она меняется временно и локально. Есть влияние - есть подъём (пассионарии увлекают за собой массы субпассионариев, этим-то как раз свойственно увлекаться и попадать под влияние), кончилось влияние - кончается подъём (массы, оставшись без НАСТОЯЩИХ буйных, более-менее быстро успокоятся).

Поэтому рулить будут просто следующие варвары. Кто там у нас на очереди лет через 50? Процесс вернется на естественную траекторию (гистерезис).

Что не значит, будто это не позитива: уровень будет повыше, шанс устоять против следующей волны варваризации или смягчить её - тоже выше.

Я не очень помню, какие именно нашествия светят Риму в перспективе: если варварский напор спадает - этих полвека может хватить для выживания. Если нет - то увы. Только отсрочка.

Выражаясь просторечно - стадо баранов, оказавшись во главе со львами, будет побеждать - но только до тех пор, пока львы не кончатся. А если львы не будут передавать свою львиную природу по наследству - уже во втором поколении даже самые ментально храбрые бараны окажутся всего лишь баранами. И им быстро обломают рога настоящие хищники.

Изменено 14 Mar 2011 пользователем Тень Дуба

[Сталкер]

Кто там у нас на очереди лет через 50?

При романизации континетальных германцев следующие на очереди западные славяне и северные германцы (норманны).

[Тень Дуба]

следующие на очереди западные славяне и северные германцы (норманны).

До вторых, вроде, ещё изрядно времени, а первые разве дойдут до Галлии и Италии? Получается, что есть неплохой запас времени...

[Сталкер]

Запас времени есть. Почти полтора века относительного спокойствия. Но лютичи с Эльбы (Лабы) в свое время и до всяких там Лютециев доходили и до Колоний Агриппин и пр. И шорох наводили знатный. А Балтийское море не зря в 8-10 веках варяжским называли. Норманны потом у своих старших товарищей лютичей, поморян и бодричей учились, как в рейды ходить.

[Georg]

Но лютичи с Эльбы (Лабы) в свое время и до всяких там Лютециев доходили и до Колоний Агриппин и пр. И шорох наводили знатный. А Балтийское море не зря в 8-10 веках варяжским называли. Норманны потом у своих старших товарищей лютичей, поморян и бодричей учились, как в рейды ходить.

Коллега, а не просветите откуда вы вычитали сию эпопею? А то я до сих пор думал что лютичи (они же велеты, они же носители "фельдбергской культуры") вышли на нижнюю Эльбу лишь в VII веке.

[Сталкер]

А для кого я писал вот это?

Запас времени есть. Почти полтора века относительного спокойствия.

Тем более, что более поздняя фельдербергская культура развивается на территории более ранней (тоже славянской) суковско-дзедзицкой культуры, которую тоже многие привыкли идентифицировать с лютичами. Но я здесь не спец.

Изменено 14 Mar 2011 пользователем Сталкер

[Серая Зона]

Выражаясь просторечно - стадо баранов, оказавшись во главе со львами, будет побеждать - но только до тех пор, пока львы не кончатся. А если львы не будут передавать свою львиную природу по наследству - уже во втором поколении даже самые ментально храбрые бараны окажутся всего лишь баранами.

А если допустить, что пассионарность "заразна" и бараны под руководством львов могут сами стать львами?

[serGild]

А если допустить, что пассионарность "заразна" и бараны под руководством львов могут сами стать львами?

Ага, заразна, но только половым путем, как гомофилия

[Снусмумрик]

Когда я слышу слово "пассионарность", я хватаюсь за пистолет.

Вам не стыдно, коллеги, обсуждать такую чушь?

[Georg]

А для кого я писал вот это?

А откуда сведения о морских рейдах в Галлию пусть и с 600 года? :D

Что касается фельдбергской культуры - это первый известный след велетов в истории. С их характерным отличительным признаком - как пишет Алексеев, явным наличчием кельтского культурного влияния.

Ежели учесть что велеты начали свою миграцию из Силезии и Лузации - четко склеивается что они потомки каких-нибудь лугиев, славяно-кельтских метисов.

И еще вопрос, но уже к автору.

Армия готов движется к Родану. Их больше ста тысяч.

Откуда столько?

При Адрианополе Валенту противостояло около 40 000 воинов, но там отметились и аланы, и гунны. Феодосий Великий выплачивал аннону 20 000 вестготских воинов-федератов.

По численности готов, пришедших в Аквитанию, данных нет. Историки оценивают ее методом "пальцем в небо". Гейзерих для переправы в Африку вынужден был пересчитать своих вандалов, чтобы рассадить их по плавсредствам. По словам епископа Виктора Витенского вандалы, пересчитав общее количество своих людей с рабами и младенцами, насчитали 80 тысяч человек.

Поскольку вестготы вандалов обычно гоняли, Шмидт счел что их было больше и пишет "примерно 100 000". Но это - не численность воинов, а численность народа по тому же принципу, по которому считал Гейзерих - "с рабами и младенцами".

"Количество вестготов, получивших землю в Аквитании, неизвестно. Л. Шмидт оценивает его в 100 000 человек к началу V века; при этих подсчетах он опирается только на твердо установленный факт, что в 429 г. племя вандалов насчитывало 80 000 человек. Однако, так как вестготы превосходили вандалов в военном отношении, они, согласно Шмидту, должны были быть и многочисленней (Schmidt, S. 50). Довольно спорным ввиду частых войн выглядит предположение Шмидта, (Ibid., S. 505). что в течение 90-летнего пребывания вестготов в Галлии их численность удвоилась. В 473 г. вестготы получили пополнение в виде отряда остготов во главе с Вилимером, который перед тем со своей дружиной тщетно пытался поддержать императора Анфемия в борьбе с Рецимером (Иордан, 284). Эта группа влилась в состав вестготов.

Если мы примем 100 000 на момент поселения как общую численность - сколько получается воинов? Валия, посылая по договору с Гонорием войско в Испанию против вандалов, получил из Африки 600 000 четвериков зерна, на которые обязался содержать в течении года 15 000 воинов с семьями. Итак, коллеги - сколько будет боеспособных мужчин из 100 000 с семьями?

На привольных харчах в Аквитании численность готов конечно должна была возрасти естественным путем. Хотя на счет удвоения Шмидт хватил - на одних Каталунских полях какое готы понесли кровопускание! Да, Эйрих мог бросить в бой перешедших на его сторону римских магнатов с их букеллариями - таких как те же Сенорат, Арванд, Вицентий и Викторий (владения которых согласно Просперу вполне можно сопоставить со средневековыми графствами, ибо Аквитания была во всей Галлии зоной наибольшего развития магнатского землевладения; ух разгуляется Красс на конфискации цветущих имений колаборационистов ). И еще несколько тысяч саксов, которым Эйрих дал землю у устьях Гаронны и Луары.

Но все же 100 000 воинов, да еще с выделением отдельного корпуса сверх того на Арвернию - это за гранью реального.

[Сталкер]

А откуда сведения о морских рейдах в Галлию пусть и с 600 года?

Я ничего не писал о морских рейдах в Галлию с 600 года. Разве что вставил Лютецию вместо Парижа. Но это имя даже на момент повествования уже устарело.

С их характерным отличительным признаком - как пишет Алексеев, явным наличчием кельтского культурного влияния.

О кельском влиянии на западных славян много пишут. Келтские предметы находятся даже в зарубинецкой культуре, очевидно попав туда с Придунавья. Ну, а Галиция, Галле, Галисия... эти топонимы разбросаны по всей Европе.

Но все же 100 000 воинов, да еще с выделением отдельного корпуса сверх того на Арвернию - это за гранью реального.

Это объясняется просто: у страха глаза велики!

И еще мне вспоминается великий выдумщик Гай Юлий в описании нелюбимого многими, но любимого мною лично Светония:

66. Когда распространялись устрашающие слухи о неприятеле, он для ободрения солдат не отрицал и не преуменьшал вражеских сил, а напротив, преувеличивал их собственными выдумками. Так, когда все были в страхе перед приближением Юбы, он созвал солдат на сходку и сказал: "Знайте: через несколько дней царь будет здесь, а с ним десять легионов, да всадников тридцать тысяч, да легковооруженных сто тысяч, да слонов три сотни. Я это знаю доподлинно, так что кое-кому здесь лучше об этом не гадать и не ломать голову, а прямо поверить моим словам; а не то я таких посажу на дырявый корабль и пущу по ветру на все четыре стороны".

И ведь слушатели верили в такие невероятные цифры! :D

[Archer]

Archer, небольшая критика: мне кажется, слово "экстренный" к пятому веку по стилю не подходит. Режет глаза.

Да, стоит поправить.

Иначе давайте заставим коллегу Арчера перевести все на латынь. Тогда достигнем большей "аутентичности". :D

Помилуйте! Если читать на латыни я еще как-то могу, то писать...

Откуда столько? :o

Вы прямо всю интригу убиваете :D Конечно, Полемий ошибся, обычное для того времени преувеличение сил противника. Из разряда "у страха глаза велики". Меньше их будет, но да - там не только готы, но и коллаборационисты и саксы.

[Сталкер]

Так что визиготов скорее всего не более 20 тысяч. Даже со всеми помощниками. Но еще непонятно, на чьей стороне окажутся бургунды.

Они могут нанести предательский удар в спину. Кстати, коллеге Арчеру на заметку: если в книге все гладко, это подозрительно. Беда долждна случиться в самый неожиданный момент, чтобы снова закрутить интригу. Законы жанра требуют этого. Пусть бургунды захотят поделить с готами свой кусок пирога, пусть Гундиох говорит о своей верности Риму, но не сможет простить тримлянам смерти сына и затаит обиду, а потом представится возможность свести с ними счеты и хапнуть своего от аквитанского пирога. Не только же Одоакр способен на интриги...