Обсуждение "Легионы, вперед!"

[Kagesai]

Georg sumimasen, постараюсь впредь подходить критичнее к непроверенным источникам, особенно там, где я сам, если честно, плохо разбираюсь. Позор мне, немного...

Но сначала разбить готов. А не факт, что удастся

Я верю в полководческие способности Красса

Вы имеете в виду, что Константинополь может выступить против Рима?

Нет, разумеется. Я хотел сказать, что военные успехи на Западе могут побудить византийских язычников (включая и тайных) на восстание и развязывания религиозной войны под знаменами "только с отеческими богами и восстановится величие Империи".

Посмотрел на вопрос попристальнее. Пожалуй, так и получается. Заговорился Феликс в пылу сражения. Бывает

Вот и хорошо :)

[Kagesai]

Михаил, он же Митра, он же Марс.

Саваоф, он же Яхве, он же Юпитер.

Христос, он же Квирин.

Или лучше вспомнить, что Юпитер - Optimus Maximus Soter, то есть "Лучший и Величайший Спаситель"?

А с Квирином отождествить кого-то из святых?

Получится переходная религия?

Переход от чего к чему? Не думаю, что Красс примет Яхве как "родного Юпитера", а Михаила или Митру, как Марса...

[Georg]

Нет, разумеется. Я хотел сказать, что военные успехи на Западе могут побудить византийских язычников (включая и тайных) на восстание и развязывания религиозной войны под знаменами "только с отеческими богами и восстановится величие Империи".

Такое возможно лишь в ситуации коллективного психоза. Да и нереально по одной причине - в отличии от запада на востоке язычники уже в АБСОЛЮТНОМ меньшинстве.

С востоком опасно другое - гражданская война между халкидонской и монофизитской партиями и раскола империи. Причем претендент, опершийся на монофизитов, получает поддержку Египта, дающего до 40% дохода Константинопольского казначейства.

Единственный шанс - брать власть переворотом в Константинополе сразу же после смерти малыша Льва II. Как я понял Антемий начинает плести интриги в Константинополе, а ведь его друг Пампрепий имеет неограниченное влияние на магистра Илла, в руках которого исаврийские войска. И который в РИ сумел временно низложить Зенона, посадив на трон Василиска. Если привлечь на сторону Антемия еще и Теодориха Косого - успех переворота обеспечен.

[Kagesai]

Да и нереально по одной причине - в отличии от запада на востоке язычники уже в АБСОЛЮТНОМ меньшинстве.

Ну, в свое время и христиане тоже были в АБСОЛЮТНОМ меньшинстве. Я еще имел ввиду и двуеверов, которые и языческих богов не забывали...

А абсолютное меньшинство (так как ему терять то и нечего) вполне склонно к радикальным акциям. Да и слухи распустят - "мол, вот в Риме решились воззвать к Юпитеру - он и помог... люди в древности дураками то не были..."

С востоком опасно другое - гражданская война между халкидонской и монофизитской партиями и раскола империи. Причем претендент, опершийся на монофизитов, получает поддержку Египта, дающего до 40% дохода Константинопольского казначейства.

Тоже вариант, да и наша история наложится - монофизитский Египет вполне может оценить появление легионов Красса не как чудо, а как искушение Сатаны.

Единственный шанс - брать власть переворотом в Константинополе сразу же после смерти малыша Льва II. Как я понял Антемий начинает плести интриги в Константинополе, а ведь его друг Пампрепий имеет неограниченное влияние на магистра Илла, в руках которого исаврийские войска. И который в РИ сумел временно низложить Зенона, посадив на трон Василиска. Если привлечь на сторону Антемия еще и Теодориха Косого - успех переворота обеспечен.

Посмотрит на все это дело Красс - и скажет: "Карфаген, Галлия, Египет... будто и пятиста лет не прошло" :blush2:

[Georg]

Ну, в свое время и христиане тоже были в АБСОЛЮТНОМ меньшинстве. Я еще имел ввиду и двуеверов, которые и языческих богов не забывали...

Ну так христиане восстаний не поднимали, а тихо и долго расространялись.

А абсолютное меньшинство (так как ему терять то и нечего) вполне склонно к радикальным акциям.

Не-а. Уже отучили. Еще при Феодосии. Примерно как в фильме "Агора".

И где вы там усмотрели ситуацию "терять нечего"???

Я еще имел ввиду и двуеверов, которые и языческих богов не забывали...

Да и слухи распустят - "мол, вот в Риме решились воззвать к Юпитеру - он и помог... люди в древности дураками то не были..."

А зачем это им надо? На западе сиуация была критической, а на востоке-то в общем все хорошо. А от добра добра не ищут. Двоеверам так вообще нет мотивации, да и язычникам вполне неплохо - и храмы местами фунционируют (Серапеон закрыт при Феодосии, но Александрийский храм Исиды в Ментуисе - лишь при Зеноне в 485 году, а святилища Кибелы во Фригии закрыты лишь при Юстиниане), и на высшие должности в империи они выходят - тот же Пампрепий, будучи не просто язычником, а практикующим теургом, стал квестором священной палаты (министром юстиции) Восточной империи. Антиязыческое законодательство при Льве применяется на востоке достаточно формально, ибо монофизитский раскол признан главной опасностью.

В общем как я и сказал - без гипноизлучателей и коллектиного психоза не получится.

[Kagesai]

Ну так христиане восстаний не поднимали, а тихо и долго распространялись.

Если было бы так тихо-мирно, то, наверное, не было стольких святых-великомученников римского времени.

И где вы там усмотрели ситуацию "терять нечего???"

Может я несовсем точно выразился - "примерно так, другого шанса не будет".

А зачем это им надо? На западе сиуация была критической, а на востоке-то в общем все хорошо. А от добра добра не ищут. Двоеверам так вообще нет мотивации, да и язычникам вполне неплохо - и храмы местами фунционируют (Серапеон закрыт при Феодосии, но Александрийский храм Исиды в Ментуисе - лишь при Зеноне в 485 году, а святилища Кибелы во Фригии закрыты лишь при Юстиниане), и на высшие должности в империи они выходят - тот же Пампрепий, будучи не просто язычником, а практикующим теургом, стал квестором священной палаты (министром юстиции) Восточной империи. Антиязыческое законодательство при Льве применяется на востоке достаточно формально, ибо монофизитский раскол признан главной опасностью.

Вы же не станете отрицать византийский реваншизм... Язычникам вполне неплохо, но... одно дело, когда тебе позволяют совершать обряды, точнее закрывают на это глаза, другое дело - когда ты видишь, что есть на что опереться... Тут есть еще "мягкий" вариант миграции язычников на запад... С другой стороны, согласен, что Константинополю важнее перебороть монофизитов. Кстати, как на это противостояние может повлиять "чудесное спасение Рима"?

[Georg]

Если было бы так тихо-мирно, то, наверное, не было стольких святых-великомученников римского времени.

Ну так назовите мне великомучеников, взятых при вооруженном сопротивлении.

Может я несовсем точно выразился - "примерно так, другого шанса не будет".

Шансов на победу язычества на Востоке уже нет. Даже при наличии победоносного Красса . Максимум Балканы отхватят (и возьмут тем на свой хребет оборону Дунайской границы, не имея ресурсов богатого востока). И для восточных язычников это вполне очевидно. Невооруженным глазом.

Вы же не станете отрицать византийский реваншизм...

Так ведь он христианский, коллега. Римская империя уже выглядит единственной христианской структурой, вне которой жизнь верующих в Христа кажется немыслимой. Судьбы истинной веры и Римской империи в глазах христиан выглядели теперь как единая судьба. Вере и империи, считали христиане, угрожает одна опасность. Крах Западной империи для местных христиан выглядел гибелью целого мира, едва ли не концом света (см. например Иеронима на взятие Рима Аларихом - Totius orbis mortuos planximus <…> totius mundi homines qui nunc vivunt in brevi spatio defunctures).

Именно это заставило на западе Блаженного Августина, а на востоке Нила Пелусиота заняться богословской разработкой идеи "справедливой войны", освящаемой благословением Церкви. И именно под этим знаменем единства Империи и Церкви Юстиниан и предпринял свою ренконкисту запада.

С другой стороны, согласен, что Константинополю важнее перебороть монофизитов. Кстати, как на это противостояние может повлиять "чудесное спасение Рима"?

Видите ли в чем дело. На протяжении целого века Александрийская кафедра была главным богословским авторитетом христианского мира. Именно Александрийские епископы обличили и победили две главные ереси - арианство и несторианство. Александрийский епископ носил титул папы и "вселенского судии", считался равночестным папе Римскому. На Константнопольской кафедре с момента когда Феофил интригами погубил Златоуста длительное время сидели креатуры Александрии, которая на Востоке была таким же авторитетом как и Рим на Западе.

А для рядовых египтян их патриарх был полноценным национальным лидером, отцом нации. Златоуст не даром называл Феофила "фараоном". Египтяне почитали своего патриарха "вселенским учителем" - и очень этим гордились.

И вот на Халкидонском соборе вероучение Александрийского патриарха объявили ересью, а саму Александрийскую кафедру из равной Риму задвинули на третье место после Рима и Константинополя. И виной тому - папа Римский Лев Великий со своим "Томосом". Как по вашему должен был отреагировать Египет? И каково отношение египтян к Риму? Ну и к его чудесному спасению тоже.

[Georg]

Все же не удержался и рассмотрел возможные события на востоке.

Итак, у нас тут еще 472 год. Красс пойдет в Галлию и очевидно увязнет там на весь 473 как минимум.

Император Лев умер в январе 474 года. На тот момент ни Антемий, ни Красс не имеют возможности вмешаться. Да и сделать ничего особо нельзя. Лев короновал своего внука Льва II еще при жизни, все признают его законность.

Да, отец мальчика-императора, Зенон, крайне непопулярен в столице и вообще среди греков и римлян (говоря о римлянах в Восточной империи, я разумею романизированное, латиноязычное население Балкан - иллирийцев и фракийцев). Джонс пишет, что Зенона ненавидела сенаторская аристократия как выскочку и как исавр он был непопулярен в массе народа и армии.

Но коронация Льва II вовсе не означала прихода к власти его папы. Исавры были вовсе остранены от коронации, она была перенесена с Марсова поля в Эвдоме на Ипподром, где сенат опирался на массу народа, а войска, участвовавшие в провозглашении, приветствовали императора на латыни, и следовательно являлись иллиро-фракийцами. Автор «Жития Даниила Столпника» прямо пишет что над малолетним Львом II "взял опеку сенат".

Но через несколько месяцев мальчик умер, и Зенон, объявленный соправителем, теперь занял трон. И то сколь легко он потерял его через пару месяцев свидетельствет о том, что у Зенона не было практически никакой опоры.

Душой заговора стала императрица Веррина, вдова Льва I. Именно она подняла против Зенона сенат и народ Константиополя. Веррина желала согласно Малху посадить на трон своего фаворита Патрикия и агитировала за него.

Второй силой была армия. И в близи столицы это были исавры под командой Илла, готы Теодориха Страбона и презентальная армия Иллирика, которой командовал упомянутый автором Армат. Армат в РИ и сыграл решающую роль в событиях. Будучи любовником жены Василиска Зинодиды, он решил возвести на трон Василиска. Для этого он мог опереться на мятежных германских федератов Теодориха Косого - то бишь варварские войска покойного Аспара, которые в это время подняли мятеж и терроризировали Фракию. Малх описывает грабежи Теодориха Косого во Фракии, кровавые расправы с земледельцами, осуществленные им вместе с Арматом. Армат сговорился с варварами, сознательно скармливая им романскую Фракию, Теодориху Косому была обещана должность презентального магистра, наместничество Фракии с правом расселять там германцев и 2 000 фунтов золота ежегодно. В общем романизированная часть Балкан, ранее бывшая главным оплотом Восточной империи, целиком сливалась варварам.

К Армату так же примкнул и Илл с исаврийскими отрядами. Чего ради он это сделал - есть для меня загадка. Ведь возвышение Теодориха Косого, заявившего, что для императорского войска будет достаточно одних готов, означало полное падение исавров. Возможно здесь был какой-то наразрешимый конфликт с Зеноном.

Как бы то ни было, собственно свержение Зенона произошло без их участия. Источники отводят в перевороте мало места Иллу и Страбону, делая акцент на активность сенатской знати и народа. Таковы уже указанные сведения Малха и Кандида. С началом восстания Зенон, получивший сведения об измене Илла, бежал. Но плоды переворота пожал именно Армат. В момент бегства Зенона он подвел к столице войска Теодориха и Илла, и на Марсовом поле в Эвдоме оные войска провозгласили императором Василиска. Сенат вступил в переговоры и признал Василиска, который хотя и не пользовался никакой популярностью после своего африканского позорища, был в глазах византийцев все же лучше Зенона.

Как будет обстоять дело в данном мире? Мятеж Косого во Фракии, начатый еще при Льве, несомненно разгорится как в РИ. Армат так же захочет поддержать Василиска. Но вот в Константинополе расклады принципиально иные. Победы Красса делают Антемия чрезвычайно популярным в сенате и народе Константинополя. Ибо сенат состоит либо из потомственной военной знати иллиро-фракийского происхождения (для которых Антемий - плоть от плоти), либо из представителей куриальной знати греческих полисов. И те и другие - патриоты империи, немало среди них и язычников. Народ ненавидит готов. Зверства варваров Теодориха Косого во Фракии делают положение особенно актуальным.

Так что Маркиан имеет все шансы сколотить в Константнополе мощную партию. Веррина, поняв что третьего не дано, поддержит младшего зятя против старшего. Восстание в Константинополе будет поднято в пользу Антемия. Илла же с его исаврами можно привлечь на сторону Антемия через Пампрепия.

Но при этом необходимо недопустить движения на Константинополь Армата и Теодориха Косого - они могут все поломать, и Маркиан с Иллом окажутся между ними в Европе и Зеноном в Малой Азии. Что означает полномасштабную и затяжную гражданскую войну на востоке.

И здесь все зависит от того, сумеют ли Антемий и Красс в самом конце 474 года (то есть через два года после текущих событий) двинуть на Балканы значительную военную силу. Если на восток выступит армия Красса - Армат побоится оказать сопротивление, и его можно будет привлечь на сторону Антемия - а переговоры проведет Хунульф, брат Одоакра и доверенный офицер Армата. Теодориха же Косого ожидает разгром и его варваров во Фракии - зачистка.

Если таковой возможости еще не будет - нужно по крайней мере отвлечь Армата и Теодориха Косого, не допустив их движения на столицу. Собственно на Балканах есть военная сила, которую Антемий может привлечь на свою сторону. Это паннонские остготы Теодориха Великого. Еще в 473 году паннонские остготы во главе со своим королем Тиудимиром мигрировали на Балканы. Судя по всему император Лев рассчитывал на их помощь при разгроме мятежного Теодориха Косого. Остготы в 474 году разместились в Македонии, где Теудимир умер, а королем был провозглашен его сын Теодорих - РИ Теодорих Великий.

В Македонии остготы разместились по договору с Львом, очевидно для удара по войскам Косого с запада. Но в начале 475 года произошел вышеоисанный переворот, Теодорих Косой стал имперским главнокомандующим, а остготы, утеряв поддержку империи, ушли обратно на север и двинулись в Нижнюю Мезию, которую собственно и облюбовали для поселения, и которую после всех пертурбаций и получили (и в РИ именно с нижнего Дуная в начале 490ых Теодорих Великий выступил по приказу Зенона на завоевание Италии).

На начало 475 остготы еще в Македонии и готовы воевать против Косого. Как показал реал, с Теодорихом Косым юному Теодориху Великому в одиночку не справится, а тут против него еще и Армат. Но если послать остготам подкрепление - можно не допустить наступления Косого и Армата на столицу, дать время Маркиану укрепится, а Иллу - разделаться с Зеноном в Малой Азии (в РИ Илл довольно быстро прижал Зенона в Азии и осадил его в горном лагере в Исаврии; в АИ он там с Зеноном и разделается).

Быстро нейтрализовав Зенона в Малой Азии (на что, как показал реал, Илл вполне способен) и удержав под контролем ситуацию на Балканах, не составит никакого труда получить остальную империю. Даже Египет. На момент смерти Льва имперское правительство держало Египет под контролем, и местная администрация и гарнизоны будут подчинятся тому императору, который в Константинополе. Василиск сам начал смуту, вызвав из ссылки и направив в Александрию Тимофея Элура. И Зенону в РИ не составило особого труда по свержении Василиска изгнать Элура и вернуть в Александрию православного патриарха.

Сей клубок на востоке и предстоит распутать автору. Тем более что завоевание Карфагена в той ситуации нереально без ресурсов Восточной империи. Ну и разумеется, переезжая на ПМЖ в Константинополь, Антемий делает Красса своим дуумвиром - императором Запада. :blush2:

[Сталкер]

Вы имеете в виду, что Константинополь может выступить против Рима?

Realpolitik, дорогой коллега Арчер. Тут нужно смотреть дальше - куда уведет нас сюжет, во что Вы разовьете фигуру Красса, и насколько та во временем станет угрожать интересам Константинополя. А так, думаю, конфликт, неизбежен - рано или поздно - но хронологически он вполне модет оказаться уже за рамками романа.

Посмотрел на вопрос попристальнее. Пожалуй, так и получается. Заговорился Феликс в пылу сражения. Бывает

На то Михаил и предводитель небесного воинства. Архистратиг! Михаил, конечно! Кстати, вопрос коллеге Георгу: церковь уже в это время официально признает ангелов как помощников божьих? Статус ангелов в небесной иерархии уже определен богословами? Тем же Блаженным Аврелием Августином вопрос не рассматривался?

[Сталкер]

Сей клубок на востоке и предстоит распутать автору. Тем более что завоевание Карфагена в той ситуации нереально без ресурсов Восточной империи. Ну и разумеется, переезжая на ПМЖ в Константинополь, Антемий делает Красса своим дуумвиром - императором Запада.

Изначально, как я понимаю, это и предполагалось, но Вы, уважаемый Георг, подвели под все это дело мощный идеологический базис :)

[Kagesai]

Ну так назовите мне великомучеников, взятых при вооруженном сопротивлении.

Раннее христианство сделало своим оружием как раз невооруженное сопротивление в сочетании с практически с тотальным фанатизмом.

Шансов на победу язычества на Востоке уже нет. Даже при наличии победоносного Красса. Максимум Балканы отхватят (и возьмут тем на свой хребет оборону Дунайской границы, не имея ресурсов богатого востока). И для восточных язычников это вполне очевидно. Невооруженным глазом

На победу в ближайшем будущем - нет. Но считать их вообще инертными и пассивными, тоже нельзя. Я кстати, не думал о крупном языческом восстании или даже движении, а о... если так можно высказаться, "терроризме". Который Востоку как шило для слона - ничего сделать не сумеет, лишь слона разозлить.

Так ведь он христианский, коллега. Римская империя уже выглядит единственной христианской структурой, вне которой жизнь верующих в Христа кажется немыслимой. Судьбы истинной веры и Римской империи в глазах христиан выглядели теперь как единая судьба. Вере и империи, считали христиане, угрожает одна опасность. Крах Западной империи для местных христиан выглядел гибелью целого мира, едва ли не концом света (см. например Иеронима на взятие Рима Аларихом - Totius orbis mortuos planximus <…> totius mundi homines qui nunc vivunt in brevi spatio defunctures).

Именно это заставило на западе Блаженного Августина, а на востоке Нила Пелусиота заняться богословской разработкой идеи "справедливой войны", освящаемой благословением Церкви. И именно под этим знаменем единства Империи и Церкви Юстиниан и предпринял свою ренконкисту запада

Да, если бы Красс оказался бы "ангелом Господним" или сразу после победы над варварами принял бы христианство... а потом бы растворился бы в воздухе во время благочествой молитвы, вот был бы номер. А тут такое не пройдет... Первый шок и растерянность пройдет... и что дальше? Что перевесит в итоге "реваншизм" или "христианство"? У меня такая мысль - что на Западе - реваншизм, а на Востоке - христианство. М.б., ошибаюсь.

Итак, у нас тут еще 472 год. Красс пойдет в Галлию и очевидно увязнет там на весь 473 как минимум.

А скорее и половину 474 года затратит на это.

Но через несколько месяцев мальчик умер, и Зенон, объявленный соправителем, теперь занял трон. И то сколь легко он потерял его через пару месяцев свидетельствет о том, что у Зенона не было практически никакой опоры.

Известно от чего опекаемый сенатом ребенок умер?

И здесь все зависит от того, сумеют ли Антемий и Красс в самом конце 474 года (то есть через два года после текущих событий) двинуть на Балканы значительную военную силу. Если на восток выступит армия Красса - Армат побоится оказать сопротивление, и его можно будет привлечь на сторону Антемия - а переговоры проведет Хунульф, брат Одоакра и доверенный офицер Армата. Теодориха же Косого ожидает разгром и его варваров во Фракии - зачистка.

Боюсь, что маловероятно, что сумеют

Быстро нейтрализовав Зенона в Малой Азии (на что, как показал реал, Илл вполне способен) и удержав под контролем ситуацию на Балканах, не составит никакого труда получить остальную империю. Даже Египет. На момент смерти Льва имперское правительство держало Египет под контролем, и местная администрация и гарнизоны будут подчинятся тому императору, который в Константинополе. Василиск сам начал смуту, вызвав из ссылки и направив в Александрию Тимофея Элура. И Зенону в РИ не составило особого труда по свержении Василиска изгнать Элура и вернуть в Александрию православного патриарха

.

Не отвалится ли Египет?

[Звёзды Светят]

Вы имеете в виду, что Константинополь может выступить против Рима?

Несомненно!

Константинополь хочет править всем Средиземноморьем. Упадочный Рим ему был не конкурент. А вот Рим с Крассом - это конкурент, который вскоре сам захочет править всем Средиземноморьем...

Византия захочет унять буйного быка...

[Урус-хай]

Византия может занять выжидательную и союзническую позицию. Постепенно расставлять солдат, может, убедить передать под ее власть какие-то области. В Северной Африке, например. Расставлять легионы. и вмешаться в нужный момент, например после смерти Красса.

[Georg]

Известно от чего опекаемый сенатом ребенок умер?

От болезни в возрасте 7 лет. Некоторые злые языки обвиняли Зенона в отравлении сына, но это явная клевета. Ибо со смертью ребенка Зенон повис в воздухе, не имея никакой реальной опоры. Положение соправителя абсолютно легитимного малолетнего императора было для него куда выгоднее и устойчивее.

Не отвалится ли Египет?

Сам по себе не сумеет - коптов в армию практически не берут, мало-мальски обученных солдат у них нет, крупные землевладельцы Египта еще в большинстве своем привержены Константинополю. Гарнизоны в стране состоят из римлян иллиро-фракийского происхождения. Может быть очередное востание в Александрии и локальные вспышки в Верхнем Египте, но поскольку администрация и войска верны Константинополю - без шансов на успех. В РИ Юстин I, перейдя после промонофизитской политики Анастасия к политике резко антимонофизитской, удержал Египет под контролем. А при Юстиниане в аналогичной ситуации Нарзес без особых проблем подавил бунт в Александрии.

А главное - персы не могут вмешаться. У них как раз проблемы на востоке с эфталитами.

Что перевесит в итоге "реваншизм" или "христианство"? У меня такая мысль - что на Западе - реваншизм, а на Востоке - христианство. М.б., ошибаюсь.

А с чего вы их противопоставили?

Константинополь хочет править всем Средиземноморьем. Упадочный Рим ему был не конкурент. А вот Рим с Крассом - это конкурент, который вскоре сам захочет править всем Средиземноморьем...

Византия может занять выжидательную и союзническую позицию. Постепенно расставлять солдат, может, убедить передать под ее власть какие-то области. В Северной Африке, например. Расставлять легионы. и вмешаться в нужный момент, например после смерти Красса.

Путаете эпохи, коллеги. В V веке Константинополь никогда не проявлял желания "править всем Средиземноморьем". Восточные императоры по мере возможности старались помочь Риму, Феодосий II и Лев посылали армии на запад в помощь Италии против готов и вандалов, но ни разу не попытались объединить обе империи под властью Константинополя. Ибо при непрерывных варварских нашествиях на Балканы, персидской угрозе и куче внутренних проблем понимали, что не потянуть. И наоборот - старались усилить Западную империю как единственного надежного союзника. Тот же Лев I посылал армию Василиска на Карфаген с целью не присоединить Африку к Восточной империи, а вернуть ее империи Западной.

И вообще - никакой Византии собственно еще нет. Есть Римская империя, управляемая двумя императорами-дуумвирами. Как в Восточной, так и в Западной империи все законы и указы официально издаются от имени обоих императоров, на богослужении поминаются оба императора как "наши благоверные государи", система законодательства едина, внешняя политика координируется. И в массовом восприятии так же существует одна Римская империя и два ее императора.

Речь идет лишь о том, чтобы в рамках сего дуумвирата провести рокировку дуумвиров.

[Georg]

Кстати, вопрос коллеге Георгу: церковь уже в это время официально признает ангелов как помощников божьих? Статус ангелов в небесной иерархии уже определен богословами? Тем же Блаженным Аврелием Августином вопрос не рассматривался?

Не заметил сразу сего вопроса.

Признает. До появления трудов Псевдо-Дионисия Ареопагита "О небесной иерархии" еще лет 8-10, но идея в умах богословов вполне созрела. Ведь все получают образование на неоплатонической философии с ее иерархией божеств. Посему в описываемую эпоху христианские богословы уже открыто говорят о "низшей божественности" Сил Небесных.

[Снусмумрик]

Вах. Колоссальная идея. Христианство принимает римских богов в виде архангелов. Собор пресвятой Минервы! Мир победившего Сильмариллионизма! A Elbereth Gilthoniel!

Изменено 11 Feb 2011 пользователем Снусмумрик

[sanitareugen]

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...st&p=346874

И почему лишь архангелов?

Юпитер он Soter, сиречь Спаситель.

Теория о том, что римляне прежних лет были "христианами до Христа", и их вера не противоречит христианству. Делается синкретическая религия и...

Во-первых, для попаданцев - рядовых легионеров это даёт вполне удобную форму, они поклоняются старым богам, потому, что ещё не освоили новых, а вообще-то они "прахристиане".

Во-вторых, это способ примирения Красса и образованных людей из его окружения с христианскими иерархами.

[Archer]

Коллега Georg, прочел расклад с интересом. Я конечно обдумывал "восточный вопрос", но вы так изящно и сжато свели все (и всех) воедино, что лучше и не придумаешь!

Не знаю дойдет ли повествование до этих времен, но в любом случае учитывать положение дел в Константинополе необходимо.

[Archer]

Теория о том, что римляне прежних лет были "христианами до Христа", и их вера не противоречит христианству. Делается синкретическая религия и...

Тут тогда большой вопрос возникает. Кто станет реформатором? Фигура (фигуры?) соответствующего масштаба и способностей?

[Kagesai]

А с чего вы их противопоставили?

Понимаете, мне так всегда видилось, что христианство - прежде всего интернациональная и интергосударственная религия, которая ставит вопрос веры выше всего. А реваншизм - по сути своей может быть построен на идее национальности и государства. Другое дело, когда в государство - христианское. А вот когда есть "националисты" нехристинане... тут возможно и противопоставление. По крайней мере, неявное.

Путаете эпохи, коллеги. В V веке Константинополь никогда не проявлял желания "править всем Средиземноморьем". Восточные императоры по мере возможности старались помочь Риму, Феодосий II и Лев посылали армии на запад в помощь Италии против готов и вандалов, но ни разу не попытались объединить обе империи под властью Константинополя. Ибо при непрерывных варварских нашествиях на Балканы, персидской угрозе и куче внутренних проблем понимали, что не потянуть. И наоборот - старались усилить Западную империю как единственного надежного союзника. Тот же Лев I посылал армию Василиска на Карфаген с целью не присоединить Африку к Восточной империи, а вернуть ее империи Западной.

И вообще - никакой Византии собственно еще нет. Есть Римская империя, управляемая двумя императорами-дуумвирами. Как в Восточной, так и в Западной империи все законы и указы официально издаются от имени обоих императоров, на богослужении поминаются оба императора как "наши благоверные государи", система законодательства едина, внешняя политика координируется. И в массовом восприятии так же существует одна Римская империя и два ее императора.

Речь идет лишь о том, чтобы в рамках сего дуумвирата провести рокировку дуумвиров

Полностью согласен с этим. Константинополь, разрушая Рим, роет лишь себе могилу - при любом раскладе (кроме, наверное, откровенных отморозков на троне). Как собственно и Рим.

Я жду официальную реакцию Константинополя на события в Италии. Не думаю, что в ней будет что-то негативное. Мало того - ожидаю приток добровольцев с востока.

И почему лишь архангелов?

Юпитер он Soter, сиречь Спаситель.

Теория о том, что римляне прежних лет были "христианами до Христа", и их вера не противоречит христианству. Делается синкретическая религия и...

Во-первых, для попаданцев - рядовых легионеров это даёт вполне удобную форму, они поклоняются старым богам, потому, что ещё не освоили новых, а вообще-то они "прахристиане".

Во-вторых, это способ примирения Красса и образованных людей из его окружения с христианскими иерархами.

Сначала подумал, что здесь ерунда написана (исходя того, что официальный Рим до Константина крайне отрицательно относился к христианству). А немного поразмыслил и подумал, "почему бы и нет". Я чуть выше подходил к этой идее синкретизма, но с другой стороны... И я думаю, что умеренные язычники и христиане и такой вариант тоже примут. Да и никакого религиозного раскола не будет между проязыческим Западом и христианским Востоком. Но, повторюсь, эта идея может быть родится на национальных корнях. Синкретическая религия, даже если во главе пантеона будет находится Христос все равно будет очень сильно отличатся от известного нам христианства.

Не знаю дойдет ли повествование до этих времен, но в любом случае учитывать положение дел в Константинополе необходимо.

:D

Тут тогда большой вопрос возникает. Кто станет реформатором? Фигура (фигуры?) соответствующего масштаба и способностей?

Я лично ставлю на Вашего Феликса. А вообще, очень интересно, как закрутится действие

Archer с нетерпением жду продолжения Не сочтите за комплимент, но у меня впервые появился интерес к описываемому Вами времени как раз после прочтения Вашего текста :)

[sanitareugen]

Ну, были же рассуждения о том, что "Сократ - христианин до Христа".

Или, ближе к обсуждаемому - что Вергилий в "Буколиках" предрёк появления Спасителя.

[Kagesai]

Ну, были же рассуждения о том, что "Сократ - христианин до Христа".

Или, ближе к обсуждаемому - что Вергилий в "Буколиках" предрёк появления Спасителя.

В любом случае - христианству и язычеству в данной АИ придется идти рука об руку. И надо будет договариваться, на какой основе не важно. Мало того, сейчас думаю, что Ваш вариант более реальный, чем включение Христа как бога милосердия в древнеримский пантеон. В принципе, если постараться, и язычники и христиане, смогут обосновать слияние двух религий. Был бы смысл...

[Georg]

Понимаете, мне так всегда видилось, что христианство - прежде всего интернациональная и интергосударственная религия, которая ставит вопрос веры выше всего. А реваншизм - по сути своей может быть построен на идее национальности и государства. Другое дело, когда в государство - христианское. А вот когда есть "националисты" нехристинане... тут возможно и противопоставление. По крайней мере, неявное.

Почитали бы авторов начала VI века - убедились бы какими христиане могут быть националистами. Да и "справедливая война" в интерпретации Августина и Нила ведется не за веру, а за "защиту отечества, жизни и имущества сограждан".

А отечество - Римская империя в границах 400 года. И африканские римляне, оказавшиеся под гнетом вандалов - тоже сограждане...

Не знаю дойдет ли повествование до этих времен, но в любом случае учитывать положение дел в Константинополе необходимо.

Самый негативный момент на Востоке - это слабость собственно римских войск. Некогда дед императора Антемия, префект претория Востока Антемий, будучи регентом в малолетство Феодосия II, создал великолепную армию из граждан империи - иллиро-фракийцев и анатолийцев. Галатия, Ликаония и Каппадокия «имели мужей, столь же воинственных как и исавры, искусных в верховой езде и стрельбе из лука, которые легко воспламеняются и хватаются за оружие».

Но эта "вторая презентальная армия" погибла почти в полном составе по вине Василиска во время злосчастной Африканской экспедиции.

И на момент смерти Льва основные военные контингенты Востока составляли германцы Теодориха Косого (бывшая армия Аспара), находившиеся в состоянии мятежа, и исавры Илла. Собственно римские войска стояли по численности лишь на третьем месте.

Потому для захвата власти и необходим Илл, увы.

Я жду официальную реакцию Константинополя на события в Италии. Не думаю, что в ней будет что-то негативное. Мало того - ожидаю приток добровольцев с востока.

Как я написал выше, войск у Льва после разгрома при мысе Меркурия недостаточно, но тем не менее он в РИ оказывал помощь Западной империи "до последнего вздоха". Незадолго до смерти Лев отправил в Адриатическое море военную эскадру во главе с комитом Домицианом. Именно при поддержке Домициана правитель Далмации Непот, племянник покойного Марцеллина, захватил Равенну и воцарился в Западной империи. По замыслу Льва эскадра Домициана совместно с далматинской эскадрой Непота должны были обеспечить отвоевание у вандалов Сицилии.

Но после смерти Льва ввергнутая в правление Зенона в серию гражданских войн Восточная империя уже не могла помогать Западной. Эскадра Домициана была отозвана Зеноном, а в лишенной поддержки с Востока Италии разыгралась финальная драма - свержение Непота Орестом, а Ореста - Одоакром.

В данном мире воцарение в Константинополе легитимного во всех отношениях Антемия и призвано предотвратить междуусобную войну на Востоке - "исаврийскую смуту".

ИМХО Лев здесь так же пошлет на запад эскадру Домициана, но на помощь Антемию. Эскадры Непота и Домициана обеспечат защиту от вандалов на случай если Гейзерих (по принципу "эдак и до меня доберутся") сговорится с вестготами. А затем Домициан и Непот (женатый кстати на племяннице Веррины) обеспечат поддержку с моря перевороту Маркиана в Константинополе.

Тут тогда большой вопрос возникает. Кто станет реформатором? Фигура (фигуры?) соответствующего масштаба и способностей?

Не вижу я таких фигур. Вообще на латинском западе от смерти Августина до появления Боэция отсутствуют крупные мыслители. Причину я освящал в мире Германа - римляне в отличии от греков не очень-то стремились углубляться в философию, довольствуясь "экловенцией".

Но здесь выручает сам факт "попадания" - такое событие произведет грандиозную встряску и заставит мозги римской интеллигенции, в том числе и церковной, упорно заработать. Так что автор волен выбирать фигуры.

Другое дело что мне глубоко сомнительна сама реформа.

Христианство в младенчестве получило прививку иудаизма с его религиозной исключительностью. Христианский Бог отождествляется с иудейским Господом - Иеговой, Ветхий Завет является священным текстом. А через Ветхий завет красной нитью проходит утверждение "все боги народов - идолы, Господь же небеса сотворил". Иудаизм педалировал нетерпимость к культам всех иных божеств.

При "Коммодовской" развилке в первой половине III века еще была возможность перерезать пуповину, связывающую молодое христианство с иудаизмом, а верных Ветхому завету непримиримых маргинализировать и отправить туда же, куда в РИ отправились непримиримые новациане, монтанисты и прочие - на свалку истории.

НО в V веке - расклады иные. С одной стороны свирепые гонения на христианство, проводившиеся в III веке с требованием поклонения языческим богам, сделали этих богов ненавистными христианам, и это отразилось в литературной традиции, вошедшей в Священное предание. С другой стороны христианское богословие сделало огромный скачок в своем развитии. От Оригена до Отцов первой половины V века написано немерено богословских трудов. И при этом регулярно опирались на Ветхий Завет как авторитетный священный текст. Он пророс в христианское Священное предание.

Посему никто в здравом уме и твердой памяти не решится проводить подобную реформу сверху - сопротивление внутри церкви будет бешенное, и непременно найдутся жаждущие мученичества. А закончится все гражданской войной.

Но вот если растянуть данный процесс во времени, "гнуть, а не ломать" - возможно определенные шансы все же есть.

Большинство христиан все еще обладают языческой психологией и мыслят в языческих категориях. Аристократия приняла христианство как государственный культ империи, и рассматривает христианское божество в духе неполатонической философии. Церковь в процессе христианизации в этот период находилась в степени некоего когнитивного диссонанса. С одной стороны при христианизации городов культ прежнего полисного бога-покровителя заменялся культом святого, которому усваивались атрибуты прежнего покровителя, так что оный святой нередко выглядел как "крещеный" языческий бог. Христианские богословы усваивали неоплатоническую концепцию "небесной иерархии" и даже готовы были говорить о "низшей божественности" Сил Небесных. Но языческие боги и культы по прежнему демонизировались - по вышеописанной причине.

Предположим что нашелся нужный мыслитель для подобной реформы. Так вот, если греки провозглашали Сократа и Платона христианами до Христа, а кое-кто практически пророками - то для римлянина таким "ветхозаветным" пророком Бога Истинного для римлян и связующим звеном между христианством и культом отеческих богов несомненно стал бы Нума Помпилий.

Религия Раннего Рима, основы которой были заложены благочестивым царем Нумой Помпилием, не знала антропоморфизма богов и одиозной мифологии. Мир римских богов не знал Кроноса, который изувечил отца и пожирал своих детей, не знал преступлений и безнравственности. Римлянин не осмеливался даже утверждать с полной уверенностью, что он знает настоящее имя бога или что он может различить - бог это или богиня. В молитвах он тоже сохранял ту же осторожность и говорил: "Юпитер Преблагой Величайший или если тебе угодно называться каким-нибудь другим именем". Не знало учение Нумы и "идолопоклонства" в его одиозном варианте - боги почитались как духовные сущности, и римляне молились в священных рощах, у увитых цветами алтарей. Древние римские боги, чистые духовные сущности, лишенные антропоморфных черт, органически вписывались как неоплатоническое определение «Небесных Умов», так и в христианское определение Сил Небесных, а сам "Optimo Maximo" с неизвестным именем (полный аналог "Неведомого Бога" из Афинской речи апостола Павла) - в образ Творца.

От этого и можно оттолкнуться. Возражения упертых христиан блокируются утверждением, что вот Нума был истиным пророком Бога, но (вздыхая) римляне не удержали чистоту его учения, под влиянием соседних народов усвоив идолопоклонство, антропоморфизм, кровавые ритуалы. Посмотрите - боги Нумы четко соответствуют христианскому пониманию Творца и Сил Небесных. И если иудеи - избранный народ, чем не избранный народ римляне? Иудейские пророки предрекали явление Спасителя? Ну так и Вергилий предрек его в своей Эклоге. Иудеи хранили истинное богопочитание? Но они отступили от Бога, а римляне вернулись к нему. И разве не признак избранничества римлян то, что они создали великую империю, в рамках которой и распространилось учение Спасителя?

Вот под этой вывеской и реально протащить римских "отеческих богов" в архангелы. Среди интеллигенции, как христианской, так и (судя по текстам Претекстата) языческой такая концепция найдет восторженных почитателей, которые и станут первой ячейкой. Оформить следует в рамках неоплатонической концепции, но очищенной от одиозной для христиан "явмлиховщины". И спокойно вести полемику. А к реформе приступать завоевав достаточное количество приверженцев. Понятно что это дело отнюдь не одного года.

При этом следует учитывать что данное учение отнюдь не будет идентично римской религии времен Красса. Придется отказаться от некоторых обрядов, от авторитета гаданий. Сами жертвоприношения при признании богов частью Сил Небесных препятствий не встретят. В конце концов в Византии святым (которых посетивший Грецию Ренан прямо назвал "преображенными древними богами") приносили жертвы на протяжении всей ее истории.

Исключительно важен вопрос о том, кому из святых приносят жертвы и по какой причине. При ответе на него возникает соблазн увидеть в почитаемых таким образом персонах покровителей животных, стад и пастухов. Однако это мнение не находит достаточного подтверждения. В самом деле, имеется немало святых, считающихся защитниками скота. Среди них, к примеру, свв. Модест, Мамант, Власий, Тарасий. В современной Греции особой популярностью пользуются первые двое, однако традиция их почитания прихожанами не требует кровавых жертвоприношений. Среди тех, кому такие жертвы приносятся, прежде всего следует выделить св. Георгия, победоносного воина-защитника, культ которого приобрел многогранный характер. Его почитают пастухи и скотоводы как покровителя животных, причем представления о данной функции святого основаны не только на эпизодах из жития, но и положением его праздника в календаре: 23 апреля начинается важный период в годовом цикле скотоводства – выгон скота на пастбища. Вместе с тем на греческих островах св. Георгий воспринимается как покровитель виноделия, и день его смерти, 3 ноября, отмечается в виде винного фестиваля. В среде греческой диаспоры культ святого не менее популярен и имеет некоторые особенности. На Кубани греки-"ромеос" приносят в жертву святому бычка, барана или петуха ради избавления от недуга или в благодарность за исцеление. Жертвоприношения св. Георгию имеют место у греков Аджарии и Цалкинского района Грузии, а в Краснодарском крае с именем святого, спасшего, по местной легенде, Богородицу от змея, связывают появление чудотворного источника "Святая рука", возле которого режут баранов или петухов в день Успения Богородицы.

Св. Илия, как в библейской традиции, так и в народных верованиях, предстает в качестве повелителя атмосферных явлений. В его часовнях, стоящих, как правило, на вершинах гор, жертвы приносятся не только в обычный день памяти святого, 20 июля по старому стилю, но и в экстренных случаях, особенно в виду угрозы засухи. Курбании могут быть совершены в честь других святых, к примеру, св. Параскевы, прославившейся чудесами исцелений от глазных болезней. В связи с этим особенно следует подчеркнуть, что господствующей причиной принесения жертв является ожидание от святых двух видов благодеяний – избавления от природных бедствий и от недугов.

Церемония, совершаемая в день жертвоприношения, в настоящее время отмечена множеством местных особенностей, проявляющихся в разнообразии действий, сопровождающих ее этапы. Однако все они нанизываются на общую основу достаточно жесткой структуры ритуала. Так, приготовление жертвы может быть ограничено привязыванием к рогам зажженных свечей, подобно тому, как их устанавливают в изголовье покойника. Во время больших праздников жертву омывают, украшают цветами, лентами или многоцветным бисером, а рога декорируют. Белый баран может расписываться красной краской, символизирующей грядущее кровопролитие. Иногда жертву водят по улицам в процессии, сопровождаемой музыкой. На Лесбосе в день св. Параскевы женщины набрасывают на быка шелковые ткани и скатерти, чтобы животное отнесло эти дары в церковь.

Участие священника на этом этапе сводится к благословению жертвы путем совершения молитв, каждения и окропления святой водой. Прочее: убиение, приготовление и распределение мяса осуществляют разные люди, вызвавшиеся добровольно или специально назначенные. Сам акт умерщвления не содержит той торжественности, которая известна в древнегреческих жертвоприношениях. По мнению С. Георгуди, действо прозаически напоминает обычный забой скота. К числу ритуальных аспектов относится не всегда исполняемый поворот головы жертвы на восток, подобно ориентации алтаря церкви. Кроме того, тщательно следят за тем, чтобы кровь стекла в специальную яму, в которой позже зароют все несъедобные части тела. Возможно также сожжение костей или забрасывание их на крыши – все это делается с целью недопущения осквернения жертвы собаками.

Кровь жертвенного животного играет особую роль. Контакт с нею благотворен для участников действа. Каждый окунает в нее палец, чтобы нанести на лоб знак креста или простой отпечаток перста, что должно служить залогом здоровья на весь год до следующих курбаний. Крови как средоточию и символу жизни приписываются важные ритуально-магические функции, прежде всего репродуктивная. По этой причине ею изображают знак креста на животных, чтобы увеличить приплод. Кровь обладает также апотропеическими свойствами, и в некоторых местах на праздник св. Георгия ею помазывают четыре угла церкви для защиты здания.

Все перечисленные ритуальные действия являлись приготовлением к тому, что составляет, по мнению С. Георгуди, сердцевину и сущность праздника – распределению еды и общей трапезе. Эта финальная фаза делится на две части: приготовление и пир. Мясо варят поблизости от церкви, священник которой благословляет еду, читая над котлами молитву и иногда окропляя их святой водой. После начинается пир, сопровождаемый произнесением тостов с пожеланиями здоровья и благополучия всем присутствующим.

В греческой диаспоре ритуал при сохранении той же структуры обладает некоторыми специфическими чертами. У греков Аджарии жертвоприношение – "то гурпан" – могло совершаться не только во время праздника или в честь святого, но и в качестве поминок по усопшим. Животное закалывали на пороге церкви и здесь же раздавали куски мяса, которое затем съедали на общей трапезе. В Цалкинском районе Грузии в весенний день св. Георгия чаще всего закалывали быка, которому предварительно делали надрез на ухе в виде креста. Мясо было принято раздавать семи соседям. В ходе церемонии жертвоприношения шею животного обвязывали красным лоскутом, а на рога привязывали свечи. Священник освящал жертву и трижды вместе с присутствующими обходил с нею церковь. Кровью жертвы изображали крест на темени у себя и у детей, а также мазали порог и двери церкви.

Приведенный новогреческий материал демонстрирует кажущуюся идентичность основных компонентов структуры ритуала с тем его видом, который он имел в античное время. Речь идет о таких элементах как выбор и подготовка жертвы, процессия к храму, ритуальное убийство животного, разделка туши и приготовление пищи, общая трапеза. Долгое время внешняя схожесть совершаемых действий и их последовательность служили дополнительным аргументом для теории "пережитков". Эта система взглядов утверждает, что языческая религия с ее культами и обрядами, слегка преобразившись, сохранилась в греческом христианстве.

Византийская церковь, со своей стороны, формируя отношение к практике жертвоприношений, стремилась опереться на авторитет Священного Писания и каноническое право. Однако уже на этом, основополагающем для христианского сознания уровне, появлялись важные нюансы. Дело в том, что Новый Завет не содержит формулировок, принципиально отвергающих кровавые жертвы. Их осуждения нет ни в словах Христа, ни в посланиях апостола Павла, которого живо интересовала эта тема. Иначе вряд ли могло быть в религиозной ситуации того времени: ритуальное заклание животных являлось важным элементом не только языческих культов, но также иудаизма, радикальный разрыв с которым был пока невозможен. Ветхий Завет, особенно книга Левит, содержит описание выработанной при Моисее подробной обрядовой регламентации жертвоприношений различных типов. Вместе с тем ветхозаветная монотеистическая традиция глубоко отличалась от культового плюрализма греко-римского мира в вопросе о дестинаторах жертвоприношений. Именно этот аспект нашел отражение в проповедях апостола Павла, выступившего не против кровавых церемоний как таковых, но против их посвящения идолам. "Итак, возлюбленные мои, убегайте идолослужения", – писал он в первом послании к коринфянам (1 Кор. 10:14), отмечая далее, что "...язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу, но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами. Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской" (1 Кор. 10:20-21).

Ежели "отеческие боги" есть не идолы, а архангелы - жертва законна. ;)

[Kagesai]

Почитали бы авторов начала VI века - убедились бы какими христиане могут быть националистами. Да и "справедливая война" в интерпретации Августина и Нила ведется не за веру, а за "защиту отечества, жизни и имущества сограждан".

А отечество - Римская империя в границах 400 года. rolleyes.gif И африканские римляне, оказавшиеся под гнетом вандалов - тоже сограждане...

Тогда возможен прямой стык на основе национализма. Так это даже еще лучше

ИМХО Лев здесь так же пошлет на запад эскадру Домициана, но на помощь Антемию. Эскадры Непота и Домициана обеспечат защиту от вандалов на случай если Гейзерих (по принципу "эдак и до меня доберутся") сговорится с вестготами. А затем Домициан и Непот (женатый кстати на племяннице Веррины) обеспечат поддержку с моря перевороту Маркиана в Константинополе.

То есть прикрыть тылы эскадра сможет... Если так, у Красса и Антемия развязаны руки в Галлии.

Но здесь выручает сам факт "попадания" - такое событие произведет грандиозную встряску и заставит мозги римской интеллигенции, в том числе и церковной, упорно заработать. Так что автор волен выбирать фигуры.

:)

[Georg]

То есть прикрыть тылы эскадра сможет... Если так, у Красса и Антемия развязаны руки в Галлии.

Скажем так, Домициан и Юлий Непот способны связать руки вандалам, удержав их от морских набегов. А на большее чем набеги вандалы в тот период не способны - ведь в предыдущей войне вандалы хоть и разгромили Василиска, но и сами понесли немалые потери.