Обсуждение "Легионы, вперед!"

[Georg]

Полемий ошибся, обычное для того времени преувеличение сил противника. Из разряда "у страха глаза велики". Меньше их будет, но да - там не только готы, но и коллаборационисты и саксы.

Префект претория Галлии и сенат Арелата - люди осведомленные, всю жизнь провели рядом и в оживленных сношениях с вестготами, опять же и война с ними не первая. Численность и боевые силы вестготов - для них никакая не терра инкогнита. Ну не мог Полемий такого сказать - не горожанам там или солдатам, а сенаторам. ИМХО конечно.

Так что визиготов скорее всего не более 20 тысяч. Даже со всеми помощниками.

С помощниками думаю куда больше. Даже в первые годы поселения Валия вел в Испанию ПО САМЫМ СКРОМНЫМ ОЦЕНКАМ 15 000 воинов. А тут 60 лет в полном достатке в благодатной стране прошло, не одно поколение сменилось при максимальной для того времени выживаемости младенцев.

Тем более с помощниками. :D

Изменено 14 Mar 2011 пользователем Georg

[Сталкер]

Тогда либо мобпотенциал визиготов выше 1/6, что сравнимо с кочевниками степи (безбородых юнцов тоже в войско забривают), либо изначальная оценка до поселения в Аквитании в 100000 сильно занижена.

[Georg]

Тогда либо мобпотенциал визиготов выше 1/6, что сравнимо с кочевниками степи

Именно что сравним. Ибо крестьян среди них нет со времен Адрианополя. Все мужчины, способные сражаться - воины. На Востоке при Феодосии они получали аннону, в миграциях во время походов Алариха жили за счет грабежа, контрибуций и вымогаемых у Рима поставок, во время испанского похода Валии получали поставки зерна из Африки, а поселившись в Аквитании, жили за счет "sortes gotorum" - воинам шло 2/3 анноны с подконтрольных территорий. Причем территории эти расширялись - получив первоначально лишь Аквитанию Вторую, готы постепенно прихватили Номенпопулану, Септиманию, внутренние области Тарраконской и Картахенской Испаний, Лузитанию и Аквитанию Первую.

За все эти годы ни один вестгот за плугом не стоял. Их кормят галло- и испано-римляне с помощью римской же системы налогообложения, собирая аннону руками муниципальных курий.

Почему я и сказал - конкуренты в пищевой цепи. :D

[Han Solo]

Так что визиготов скорее всего не более 20 тысяч

20 тысяч бойцов - это 100 000 человек ВСЕГО. Вы серьезно думаете, что народ заселявший территорию размером с Румынию и Молдавию, был столь малочислен?

В Германии времен ВПН жило около 2 миллионов человек. Проведя нехитрую экстраполяцию с поправкой на то, что вестготы прибыли на эту территорию сравнительно недавно и просто не успели до конца заполнить экологическую нишу, получаем 200-400 тысяч человек, причем вероятно ближе ко второй цифре. Т.е. 70 тысяч бойцов - это реалистичная цифра.

[Archer]

Так что визиготов скорее всего не более 20 тысяч. Даже со всеми помощниками.

Мне кажется, эта цифра сильно занижена.

Не только же Одоакр способен на интриги...

Конечно Да и не Гундиохом единым... Есть и еще "игроки" которых не стоит сбрасывать со счетов. В любом случае, веселой прогулки у Красса не будет.

Коллега Георг, а как бы вы оценили силы, которые Эврих способен двинуть на Арелат?

[Сталкер]

20 тысяч бойцов - это 100 000 человек ВСЕГО. Вы серьезно думаете, что народ заселявший территорию размером с Румынию и Молдавию, был столь малочислен?

Это не я так полагаю. Я сам отталкиваюсь от цифр, приведенных выше Георгом.

Коллега Георг, а как бы вы оценили силы, которые Эврих способен двинуть на Арелат?

Ну, вроде утрясли вопрос о коэффициенте. Осталось понять, какая цифра ближе к тогдашней реальности - ок. 200 тыс. по оценкам Георга или ок. 400 тыс., предлагаемая Хэном. Вот ее и нужно делить на 6.

По первой тогда получится в районе 30 тыщ с хвостиком. По второй - ок. 65 тыщ. Без союзников. Вторая цифра даже при всем менее вероятна. Отмобилизовать единовременно такую армию сложно. Скорее всего, она будет собираться по частям и достаточно долгое время.

Изменено 14 Mar 2011 пользователем Сталкер

[Georg]

20 тысяч бойцов - это 100 000 человек ВСЕГО. Вы серьезно думаете, что народ заселявший территорию размером с Румынию и Молдавию, был столь малочислен?

В Германии времен ВПН жило около 2 миллионов человек. Проведя нехитрую экстраполяцию с поправкой на то, что вестготы прибыли на эту территорию сравнительно недавно и просто не успели до конца заполнить экологическую нишу, получаем 200-400 тысяч человек, причем вероятно ближе ко второй цифре. Т.е. 70 тысяч бойцов - это реалистичная цифра.

Коллега, сорри, но... учите матчасть. Того же Шмидта или "Историю готов" Клауде, Хервига Вольфрама там....

100 000 человек ВСЕГО - это максимальная цифра, которой оценивают численность вестготов, поселившихся в Аквитании. Кстати четко известная численность вандалов в 80 000 "с младенцами и рабами" вас не смущает?

Население Германии никакого отношения к даному вопросу не имеет. Равно как и Молдавия с Валахией. С чего вы взяли, что с Аларихом на Запад ушли ВСЕ вези? А как же Гайна, Тригибильд, Фравитта и их братва, постепенно благополучно вырезанная византийцами?

И етто. Если бы их было более 100 000, что они кушали бы во время миграций по Италии, когда Гонорий сознательно морил их голодом, и вынудил уйти из Италии? А далее:

"Поселение Атаульфа в провинции Нарбонна I рассыпалось мгновенно. Его воины бежали в Барселону. Но блокада продолжалась и в Испании. Среди везеготов начался массовый голод. Они тщетно пытались переправиться в Африку, как пытался это сделать Аларих в 410 году. Наконец в 416 году, отчаявшись, они капитулировали перед римлянами. В обмен на 600 000 мер зерна они обязались вернуть Плацидию и сражаться против других варварских племен Испании в качестве римских федератов. Для римлян это был поистине pax optima (наилучший вариант мира)."

600 000 мер - это согласно федератским нормам примерно годовой паек на 15 000 солдат с семьями. С учетом что согласно источникам они начали мереть с голоду, и эта поставка и была их единственным обеспечением - больше их быть никак не могло.

Ну, вроде утрясли вопрос о коэффициенте. Осталось понять, какая цифра ближе к тогдашней реальности - ок. 200 тыс. по оценкам Георга или ок. 400 тыс., предлагаемая Хэном. Вот ее и нужно делить на 6.

По первой тогда получится в районе 30 тыщ с хвостиком. По второй - ок. 65 тыщ. Без союзников. Вторая цифра даже при всем менее вероятна. Отмобилизовать единовременно такую армию сложно. Скорее всего, она будет собираться по частям и достаточно долгое время.

Ну поскольку и с первоначальной численностью, и с коэффициентами определились, то на мой взгляд везей и будет примерно 35 000, максимум - 40 000. Без союзников.

Коллега Георг, а как бы вы оценили силы, которые Эврих способен двинуть на Арелат?

Ну сколько на Августонемет а сколько на Арелат - это уж вам виднее.

Но еще непонятно, на чьей стороне окажутся бургунды.

Они могут нанести предательский удар в спину.

Раз уж заговорили о численности - а сколько вообще тех бургундов осталось? Ведь после разгрома гуннами "нибелунгского" королевства Аэций селит в Сабаудии именно что "остатки" этого народа. Причем после разгрома на Рейне на следующие шесть лет бургунды полностью выпадают из истории, и писавший в 440-441 годах Сальвиан, который чрезвычайно интересовался жизнью варваров в Галлии, никогда их не упоминает и даже не намекает на их существование. Нет сомнений, что в эти шесть лет они, с точки зрения римского правительства, считались народом малоинтересным и не представлявшим никакой военной ценности.

Пусть войско Гундобада состояло не из бургундов чисто (там должны были быть аланы, поселенные Рицимером на севере и какая-нибудь братва с Дуная) - все равно гибель войска Гундобада означает резкое ослабление буругндского королевства. Гундиох не может не понимать что для вестготов он теперь отнюдь не равноправный партнер. Гундобаду, угробившему лучшую часть войска, ничего кроме проклятий не достанется. И Гундиох уже чисто из чувства самосохранения ухватится за статус римского федерата двумя руками. Даже если придется сдать Лугдун.

[Урус-хай]

тем более среди готов могут быть противоречия и кто-то из врагов Эвриха может встретить легионы Красса и присоединиться к ним. Просто из выгоды. Или считает Эвриха неправым - мол "лучше стричь овец, чем резать".

[Сталкер]

Гундиох не может не понимать что для вестготов он теперь отнюдь не равноправный партнер. Гундобаду, угробившему лучшую часть войска, ничего кроме проклятий не достанется. И Гундиох уже чисто из чувства самосохранения ухватится за статус римского федерата двумя руками. Даже если придется сдать Лугдун.

В свете этой информации Вы, наверное, правы.

[Georg]

В свете этой информации Вы, наверное, правы.

Но это не делает положение в Галлии менее серьезным - ибо самого Гундиоха могут припечь с тыла. Коллега Арчер жаловался что я убиваю интригу - так я сейчас добавлю другую.

Сделал карту Галлии на текущий момент произведения. Синим обозначено королевство вестготов, красным - буругндов, зеленым - королевства салических и рипуарских франков. Коричневым - территории, захваченные алеманнами. Которые федератами империи не являются, и которых мы зря упускаем из виду.

Алеманны в 450ых-460ых годах захватили не только Рецию, но и старую римскую провинцию Верхняя Германия в Галлии. Рецимер ЕМНИП 2 раза отбивал их попытки вторжения в Италию. В Галлии же главным щитом против алеманнов служили бургунды. Еще с IV века они находились в лютой вражде с алеманнами и при Валентиниане I были союзниками Империи против них. Аэций, селя бургундов в Сабаудии, рассчитывал именно на эту их вражду с алеманнами.

Сабаудия - на карте это часть бургундского королевства к востоку от Соны - была отведена буругндам Аэцием; провинцию же Лугдунскую первую на западном берегу Соны бургунды окупировали по соглашению с местной знатью, пригласившей бургундов под угрозой алеманнского нашествия.

Алеманны весь V век оставались грозной силой, не смотря на то что не образовали королевства - они оставались федерацией племен, выбиравшей для войны общего военного вождя - герцога. Для того чтобы сдержать их натиск на Галлию, бургунды вступили в тесный союз с рипуарскими франками, и в 469 году король рипуарских франков Сигемер женился в Лугдуне на дочери Гундиоха.

В РИ бургунды при падении Римской Галлии прихватили на юге Виеннскую провинцию, но главные силы бросали на север - на отражение алеманнской угрозы. На рубеже 470ых-80ых годов бургунды и рипуарские франки в союзе одержали несколько побед над алеманнами - в это время рипуарцы занимают в 480 году освобожденную от алеманнской осады Треверу, а буругнды отвоевывают у алеманнов территорию позднейшего Франш-Контэ.

Но земли между Рейном и Мозелем остались тогда за алеманнами. Наконец в 496 году алеманны, воспользовавшись распрями в бургундском королевстве, переходят в наступление на севере и наголову громят рипуарских франков. Король рипуарцев Сигберт Хромой, сын Сигемера, призывает на помощь Хлодвига и объединившиеся франки сходятся в грандиозной битве с алеманнами при Тольбиаке у Кельна. Битва была чрезвычайно упорной - "не за победу а за жизнь" (и именно тогда Хлодвиг согласно преданию воззвал к Христу, обещая крестится в случае победы) - но закончилась полной победой франков. Сломав при Тольбиаке хребет алеманнской лиге, Хлодвиг продолжил наступление, и за несколько лет войны целиком разгромил алеманнов и покорил большую часть их племен (кроме тех которые отступили в Рецию и подчинились Теодориху).

Вот такая вот справочка. Будут ли алеманны (которые как раз в это время на пике) здесь сидеть спокойно? Или же воспользуются гибелью армии Гундобада, и бросятся на вековых врагов - бургундов? Это ведь не готы или бургунды, уже приученные жить с римлянами "по понятиям", а такие же дикари как и саксы, творящие СИГ в промышленных масштабах.

Как я и написал, лояльность Гундиоха гарантирована. Но вот что от этого легче - вопрос. :D

[Сталкер]

Да, отморозки еще те.

[Урус-хай]

Алеманны могут присоединиться к тому, за кем сила. Или, пользуясь случаем, сожрать ослабевшее королевство бургундов...

[Сталкер]

Теперь, кстати, понятно, откуда вековая вражда французов и немцев. :angry2: Корни аж от Хлодвига растут.

[Снусмумрик]

Сталкер, берите раньше. Это непримеримая вражда грубых неандертальцев и утончённых кроманьонцев.

[Сталкер]

Это непримеримая вражда грубых неандертальцев и утончённых кроманьонцев.

О да! Только одни тогла еще не назывались франками, а другие алеманами.

Западнорейнские германцы, франки, в конце-концов, романизировались или, скорее, огаллились, а алеманы в итоге дали романскимх языкам название для всей Германии (L'Allemagne, Alemania).

[Archer]

тем более среди готов могут быть противоречия и кто-то из врагов Эвриха может встретить легионы Красса и присоединиться к ним. Просто из выгоды. Или считает Эвриха неправым - мол "лучше стричь овец, чем резать".

Вообще говоря, это "добрая традиция" среди сыновей Теодориха I. Так-то у Эвриха оставалось еще два брата Рицимер и Химнерих, о них Иордан пишет. Впрочем, кроме имен о них ничего не известно (мне по крайней мере ). Но, как я понимаю это место у Иордана, им в 472-м должно было бы быть уже за 20, т.е. вполне для интриг годные (совсем как Теодорих II и Фридерик когда Торисмунда прибили ). Вот только неясно - живы они вообще или Эврих предусмотрительно о них позаботился.

[Archer]

По алеманнам. Кинуться на бургундов они, конечно, могут. Но тут вот какое дело:

а) Пока еще до них дойдут вести о событиях в Италии...

б) Так ли существенно отразится на бургундах гибель армии Гундобада? Как я понимаю, он командовал не такими уж значительными для бургундов силами. Пока он в РИ со своей армией год находился в Италии, алеманны все же не спешили нападать, да и когда он вернулся - королем не стал, значит его братья располагали заведомо большими войсками.

в) Сдерживающим фактором для алеманнов должны быть франки, для которых самое милое дело взяться за них если они увлекутся войной на бургундском направлении.

По саксам. Не совсем ясно насколько они сильны. Вроде бы франки сделали им хорошее кровопускание за несколько лет до текущих событий. В той битве у Анжера, где еще погиб комит Павел. И Анжер отняли. Но какие-то города и форты в устье Луары они еще удерживали. Или нет? Непонятно. Там вообще какие-то странные дела начали твориться. ЕМНИП франки теперь уже в союзе с саксами (их вождем Одоакром) кого-то били.

В общем, пока еще ход войны в Галлии не совсем ясен.

Точно могу сказать одно - Артур вернется, не у бургундов же ему сидеть когда такие дела творятся!

скрыть

Изменено 16 Mar 2011 пользователем Archer

[Georg]

По саксам. Не совсем ясно насколько они сильны. Вроде бы франки сделали им хорошее кровопускание за несколько лет до текущих событий. В той битве у Анжера, где еще погиб комит Павел. И Анжер отняли. Но какие-то города и форты в устье Луары они еще удерживали. Или нет? Непонятно. Там вообще какие-то странные дела начали твориться. ЕМНИП франки теперь уже в союзе с саксами (их вождем Одоакром) кого-то били.

Тут сложно сказать, ибо данных нет вообще никаких. Одно скажу - саксы, сидевшие у устья Луары - не единственные. Эйрих поселил перешедших к нему на службу саксов и на побережье Аквитании, в Гиени и Сентонже. Причем там их поселения были еще при Меровингах, хотя реальной силы уже не представляли.

Тут даже про численность нельзя сказать ничего определенного.

По численности войск буругндов так же никаких данных в историографии нет.

[moscow_guest]

Галл остался лежать в лазарете в Риме.

<{POST_SNAPBACK}>

Термин "лазарет" происходит от библейского Лазаря - поэтому есть сомнения, что римлянин-язычник будет употреблять это слово.

[sanitareugen]

Римлянину-язычнику ничто не мешает употреблять термин христианского происхождения, но действительно, Военный и Госпитальерский Орден Святого Лазаря Иерусалимского был основан лишь в 1098 году, а термин "лазарет", в смысле небольшого полевого госпиталя, происходит от его названия.

[moscow_guest]

Римлянину-язычнику ничто не мешает употреблять термин христианского происхождения, но действительно, Военный и Госпитальерский Орден Святого Лазаря Иерусалимского был основан лишь в 1098 году, а термин "лазарет", в смысле небольшого полевого госпиталя, происходит от его названия.

<{POST_SNAPBACK}>

А как назывались такие госпитали по-латыни?

[Тень Дуба]

>А как назывались такие госпитали по-латыни?

А роман пишется по латыни???

По-русски они СЕЙЧАС называются лазаретами. Этимология этого слова никакого отношения к делу не имеет.

[Сталкер]

лазарет

ambulatorium [ii, n] ; valetudinarium [ii, n]; hospitium [ii, n]; hospitale, is, n; nosocomium [ii, n] ;

Последнее слово - это просто больница, слово "госпиталь" происходит от "дружелюбный".

Вообще-то, я не уверен, что в то время уже существовали в нашем понимании лазареты. Лекари приходили на дом, и больной оставался и лечился на дому. Раненые тоже лечились на дому или по месту проживания. Правда, прообразы поликлиник в Риме существовали, а вот больницы/лазареты с койко-местами... это чуть позже, при монастырях и орденах - в Средневековье.

Существовали при легионах полевые лазареты (как необходимость), но не более того - они после походов распускались, а раненых (тех, кто выжил тяготы перевозки) раздавали по их семьям. И если Галл остается в Риме, то остается в своем кубикуле, там и лечится. Лекарь к нему приходит на дом.

[Georg]

Вообще-то, я не уверен, что в то время уже существовали в нашем понимании лазареты. Лекари приходили на дом, и больной оставался и лечился на дому. Раненые тоже лечились на дому или по месту проживания. Правда, прообразы поликлиник в Риме существовали, а вот больницы/лазареты с койко-местами... это чуть позже, при монастырях и орденах - в Средневековье.

В V веке больницы уже были. Не имею точной информации по Риму, а вот в Константинополе и Антиохии они существовали уже в начале века. Если муниципальные врачи получали содержание от городского бюджета, то больницы как правило входили в ведомство епископа, и содержались на церковные доходы и пожертвования частных лиц. Назывались они греческим термином "носокомия". Крупнейшая больница Константинополя - носокомия Евбула - располагалась прямо у храма Софии. Как пишет Феофан, во время восстания Ники она сгорела, причем погибло более двух сотен тяжело больных.

Существовали при легионах полевые лазареты (как необходимость), но не более того - они после походов распускались, а раненых (тех, кто выжил тяготы перевозки) раздавали по их семьям. И если Галл остается в Риме, то остается в своем кубикуле, там и лечится. Лекарь к нему приходит на дом.

Э-э-э, коллега, какой роспуск, какие семьи? При республике так оно и было, но при империи легионы не распускались, а иметь семьи официально запрещалось до времен Септимия Севера.

И военные госпитали так же были постоянными. Товарищи, коим слово "лазарет" не нравится, могут использовать аутентичный термин - ВАЛЕНТУДИНАРИЙ.

"Валетудинарием (истор.; лат. valetudo, valetudinis здоровье) в древнеримском государстве называли лечебное заведение для воинов. Римская армия в ту эпоху имела четкую организацию медицинской службы - в валетудинариях (что буквально означает «здравницы») велась подготовка медиков для вооруженных сил: врачей когорт, легионов, врачей трирем (судов) и др.

Обычно валетудинарий (около 200 коек) создавался при лагере до трех легионов, т. е. был рассчитан на 12 000—13 000 воинов (от 3500 до 4500 воинов на легион). Одна койка валетудинария приходилась в среднем на 50—60 воинов. Воины армии Древнего Рима в обязательном порядке снабжались индивидуальными перевязочными средствами. А тяжелораненых выносили из боевых порядков в тыл специально для этого предназначенные команды носильщиков, откуда после оказания им первой врачебной помощи врачами боевых когорт (военными врачами армии Древнего Рима), раненые либо на руках (рабами), либо на боевых колесницах переправлялись в валетудинарий укреплённого военного римского лагеря.

Об этом свидетельствует известный барельеф на колонне Траяна (Марк Траян, 98—117 гг. до н. э.). После битвы раненых отвозили в военные лагеря, где (примерно со II в.) стали устраивать военные учреждения для раненых и больных - по одному на каждые 3—4 легиона. Обслуживавший их персонал состоял из врачей, экономов, инструментариев и младшего персонала. Инструментарии заведовали инструментами, лекарствами, перевязочным материалом. Младший персонал, главным образом из числа рабов, использовался для ухода за больными.

Эта система оказания медицинской помоги раненым воинам была принята впоследствии в Византийской империи и дополнена рядом нововведений. Так, не позднее VI в. в византийской армии стали создаваться специальные санитарные команды, которые состояли из крепких солдат (называли их «deputati»), из расчета по 8—10 человек на каждые 200— 400 воинов. Верхом на лошадях deputati подбирали раненых и доставляли их в валетудинарии. Для этой цели их седла имели по два стремени на левой стороне. Deputati возили с собой фляги с водой и оказывали первую помощь. За каждого спасенного воина им платили золотом.

Военные врачи Древнего Рима большое внимание уделяли мерам профилактики - то есть недопущению возникновения заболеваний: рациональному обустройству военных лагерей, чистоте и удобству воинской одежды, снабжению качественной водой и пищей, физическим нагрузкам и пр."

[sanitareugen]

Кстати, роскошное слово. Если лазарет упоминается один раз - лучше заменить им. Если много - упомянуть один раз, потом говорить "больница". Или "госпиталь". "Лазарет" оно "на кота широко, на собаку узко" - и не слово современной лексики (хотя ещё понятно), и не аутентичное времени. "Госпиталь" термин более позднего происхождения, от рыцарей тоже, госпитальеров, которые должны были обеспечить гостеприимство паломникам, но те большей частью были больны, но, по крайней мере, теперь уставный термин военной медицины.