Обсуждение "Легионы, вперед!"

[Здоровяк]

У меня вопрос: а не посчитает ли Красс нужным перевооружить пехоту? Как у пехоты вообще с вооружением в тот период - лучше легионов, хуже?

На тот период, я так понимаю, основное достоинство легионеров - это организованность и дисциплина. Если сюда добавить еще и оснащение на уровне...

[Здоровяк]

И еще: автор, Вы молодец! Побольше бы таких произведений... проду ждем с нетерпением

[Сталкер]

Вах. Колоссальная идея. Христианство принимает римских богов в виде архангелов. Собор пресвятой Минервы! Мир победившего Сильмариллионизма! A Elbereth Gilthoniel!

Собственно, Смельдинг когда-то и предполагал нечто подобное в своей теме "Боги языцей суть ангелы", но в реале вышло все совсем наоборот: боги языцей пополнили христианский пандемониум. Так что стали они Мелькорами и Сауронами, Балрогами и прочей нечистью. Однако, ради справедливости следует признать, что язычество свое взяло и в облике ангелов. Сознание европейцев-язычников не было готово полностью воспринимать Единобожие в чистом виде, поэтому и появилась Святая Троица и культ Богоматери, дополненные универсальным Святым духом, аватаром всех стихий. Вспоминается - ведь правда? - Матерь Изида (Рея-Кибела), муж ее Озирис, убитый подлым Сетом, его воскрешение и война сына Гора с Сетом и низвержение его. Даже имя Сет перекликается с Сатаной, Шайтаном и т.д. Ангелы сами не являются полным аналогом никакого языческого бога, но, тем не менее, перебрали на себя некоторые их функции и сферы ответственности. Синтез безусловно имел место.

Мир римских богов не знал Кроноса, который изувечил отца и пожирал своих детей, не знал преступлений и безнравственности.

Римская мифология не знала Кроноса, но Кроноса совмещают с римским Сатурном.

В принципе, христианство сохранило жертвоприношения в качестве даров плодами земли - кстати, эта часть Ветхого Завета, когда Яхве оказались неугодна жертва земледельца Каина, а оказалась угодна кровавая жертва охотника Авеля? Говорит ли этот миф о конфликте зарождающегося земледелия и собирательства и охоты? Но, также, говорит о том, что Яхве - бог провокатор, которому угодны кровавые жертвы, стравивший своей политикой двух братьев. От этого новой религии нужно отказываться.

У меня вопрос: а не посчитает ли Красс нужным перевооружить пехоту?

Шестифутовая гаста явно недостаточна для борьбы с тяжеловооруженной конницей и катафрактами.

[Georg]

Матерь Изида (Рея-Кибела), муж ее Озирис, убитый подлым Сетом, его воскрешение и война сына Гора с Сетом и низвержение его. Даже имя Сет перекликается с Сатаной, Шайтаном и т.д.

Я вам больше скажу - сам христианский миф "Чудо Георгия о Змии" и есть почти дословный пересказ египетского мифа о победе Гора над Тифоном. И судя по тому, что для крещения избавленного от Змея города Георгий призывает "александрийского епископа" легенда действительно имела египетские корни. Георгий Победоносец - преображенный Гор. Иконографическое сходство абсолютное - разве что в древнеегипетских фресках Гор сражает змея копьем пешим, а не с коня.

А уж у прочих народов Георгий ассоциировался со своим богом-змееборцем.

Тут виден процесс на срезе - берется подходящий святой, и наделяется атрибутами древнего бога.

Римская мифология не знала Кроноса, но Кроноса совмещают с римским Сатурном.

Это позднейшие наслоения, от каковых необходимо отмежеваться.

Тем более что в самой Греции язычники давно уже игнорируют миф о Кроносе либо толкуют его аллегорически.

Шестифутовая гаста явно недостаточна для борьбы с тяжеловооруженной конницей и катафрактами.

Ну так местная пехота давно уже юзает против кавалерии длинную ланцею.

[Урус-хай]

http://freemindforum.net/viewtopic.php?id=3251

кстати там желающие могут посмотреть на псевдоисторические рассуждения современных язычников.

[Снусмумрик]

Собственно, Смельдинг когда-то и предполагал нечто подобное в своей теме "Боги языцей суть ангелы", но в реале вышло все совсем наоборот: боги языцей пополнили христианский пандемониум. Так что стали они Мелькорами и Сауронами, Балрогами и прочей нечистью. Однако, ради справедливости следует признать, что язычество свое взяло и в облике ангелов. Сознание европейцев-язычников не было готово полностью воспринимать Единобожие в чистом виде, поэтому и появилась Святая Троица и культ Богоматери, дополненные универсальным Святым духом, аватаром всех стихий. Вспоминается - ведь правда? - Матерь Изида (Рея-Кибела), муж ее Озирис, убитый подлым Сетом, его воскрешение и война сына Гора с Сетом и низвержение его. Даже имя Сет перекликается с Сатаной, Шайтаном и т.д. Ангелы сами не являются полным аналогом никакого языческого бога, но, тем не менее, перебрали на себя некоторые их функции и сферы ответственности. Синтез безусловно имел место.

Так как в этом тайлайне имеет место фора в виде легионов Красса, синтез должен сдвинуться в сторону языческих богов. Вариант развития событий: Рим останется христианским, но Великий Раскол Церкви произойдёт на 500 лет раньше из-за разногласий в трактовании Переноса и возобновления поклонения "языческим" "богам". Тут главное, чтобы кто-нибудь из лагеря Красса перехватил инициативу и навязал умеренным Римским христианам (да и попаданцам заодно) правильную трактовку событий. Тот же Кассий, например.

[Georg]

Великий Раскол Церкви произойдёт на 500 лет раньше из-за разногласий в трактовании Переноса и возобновления поклонения "языческим" "богам".

Видите ли, в тех реалиях раскол произойдет не между греческой и римской частями империи, а между греко-римской и сиро-коптской, поскольку сами греки к синтезу явно склонны. А потеряет ли двуединая империя в результате раскола Сирию и Египет - зависит от того насколько сильной она станет за время "эпохи Красса".

[Kagesai]

Так как в этом тайлайне имеет место фора в виде легионов Красса, синтез должен сдвинуться в сторону языческих богов. Вариант развития событий: Рим останется христианским, но Великий Раскол Церкви произойдёт на 500 лет раньше из-за разногласий в трактовании Переноса и возобновления поклонения "языческим" "богам". Тут главное, чтобы кто-нибудь из лагеря Красса перехватил инициативу и навязал умеренным Римским христианам (да и попаданцам заодно) правильную трактовку событий. Тот же Кассий, например.

Вот как раз эта фора и потребует религиозные реформы. Христиане, как меня уверил Georg - патриоты и националисты и перед лицом варварской угрозы, возможно на время закроют глаза на странные обстоятельства Переноса. Красс, как я понял из текста, не имеет пока ни малейшего явного негатива к христианству, он пока лишь в недоумении на тему почему все остальные храмы закрыты. И если просто храмы будут открыты - ему собственно и хватит. Я так думаю, что при жизни Красса никаких явных (официальных) религиозных реформ не будет. Но возможны теологические диспуты между христианами и язычниками и между радикальными и умеренными христианами.

[Kagesai]

Видите ли, в тех реалиях раскол произойдет не между греческой и римской частями империи, а между греко-римской и сиро-коптской, поскольку сами греки к синтезу явно склонны. А потеряет ли двуединая империя в результате раскола Сирию и Египет - зависит от того насколько сильной она станет за время "эпохи Красса".

Ага, из-за радиализма коптов. Возможен поход и в "мятежный Египет", но уже после Галлии и Карфагена.

[Georg]

Христиане, как меня уверил Georg - патриоты и националисты и перед лицом варварской угрозы

Ну, скажем так, христиане к западу от Тавра. Сирийцы и копты лояльны Римской империи именно как империи христианской.

почему все остальные храмы закрыты

Да. И кстати закрыты они в Риме и прочих крупных городах. В италийской глубинке, как показывает житие Бенедикта Нурсийского, языческие святилища функционировали еще и при Теодорихе.

Ага, из-за радиализма коптов. Возможен поход и в "мятежный Египет", но уже после Галлии и Карфагена.

Потому и очевидна необходимость неспешить с реформой и готовить ее исподволь. Сначала решается проблема варваров. А когда империя будет восстановлена - восстание на востоке уже не столь страшно.

[Kagesai]

Ну, скажем так, христиане к западу от Тавра. Сирийцы и копты лояльны Римской империи именно как империи христианской.

Собственно с ними и возможны проблемы, но потом.

Да. И кстати закрыты они в Риме и прочих крупных городах. В италийской глубинке, как показывает житие Бенедикта Нурсийского, языческие святилища функционировали еще и при Теодорихе.

А вот этого я и не знал... Тогда количество язычников на западе даже больше, чем мне сначала казалось. И скорее всего, некоторые районы не сильно будут отличаться от привычных людям Красса.

Потому и очевидна необходимость не спешить с реформой и готовить ее исподволь. Сначала решается проблема варваров. А когда империя будет восстановлена - восстание на востоке уже не столь страшно.

Согласен, что спешить нет смысла, но и пустить все на самотек тоже не получится. Скорее всего усилится борьба с арианством, как с предателями Рима (для Красса) и еретиками (для христиан). Возможно, христианские иерархи попробуют использовать языческие, но римские легионы. И, кстати, римские язычники этому не будут противится - все же общий враг способствует хоть временному, но объединению.

[Снусмумрик]

Я так думаю, что при жизни Красса никаких явных (официальных) религиозных реформ не будет. Но возможны теологические диспуты между христианами и язычниками и между радикальными и умеренными христианами.

Вопрос, что будет с остальными попаданцами. Очевидно, что с течением времени легионы будут пополняться новыми римлянами, а "древние" солдаты будут частью продвигаться по службе, частью демобилизироваться, расти над собой и благодаря возникшему между ними на почве Переноса сообществе, образуют новое сословие. Интересно, какие будут настроения в их среде.

[Kagesai]

Вопрос, что будет с остальными попаданцами. Очевидно, что с течением времени легионы будут пополняться новыми римлянами, а "древние" солдаты будут частью продвигаться по службе, частью демобилизироваться, расти над собой и благодаря возникшему между ними на почве Переноса сообществе, образуют новое сословие. Интересно, какие будут настроения в их среде.

Пополнение новыми римлянами будет происходить постепенно, новички будут распределены среди ветеранов, которые своим примером распространят среди них свою идеологию. Потом они уже сами станут ветеранами, а их прежние учителя будут продвигаться. В их среде, я думаю, не произойдет особо крупных перемен.

[Снусмумрик]

Пополнение новыми римлянами будет происходить постепенно, новички будут распределены среди ветеранов, которые своим примером распространят среди них свою идеологию. Потом они уже сами станут ветеранами, а их прежние учителя будут продвигаться. В их среде, я думаю, не произойдет особо крупных перемен.

Почему нет? Раньше они были обычными солдатами, а теперь они - пришельцы из былых времён. Это кому угодно в голову ударит...

[Звёзды Светят]

Историки начнут перерывать хроники - не было ли в прошлом ещё фактов пропажи легионов...

[Kagesai]

Почему нет? Раньше они были обычными солдатами, а теперь они - пришельцы из былых времён. Это кому угодно в голову ударит...

Я так думаю, что у них сложится мнение, что Юпитер привел их на помощь погибающему Риму. В общем, станут восстанавливать могущество римлян в меру своих сил.

[Сталкер]

Все поле разом всколыхнулось, и бургунды бегом бросились к реке.

Коллега Арчер, не ожидал!

Я поражаюсь выносливости предков, но такой глупости от них не ожидал бы, право! Сколько несет на себе среджневооруженный воин 5-го века? Не менее 20 кг снаряжения. Он при этом должен преодолеть еще и водную преграду, а затем еще бежать вверх по холму, после чего у него должно хватить сил биться с ожидающим его свежим неприятелем. При этом есть еще один недостаток - строй ломается, щиты уже не помогают против стрельбы стрелами по площади. Так что не смотрите фильмов про бои, где войска, ломая строй, сближаются бегом.

Ну так местная пехота давно уже юзает против кавалерии длинную ланцею.

Совершенно верно. Но Крассу-то нужно еще переучить гастатов и принципов владению новым копьем. Навыки все же несколько отливаются. :)

[Archer]

Я поражаюсь выносливости предков, но такой глупости от них не ожидал бы, право! Сколько несет на себе среджневооруженный воин 5-го века? Не менее 20 кг снаряжения. Он при этом должен преодолеть еще и водную преграду, а затем еще бежать вверх по холму, после чего у него должно хватить сил биться с ожидающим его свежим неприятелем. При этом есть еще один недостаток - строй ломается, щиты уже не помогают против стрельбы стрелами по площади.

А метательные машины? Не заставят постараться сблизиться как можно скорее? Медленно идущий строй для них должен быть прекрасной целью. Психологическое воздействие опять же...

[Georg]

Собственно та самая "стрельба по площади" и заставит германцев перейти в атаку бегом, как только они вступят в простреливаемую зону. Поскольку стрельба ведется навесом с укреплений, против нее не спасут ни строй, ни щиты. Оптимально преодолеть простреливаемую зону на максимальной скорости.

Меня удивил иной момент - попытки бургундов метать ангоны вверх, атакуя вал. Убойная сила будет ничтожна.

[Сталкер]

Видите ли, в тех реалиях раскол произойдет не между греческой и римской частями империи, а между греко-римской и сиро-коптской

Грубо говоря монофизитов долой. Но ведь, собственно 1-й Никейский собор и начал с осуждения арианской ереси. Раскола же как такового и не произошло, ибо не было у Сирии с Египтом сил на то, чтобы отложиться о Константинополя. И вряд ли будут. Разве что в этой реальности ариан не возглавит Магомет, который окажется арианином, и ислама изобретать не будет.

А метательные машины? Не заставят постараться сблизиться как можно скорее? Медленно идущий строй для них должен быть прекрасной целью. Психологическое воздействие опять же...

При переходе реки держать строй действительно трудно, но тогда Вам будет нужно вставить абзац, в котором перешедшие на эту сторону реки начинают снова выстраиваться в строй из щитов. От навесного огня спасает тот самый "тестудо", или коллеги станут отрицать, что германцы в целом, и бургунды в частности не знали такой разновидности строя, как "черепаха"? Если так, то должен Вас разочаровать - знали и использовали уже много веков.

А метательные машины?

Коллега, не преувеличивайте их эффективности. В данном случае для германцев будут опаснее баллисты, чем онагры, стреляющие навесом, но и в таком случае, это опытные воины и они знают, что такое раскрытие строя для пилумов и стрел. Германцы стойкие и опытные воины, и они знают, что заплатят butcher's bill, пока не дойдут до рукопашной, в которой их длинные мечи и боевой опыт бойцов превосходят гладии оппонентов. Поверьте, их не смутят выстрелы баллист и онагров, они с ними не раз сталкивались.

В общем, реку они вполне могут преодолеть разрозненными кучками, но за тем им нужна пауза для того, чтобы восстановить силы и выстроиться в черепаху. Бургунды этого времени великолепно вымуштрованы для боя в пешем и конном строю, а не в рассыпной свалке. В бою это дисциплинированные бойцы.

[Georg]

Грубо говоря монофизитов долой. Но ведь, собственно 1-й Никейский собор и начал с осуждения арианской ереси. Раскола же как такового и не произошло, ибо не было у Сирии с Египтом сил на то, чтобы отложиться о Константинополя. И вряд ли будут.

Аналогия со временами Константина неуместна. Подробности расписывались в МЮХ. Ни один император не шел на конфликт с "полуарианством".

Что касается сил.. Бойцов у них мало, а толпы возглавляемых монахами фанатичных крестьян - не противник для римской армии. Но вот денег и прочих ресурсов у них дохрена. Сговорившись, они могут купить тех же исавров, заинтересовав честолюбивого полководца-исавра короной Восточной империи.

Тут вопрос во-первых в том, насколько быстро будет восстановлена собственно римская армия на востоке. В РИ "вторая презентальная армия" из латиноязычных иллиро-фракийцев была воссоздана лишь к 500 году. Но ИМХО Зенон, нелюбимый римлянами и греками, и не стремился ее восстановить, найдя опору в исаврах. Когда же исавры восстали против Анастасия, Анастасий довольно быстро восстановил собственно римскую армию на востоке. Так что Антемий сумеет сделать то же, но раньше.

Ну а после подавления мятежа все стабилизируется если оставить монофизитам их исповедание в обмен на поражение в гражданских правах. Жили же они веками а аналогичном положении под властью мусульман.

[Magnum]

Марк Красс Бургундобой. Или Бургундик?

[Archer]

От навесного огня спасает тот самый "тестудо", или коллеги станут отрицать, что германцы в целом, и бургунды в частности не знали такой разновидности строя, как "черепаха"? Если так, то должен Вас разочаровать - знали и использовали уже много веков.

ЕМНИП черепаху использовали еще галлы во время римского завоевания. Об этом старина Цезарь писал. Однако я слабо представляю как можно черепахой лезть на вал.

Меня удивил иной момент - попытки бургундов метать ангоны вверх, атакуя вал. Убойная сила будет ничтожна.

Вероятно так. Но чего только не сделают люди в экстремальной ситуации, особенно когда на них сверху сыплются всевозможные метательные снаряды Желание хоть как-то достать противника очень сильно.

[Kagesai]

Вероятно так. Но чего только не сделают люди в экстремальной ситуации, особенно когда на них сверху сыплются всевозможные метательные снаряды biggrin.gif Желание хоть как-то достать противника очень сильно.

Я так понимаю, бургундцы совершенно не ожидали столкнутся с чем-то более сильным, чем наспех собранное ополчение. Да, интересно, почему Гундобад не отправил своих разведчиков? Настолько доверял Одоакру?

[Magnum]

Однако я слабо представляю как можно черепахой лезть на вал.

Примерно так:

Тут еще несколько рисунков:

http://en.wikipedia.org/wiki/Testudo_formation