Обсуждение "Легионы, вперед!"

[Сталкер]

Э-э-э, коллега, какой роспуск, какие семьи? При республике так оно и было, но при империи легионы не распускались, а иметь семьи официально запрещалось до времен Септимия Севера.

Прекрасно, я не говорил о роспуске легионов, а лишь о роспуске подвижных "лазаретов" при армиях в походе и раздаче раненых по семьям или для ухода. Тем более, дорогой Георг, вы упускаете тут одну мелочь: мы же говорим именно об армии времен Республики, оказавшейсвя во время уже упадка Империи, в которой у Рима практически уже нет легионов, и защищают их федераты-варвары. Тем более, что букелларии этого времени, ЕМНИС, семьи как раз-таки имели. :D

Назывались они греческим термином "носокомия".

И военные госпитали так же были постоянными. Товарищи, коим слово "лазарет" не нравится, могут использовать аутентичный термин - ВАЛЕНТУДИНАРИЙ.

"Валетудинарием (истор.; лат. valetudo, valetudinis здоровье) в древнеримском государстве называли лечебное заведение для воинов.

Коллега, я привел все эти термины в начале своего предыдущего поста, только сомневаюсь, что в русском тексте они будут звучать благозвучно.

Насчет постоянности именно военных госпиталей в Риме у меня остаются свои сомнения. Они были постоянными лишь на время походов, когда легионы собирались вместе в лагеря в походе (что, собственно, и написано в Вашем посте). В мирное время или когда легионы были расквартитрованы в разных местах (собственно, даже когорты одного легиона могли оказыться далеко друг от друга), постоянными были только врачи при легионах, но не койко-места, которые мы привычно называем лазаретами. Никто не собирался содержать большие команды санитаров и помещения в мирное время. Только военных врачей максимум.

В данном случае армия ушла на север вместе со своими врачами, санитарами и обозом, Галл остается в Риме. Коллега, какой лазарет, какой госпиталь?

Изменено 21 Mar 2011 пользователем Сталкер

[Archer]

Кстати, роскошное слово. Если лазарет упоминается один раз - лучше заменить им.

Заменить "носокомией"? Шутите? :D

"Госпиталь" - слишком современно, выбивается из контекста. Латинские/греческие термины-реалии непонятны читателю. "Лазарет", как мне кажется, адекватнее всего передает содержание.

Причем это не больница, а именно "военно-полевое" учреждение. Легион стоит лагерем недалеко от Рима, врачи в лагере есть, почему не быть лазарету, как бы его не называли герои?

[Сталкер]

Легион стоит лагерем недалеко от Рима, врачи в лагере есть, почему не быть лазарету, как бы его не называли герои?

Если в лагере остались раненные после двух битв, то тогда - да. Что-то на манер валентудинария там будет.

UPD: Коллега Георг, досадное упущение: были 2 битвы, раненых много, госпиталь продолжает действовать. Во всем остальном остаюсь при своем мнении.

Изменено 21 Mar 2011 пользователем Сталкер

[Урус-хай]

Между прочим, в Риме этой эпохи были и больницы, которые содержала Церковь. Полагаю, возможна беседа Кассия, навестившего раненого приятеля, с санитаром-христианином...

[Сталкер]

Между прочим, в Риме этой эпохи были и больницы, которые содержала Церковь.

Они появятся только через несколько столетий. :D

[Georg]

Насчет постоянности именно военных госпиталей в Риме у меня остаются свои сомнения.

А я вот их возьму да и разрешу.

Видите ли коллега, в тексте выше имелись в виду не походные лагеря, а именно стационарные - места постоянной дислокации легионов. И валентодинарии как постоянные стационарные учреждения.

Процитирую Колобова, "РИМСКИЕ ЛЕГИОНЫ ВНЕ ПОЛЕЙ СРАЖЕНИЙ (ЭПОХА РАННЕЙ ИМПЕРИИ)", глава 5.

"Госпиталь (valetudinarium) не имел определенного места в планировке лагеря. Известны случаи устройства госпиталей как в передней, так и в тыльной части легионной крепости. Строительство госпиталя было важным событием в жизни гарнизона и нередко сопровождалось торжественной установкой алтаря, посвященного Геркулесу или Эскулапу. Госпитальные постройки в I веке сооружали из дерева, начиная с Траяна – из камня.

Согласно реконструкциям археологов, римский легионный госпиталь представлял собой типовую застройку площадью 100 на 60 м. Здание прямоугольной формы имело внутренний дворик. Большую часть госпиталя занимали солдатские палаты, в каждой из которых размещалось по 4 – 6 человек. В угловых, более просторных комнатах устраивались офицеры. Каждый госпиталь был обеспечен системой центрального отопления. Операционные могли находиться в специальных небольших помещениях во внутреннем дворике. Лекарства и медикаменты хранились в керамических сосудах в особых складских помещениях. Непременным атрибутом госпиталя было святилище Эскулапа и Гигии. Важное место в римской системе оздоровления раненых и больных воинов играли водные процедуры. В каждом госпитале обнаружены ванные комнаты, а то и целые бассейны . Порой бани выделялись в отдельное строение. Так в легионной крепости Карлеон (Великобритания) недавно выявлено каменное строение терм квадратной формы с бассейном. Оно занимало огромную площадь (100 х 100 м.) и отличалось оригинальной архитектурой." :P

Тем более, что букелларии этого времени, ЕМНИС, семьи как раз-таки имели.

И из этого следует, что семьи их лечили? B)

Снова разочарую вас - в византийской армии рубежа V-VI веков валентодинарии были такими же как и при старой империи (Кучма, "Военная организация византийской империи"). В том числе имели их и гвардейские тагмы, дислоцированные в лагерях вокруг столицы. Поскольку вся военная тыловая матчасть в Западной империи оставалась на тех же началах (со времен Константина ни кто изменений не делал) - то же должно быть и на западе.

Столичный гарнизон - схоларии, гентилы и букелларии - вполне тянут на свой валентодинарий. Прочем вполне себе "элитный".

В данном случае армия ушла на север вместе со своими врачами, санитарами и обозом, Галл остается в Риме. Коллега, какой лазарет, какой госпиталь?

Хотя бы тот самый, гвардейский.

Они появятся только через несколько столетий.

Да ну? В Константинополе больницы в V веке были, в Антиохии были, в захолустной Кесарии Каппадокийской - и то были. А в Риме быть не могло видать из-за особого климата?

Ну не согласный я. Открытие больниц было частью общей политики Церкви и осуществлялось по всей империи. Как пишет Буркхардт:

"С признанием христианства Церковь получила огромные средства благодаря разнообразным пожертвованиям, не говоря о дарах государства; поэтому она была в некотором смысле обязана часть этих средств уделять на благотворительность. Выше мы уже перечисляли учреждения, таким образом созданные милосердными епископами и общинами, — хеnodochia (странноприимные дома), рtochotropia (приюты для бедных), gerokomia (приюты для престарелых), nosokomia (больницы), оrphanotrophia (сиротские приюты); Василии, основанные и выстроенные Василием Великим в конце IV века, могут считаться идеальным образцом подобных заведений. По большей части они предназначались для людей действительно беспомощных, что было в самом деле значительным прогрессом по сравнению

с миром языческим, хотя государство действовало в этом направлении еще в далекие античные времена.

Само правительство, как уже говорилось, передало Церкви эту роль и возможность влияния на народ вместе с ней. К примеру, Константин даровал александрийской Церкви особый вид анноны, то есть годового запаса зерна, для раздачи бедным, несомненно, дополнительно к обычной анноне, данной городу Диоклетианом. Церковная аннона была попросту небезупречным средством привлечения к христианству новых сторонников, и пожертвования Константина явно рассчитывались на это. Например, когда он основал епископство в Гелиополе, а город при этом остался почти совершенно языческим, император стал оказывать любезную помощь бедным, «заботясь о наибольшем обращении людей к Слову»."

А вот Джонс:

"С момента своего возникновения большую часть имеющихся у них средств церкви отводили на благотворительную деятельность, а с IV в. создавали многочисленные больницы, приюты, дома для вдов и престарелых, давали ночлег бездомным бродягам. Все эти учреждения иногда, как и приходские церкви, получали независимость. В них был свой штат служащих и фонд для пожертвований. В особых случаях заведения такого характера финансировались из общего фонда епархии и укомплектовывались епископским штатом."

Ну и на закуску примерчик:

"В 399 г. умерла знатная римская христианка Фабиола (ок.399-410). Эта далеко неоднозначная женщина упоминается как первая женщина-хирург, при этом создавшая вместе с Паммахием первый на Западе странноприимный дом, остатки которого обнаружили во время раскопок под церковью Сан Джиованни э Паоло в Риме - первый на Западе госпиталь для больных, голодных и калек (прообраз поныне распространённых в Германии госпиталей Святого Духа), где она лично ухаживала за своими параличными и прокаженными пациентами и собственноручно готовила для них пищу. Полагаю, многие процедуры, требовавшиеся такому контингену больных, были сродни нынешним хирургическим манипуляциям - обработка гнойных ран, перевязки и прочее. Если учесть происхождение Фабиолы, для знатной дамы той эпохи такая деятельность, безусловно, была сродни подвигу.

Блаженный Иероним описывает, как она сама приводила недужных, ухаживала за своими параличными и прокаженными пациентами и собственноручно приготовляла пищу для этих «живых трупов». Фабиола была щедра к отшельникам, девственницам и монахам. Позднее вместе со св. Паммахием она построила еще более вместительную больницу в Порто. Также вместе с Паммахием Фабиола принимала участие в создании первого на Западе странноприимного дома, остатки которого обнаружили во время раскопок под церковью Сан Джиованни э Паоло в Риме, и построении госпиталя в Остии, сделавшегося знаменитым по всему миру. В 395 Фабиола сопровождала своего родственника Оциана во время его путешествия к Иерониму в Вифлеем. Её любознательностью вызваны письма Иеронима об одежде первосвященника и о станах в пустыне. Умерла Фабиола в Риме в 399 г.

Позднее Фабиола была канонизирована. День памяти отмечается 27 декабря."

Достаточно? ;)

[Сталкер]

Коллега, ввиду такого мощного потока источников и цитат я сокрушенно умолкаю. :)

Изменено 21 Mar 2011 пользователем Сталкер

[serGild]

Помпей тот другой. Я с ним всю Азию исходил. Он все Крассу завидовал, в богатстве с ним сравняться хотел, золото из городов возами вывозил.

Не верю. Красс Помпею - легко, а Помпей, баловень судьбы, в молодости прозванный Великим, завидовать Крассу?

Это похоже на Майкла Джексона, черной завистью завидующего Киркорову

[Сталкер]

Не верю. Красс Помпею - легко, а Помпей, баловень судьбы, в молодости прозванный Великим, завидовать Крассу?

Это похоже на Майкла Джексона, черной завистью завидующего Киркорову

Ваше право, а как по мне, то в устах старого, бывалого вояки очень точная характеристика. особливо, если учесть последующие собітия в нашей истории.

[Тень Дуба]

>баловень судьбы, в молодости прозванный Великим,

ИМХО, как раз это больше смахивает на Киркорова.

И вообще "в _молодости_ прозванный Великим" - весьма двусмысленный комплимент... Вундеркинды частенько не оправдывают ожиданий.

[serGild]

Вундеркинды частенько не оправдывают ожиданий.

Это не о Помпее.

Триумфатор, консул без коллеги, победитель пиратов, и вообще всех (до Цезаря) завидует Крассу, у которого максимум - овация за Спартака.

Вот зависть Красса к Помпею вполне допустима и вписывается

[Magnum]

Последняя глава очень хороша и колоритна.

Вот зависть Красса к Помпею вполне допустима и вписывается

Она не просто допустима, так гласит официальная история.

Но простой старый вояка имел право заблуждаться и думать иначе.

[Georg]

Оспрейка о позднеримском военном костюмчеге. Может кому пригодится.

[Тень Дуба]

>Вот зависть Красса к Помпею вполне допустима и вписывается

>Она не просто допустима, так гласит официальная история.

А тут нет противоречий. Зависть Красса к Помпею никак не мешает зависти Помпея к Крассу.

Напротив, это очень по-человечески. Они же по разным параметрам завидуют. "Вот я такой весь умный и богатый, а вся слава - этому красавчику-везунчику". "Вот я весь такой герой, а денег вечно не хватает - не то что у этого толстого".

>Триумфатор, консул без коллеги, победитель пиратов, и вообще всех (до Цезаря) завидует Крассу, у которого максимум - овация за Спартака.

Так у автора вполне чётко сказано: он завидует не славе Красса, а БОГАТСТВУ... Нет противоречий.

>Но простой старый вояка имел право заблуждаться и думать иначе.

+1

Более того. Он даже имел право заблуждаться более-менее сознательно: в сюжетной ситуации, когда фактически вербует молодого. Если комиссар и испытывает сомнения в идеальности вождя - он не будет их выкладывать во время партполитработы. Может, он и испытывает симпатию к Фульцинию, но тот конкретный разговор - отнюдь не дружеская болтовня за бутылкой. Ветеран при исполнении...

Как там говорил коллега Арчер? Не стОит верить каждому слову Красса? Каждому слову Петрея я бы тоже верить не спешил. Если вдруг что...

[Сталкер]

Каждому слову Петрея я бы тоже верить не спешил. Если вдруг что...

И это тоже.

Так у автора вполне чётко сказано: он завидует не славе Красса, а БОГАТСТВУ... Нет противоречий.

И это тоже. А то, что Красс богатейший римлянин, абсолютно беззастенчиво нажившийся на сулллансих проскрипциях, всем известно. Хорошо, еще Петрий не начал рассуждать о том, правда или нет, что Красс сдал Сенату своего подельника Клавдия Катилину... Иначе весьма нелицеприятный портрет вождя получился бы. А ведь в Риме тогда все об этом говорили. Значит, точно вербует. ;)

Изменено 22 Mar 2011 пользователем Сталкер

[Kagesai]

обсуждение не менее интересно как и само произведение

Я просто в восторге :P

[serGild]

"Вот я весь такой герой, а денег вечно не хватает - не то что у этого толстого".

Это Цезарь, не Помпей.

Наследник своего отца имел средства, чтобы молокососом собрать легионы в помощь Сулле, Победив в Испании получил доступ к ее рудникам и концессиям, о добыче в Сирии и от пиратов и говорить нечего. Его богатство не так бросалось в глаза, но все-же было очевидно римлянам.

Да, Петрей мог пудрить моск коллеге, но коллега из того же Рима и фраза о завидующем Крассу Помпее должна сыграть против него, ибо у любого современника вызовет недоверие к компетентности или искренности собеседника.

[Тень Дуба]

Его богатство не так бросалось в глаза, но все-же было очевидно римлянам.

Но богатству Красса таки столь же очевидно уступало? (И денег у сената Помпей как-то просил? А те не дали?).

Что лучше быть первым, чем вторым - это , конечно, тоже Цезарь, но, подозреваю, под этим подписался бы всякий римлянин того времени. Да и любой современный спортсмен знает, что второе место - самое обидное. Когда проигрываешь 105:80 - это совсем не так обидно, чем когда 97:98 на последней секунде второго дополнительного времени...

Так что не вижу противоречия. Помпей был богат. Но Красс - богаче...

[Сталкер]

Но Красс - богаче...

Много-много богаче. Это Цезарь был нищ по сравнению с обоими, а вот нужно просто себе представить, что добрая треть Сената была просто куплена Крассом или была у него в должниках, чтобы понять, что собою представлял этот величайший олигарх времен Республики.

Да, он завидовал Помпею и хотел такой же военной славы, как тот - собственно, парфянский поход частично этим и объясняется (а частично и тем, как вел себя в походе Красс, словно скупой рыцарь подсчитывая награбленные богатства), но у Помпея до смерти Красса даже и близко не было такого влияния на Сенат. Даже в Сирии Красс абсолютно не боялся, что Помпей в его отсутствие может наверстать (тем более, что есть молодой Цезарь, которого всегда можно натравить на Помпея Великого, если тот начнет интриговать).

Поэтому Помпею тоже было в чем завидовать Крассу и остерегаться его - Петрей почти не кривит душой. Тем более, что в тексте дан совершенно прозрачный намек, что старый центурион приставлен к посольству не просто так. И он не просто так подсел к Фульцинию.

Изменено 22 Mar 2011 пользователем Сталкер

[Georg]

Возникла пара мыслей.

Американский историк Гленвилл Дауни, размышляя над причинами большей устойчивости Восточной империи, отмечает, что дело не только в ее большем богатстве, но и в иной социальной структуре:

…Структура правительства на Западе и Востоке существенно отличалась. На Западе аристократы-землевладельцы, некоторые из которых были фантастически богаты, отдавали куда меньше денег на содержание армии и правительства, чем были должны. Восточная империя, напротив, имела гражданскую службу, состоявшую, в основном, из профессионалов среднего класса, и хотя незаконные доходы неизбежно существовали, правительство Восточной империи получало в виде налогов куда более высокую долю национального дохода, чем это удавалось сделать правительству Западной империи.

Действительно, Восток был в то время страной городов, в которой магнаты не имели такой власти и значения. Греция, Восток, приморская часть Малой Азии урбанизировались с древнейших времен, Македония и внутренние районы Малой Азии - со времен Александра, Египет получил муниципальный строй при Септимии Севере, но прочную квазимуниципальную организацию имел издавна. Во Фракии же и Иллирии рулили квазимуниципальные сельские общины, возглавляемые их высшим слоем - ветеранами.

Таким образом на низовом уровне на Востоке по прежнему правили курии - "основной нерв государства", под бдительным контролем провинциальной администрации. Магнатское землевладение конечно имелось и процветало, но на общем фоне его удельный вес в национальной экономике отнюдь не доминировал, и судя по тому как прессовали крупных землевладельцев Анастасий и Юстиниан, вводя принудительную "синонэ" - власть их прочно контролировала. И даже для куриалов, выдвинувшихся на госслужбе, достижение сенаторского ранга не отменяло куриальных обязанностей в родном полисе. В итоге фиск Восточной империи получал то что положено.

На западе же ситуация отличалась разительно. Во всех регионах Западной империи кроме Италии и Африки урбанизация была искусственной. В Галлии, Британии и Испании на момент римского завоевания уже существовала могущественная землевладельческая знать - племенные "принцепсы". Привыкнув опираться на греческом востоке на полисную аристократию, Рим решил на западе опереться на аристократию племенную - единственный слой, который поддавался романизации.

"Цезарь галлов вел в триумфе.

Цезарь галлов ввел в сенат.

Сняв штаны, они надели

тогу с пурпурной каймой.."

И так далее. Рим строил им города и насаждал в провинциях римскую культуру, превращая племенную знать в муниципальную, знать эта романизировалась и вроде урбанизировалась.... но эта убранизация носила зело поверхностный характер. В отличии от куриалов востока и Италии - средних собственников ориентированных на рынок интенсивных рабовладельческих хозяйств - западная знать располагала зело обширными землевладениями и жила рентой с крестьян-арендаторов. И прочно держала власть на местах. Елена Михайловна Штаерман в своей книге о кризисе III века отмечает, что в муниципиях Испании и западной Галлии ни ветераны, ни разбогатевшие ремесленники и купцы не занимали муниципальных должностей, прочно монополизированных знатью.

Как только во время кризиса III века начало накрываться городское рыночное хозяйство - тут и выяснилось что урбанизация запада зело поверхностна. Кельтские и иберийские земли до римского завоевания шли своим путем к строю, называемому в нашей историографии "раннефеодальным", и теперь прежняя структура доримской эпохи, ни куда не девшаяся за время поверхностной урбанизации - магнаты-принцепсы и их клиенты-арендаторы, крупные самозамкнутые хозяйства - вылезла наружу. Во время бардака времен Постумов, Тетриков и багаудов магнаты не только вернули потерянное при Коммоде и Септимии, но и добились вывода своих владений за пределы муниципальных округов в ранг "экзимированных сальтусов".

Как пишет Штаерман, "Аквитания была областью крупных доменов. Археологи находят здесь огромные роскошные виллы, характерные для этой провинции. Они обрабатывались различными категориями зависимых людей, живших в окружающих поселениях." В III веке, во время прорывов варваров, виллы превращаются в крепости и появляются дружины букелариев. В V веке Идаций уже именует их домены "королевствами". Четыре испанских магната - Дидим, Верениан, Феодосий и Лагодий - в начале V века на свои средства собрали армию, нанесли поражение сыну британского узурпатора Константина Константу и даже отбили первое вторжение вандалов в Испанию. В Британии, где после ухода римской администрации возникла мозаика "королевств", возглавляемых теми самыми племенными принцепсами, процесс дошел до логического конца. В Галлии и Испании, оказавшись между императорской администрацией и федератами, магнатерия предпочла договорится с теми, кто предлагал лучшие условия и меньше требовал. Отсюда и пресловутый "заговор Арванда", и вестготские полководцы Винцентий и Викторий.

При рассмотрении РИ хода войны Эвриха и империей бросается в глаза один факт. Аквитанские и частично испанские магнаты выступают в союзе с готами и служат Эвриху. В то же время Эврих свирепо прессует Церковь в Галлии. Ряд епископов изгнаны, некоторые казнены, на их место запрещено выбирать новых. Но по окончании войны и падении Западной империи репрессии прекращаются и Эврих вполне терпимо относится к кафолической Церкви.

Репрессии проводились явно не из арианского фанатизма, а по вполне политическим причинам. Ибо епископы, в Галлии избираемые курией и клиром и как правило из куриалов же, а в V веке зачастую совмещавшие должности епископа и "дефензора народа" (что превращало их в фактических мэров) и располагавшие обширными средствами в виде церковных имуществ - были естественными лидерами городов. Выше я в этой теме упоминал насколько часто в V веке галльские и испанские епископы становились во главе сопротивления городов варварам.

То есть гонения Эвриха имели цель не религиозную, а политическую - обезглавить муниципии. Это рисует картину социальных сил Галлии - с одной стороны "принцепсы", идущие на союз с варварами (и по своей социально-экономической природе готовые к интеграции в структуру "варварского королевства", прообраз средневекового общества), с другой же стороны - муниципии и их курии, на которые традиционно ложится основной налоговый прессинг на содержание теперь уже готского войска.

ОДНОМОМЕНТНАЯ конфискация владений колаборационистов и передача их фиску или городским посессорам (ветеранам конечно ) приведет к социальным изменениям такого масштаба, что даже не соображу всех последствий. Но сразу понятно что ресурсы, коими может располагать центральная власть, повысятся в разы.

А мы бабло искали. :P

Вот такие мысли. И надо бы их до Красса довести. Тот же Венанций по должности агента ин ребус думаю сталкивался с магнатами, забивающими на требования фиска. Да и информацией о том, чем отличается в этом плане Восточная империя, владеет.

[Han Solo]

Но сразу понятно что ресурсы, коими может располагать центральная власть, повысятся в разы.

А экономика совсем не рухнет после этого?

[Сталкер]

И надо бы их до Красса довести.

А их Крассу и доводить не нужно. Придет, увидит, конфискует. Он же прирожденный финансист и знатный адвокат. У него нюх на подобные вещи. Тем более опыт у него после взятия Рима Суллой и проскрипций всех, кто поддерживал марианцев, имеется.

С другой стороны, Красс сам магнат времен полисной Республики, человек очень немолодой, и ему труднее будет приспособиться к новым экономическим реалиям. Делать он это будет со слышимым всем скрипом, скажем так.

Чем он жил в свою бытность в Риме? Спекуляциями общинными землями и откупами, продажей конфиската и рабов. Здесь все по-другому. Совсем по-другому... Трудно нашему ГГ придется. Но все равно, финансы - его стихия.

[Тень Дуба]

Какой хитрый ход: в условиях регресса попаданец из прошлого - прогрессор! И ведь может сработать...

Но если сработает - последствий действительно не оберёшься... и не будет ли одной из них невозникновение католичества? Если социальная структура Запада и Востока сближается - с чего браться расколу в идеологии? А раз сближается она, сдвигая Запад в сторону Востока, то итоговая общая идеология будет ближе к РИ-православию (византийскому, естественно, не русскому)... Так?

================

"Римская империя времени упадка

Представляла зрелище внешнего порядка..."©

[Georg]

А экономика совсем не рухнет после этого?

Дак собственно отлаженный механизм конфискации крупных сальтусов имеется со времен Септимия Севера. Сразу ничего не ломается, сальтус объявляется императорским и в него назначается кондуктор. А потом постепенно выделяются земли ветеранам, включаемым в городские курии.

Кстати имеется и прецедент сдачи императорских сальтусов в аренду. Красс сразу может заарендовать добрую половину Аквитании, благо "попал" он не с пустым кошельком эрарием. :D

Если социальная структура Запада и Востока сближается - с чего браться расколу в идеологии? А раз сближается она, сдвигая Запад в сторону Востока, то итоговая общая идеология будет ближе к РИ-православию (византийскому, естественно, не русскому)...

Не все тут зависит от социальной структуры, но вообще пожалуй да.

[Georg]

И еще, коллеги. Мы обсудили ситуацию южнее Луары, а что творилось на территории севернее, на землях, управляемых Сиагрием?

Там вообще в V веке происходит нечто загадочное.

"Первая мощная волна революции багаудов, слившейся с национально-освободительной борьбой, падает на 408—411 гг. В это время восстание рабов и колонов бушевало почти по всей Галлии. Одновременно против римского ига восстало свободное население той части Галлии, которая называлась Арморикой. «Вся Арморика, — пишет Зосим (VI, 5) — и многие галльские провинции, взяв в руки оружие, начали мужественно сражаться с вторгшимися в Галлию варварами во имя собственных интересов, освободили свои города от варваров, изгнали римских чиновников и установили подходящее для себя правительство». В Арморике была провозглашена независимая от Рима федерация городов. Это была очень обширная область, которая заключала в себе пять провинций — две Аквитании и три Лионских провинции — и до сорока девяти городов. Современники называли восставших армориканцев багаудами, и императорские эдикты, относящиеся к этому времени, также не делали различия между багаудами и отпавшими армориканцами. Так, например, указ императора Гонория (395—423) от 409 г. (Cod. Theod., IX, 21, 1) запрещает давать детей на воспитание в отпавшие от империи области и жителей таких областей называет багаудами, «ибо по их действиям обнаруживается, что они сопричислили себя к разбойникам».

В многих армориканских городах, повидимому, кипела классовая борьба, и власть, возможно, переходила на время даже в руки рабов. Последние, однако, не могли удержать власть в своих руках и укрепить свое господство. Эта классовая борьба облегчала римскому правительству борьбу с отпавшими областями. В 412 г. федерация армориканцев была уничтожена соправителем Гонория Констанцием III с помощью вестготов (получивших Аквитанию Вторую).

Вторая мощная волна падает на 435—437 гг. В хронике Проспера под 435 г. читаем, что в это время "Лугдунская Галлия отпала от Рима", причем вождем восстания был некий Тибато. Вместе с тем хроникер отмечает, что в это время «почти все рабы Галлии взялись за оружие и присоединились к багаудам». Против восставших сначала действовал будущий император Майориан. Он вел крупные бои на Сене, на Луаре и на реке Алье, левом притоке Луары. Однако все его попытки подавить восстание были неудачны. Только в 437 г. главнокомандующему военными силами Западной империи Аэцию удалось захватить Тибато и на время подавить движение. Затем движение багаудов в Арморике снова возобновилось. В 448 г. здесь происходило большое восстание. Некий врач Евдоксий в источниках называется тайным руководителем багаудов. Он принимал участие в восстании, а потом бежал к Аттиле. В это время против багаудов действовал вождь вторгнувшихся в Галлию аланов, по имени Гохар, или Гоар, которого наши источники называют «самым свирепым» королем. Он получил от Аэция поручение подавить восстание в Арморике и открыл военные действия против багаудов и их союзников. Вероятно, к 451 г. римскому правительству удалось окончательно замирить край, так как в этом году Арморика сражалась на стороне Аэция против вторгнувшегося Аттилы."

Как бы то ни было, с середины V века ситуация устаканивается и по видимому в северной Галлии устанавливается социальный мир. Какова теперь была социальная структура края - не ясно, но очевидно что крупных землевладельцев там изрядно порезали.

И созданное Эгидием политическое образование оказалось достаточно устойчивым, отбившись и от готов и от буругндов. Только когда после падения Западной империи и отказа Зенона подтвердить полномочия Сиагрия из Константинополя союзные франки напали - оно пало. Да и то там далеко не все решилось поражением Сиагрия при Суассоне. Григорий Турский в своей хронике опускает грязные подробности, от битвы при Суассоне сразу же перепрыгивая на крещение Хлодвига. Судя по другой его фразе в той же хронике - "между тем когда слух об устрашающей силе франков уже распространился и в этих местах и все страстно желали подчиниться их власти" :D - причина очевидна. Но вот неплохо осведомленный Прокопий о завоевании франками северной Галлии пишет следующее:

"а Рейн-в океан. Тут большие болота, где в древности жили германцы, племя варварское, с самого начала не заслуживавшее большого внимания, которое теперь называются франками. Рядом с ними жили арборихи, которые издавна наравне с жителями всей остальной Галлии и Испании были подданными Рима. "

"Арборихи" - здесь ИМХО очевидно искаженное "арморики", галлы-армориканцы (с бриттами не спутаешь, ибо Прокрпий указывает что его "арборихи" - исконные жители страны). Арморикой назывались провинции Лугдунская Вторая и Лугдунская Третья, то есть позднейшие Нормандия, Бретань, Анжу, Мэн и Туррень. И она действительно в V веке граничила с салическими франками по Сомме.

Так вот после Суассона:

"арборихи, проявляя свою доблесть и расположение к римлянам, показали себя в этой войне людьми достойными. Так как франки не могли одолеть их силою, они сочли их достойными стать им товарищами и породниться друг с другом близким родством. Арборихи охотно приняли это предложение. Так как и те и другие были православными, то они таким образом слились в один народ и стали еще более сильными. Но и другие римские воины были поставлены там для охраны в крайних пределах Галлии. Так как они не имели никаких средств, чтобы вернуться в Италию, а тем более ни в коем случае не хотели сдаться врагам, которые были арианами, то они себя со всеми знаменами, и ту страну, которую они издавна охраняли для римлян, сдали арборихам и франкам; своим потомкам они передали все свои традиции и сохранили обычаи своей родины, свято храня их и теперь. Их легко можно узнать по номерам тех легионов, в которых в прежнее время они несли военную службу ; и в бой они идут (в составе войска Меровингов), неся перед собой те знамена, которые у них были, и всегда применяют законы своей родины. Они сохранили также римский костюм как во всем остальном, так и в своей обуви. "

Это "породнение близким родством" очевидно оказалось зело плодотворным, ибо продолжатель Прокопия, поэт и историк Агафий Миринейский, считает поселившихся в Галлии франков цивилизованным народом (что для германцев из уст византийского интиллигента конечно высокая похвала). В "Царствовании Юстиниана" Агафий пишет:

"Племя франков является ближайшим соседом Италии. Несомненно, что они принадлежат к так называемым исстари германцам. Живут вокруг Рейна - реки и [на] прилегающей к нему территории, владеют и большей частью Галлии, которая раньше им не принадлежала, а занята позднее. Владеют они также городом Массалией, колонией ионийцев, так как ее некогда заселили фокеяне, изгнанные из Азии мидянами в царствование Дария, сына Гистаспа. Теперь она [Массалия] из эллинской сделалась варварской и, отбросив отечественное устройство, пользуется законами своих господ, но и теперь ее положение немногим хуже прежнего. Ибо франки в большинстве случаев пользуются римскими гражданскими порядками и теми же законами, равным образом одинаково мыслят о договорах, браке и божественной службе. Все они христиане и придерживаются вполне христианской веры. Франки имеют в городах и комитов, и епископов. Праздники совершают так же, как и мы, и для варварского племени они представляются мне очень благопристойными и культурными, ничем от нас не отличаясь, кроме варварской одежды и особенностей языка."

Но не это главное в информации Прокопия. А главное то, что у Сиагрия имеются легионы. Познеримские разумеется, но укомплектованные не варварами - это совершенно четко указано.