Одоакр победил Теодориха

[Georg]

Между делом пришла идея, которую отдаю на растерзание коллегам.

Итак известно, что во время вторжения остготов в Италию имелся момент когда Одоакр был очень близок к победе. Остготы вступили в Италию в 489 году и разгромили Одоакра в двух сражениях - в долине Фригид и под Вероной. Причем полководец Одоакра Туфа перешел на службу к Теодориху почти с половиной армии. Теодорих занял Медиолан и Павию, Рим изъявил ему покорность.

Но уже в следующем году ситуация радикально изменилась в пользу Одоакра. Туфа со своей ратью переметнулся обратно к Одоакру, а в тыл Теодориху ударили с северо-запада бургунды. Теодорих потерпел несколько серьезных поражений и вынужден был обороняться в Павии.

В РИ остготов тогда спасли западные братья - вестготы. Король Аларих II направил на помощь Теодориху вестготскую армию из Прованса. Получив мощное подкрепление, Теодорих перешел в наступление и разгромил Одоакра в битве на Адде. После чего последовала долгая осада Равенны, ее сдача и коварное убиство Одоакра.

И так, предположим, что по каким-либо причинам вестготы не смогли послать войска в помощь остготам. Блокированный в Павии Теодорих вынужден был дать сражение Одоакру в крайне невыгодных условиях. Остготы были разгромлены, сам король героически пал в сражении.

У остготов, прижатых к западным Альпам, оставался теперь лишь один выход - перейти через перевалы в Прованс и простить убежища у короля вестготов Алариха. Так они и сделали. Аларих принял соплеменников радушно и расселил их на пустующих землях в Испании, где готского населения было крайне мало.

Готы таким образом снова объединились в один народ, и "Тулузское королевство" получило мощное подкрепление. Столь мощное, что в дальнейшем Хлодвиг не смог продвинуться южнее Луары и Аквитания осталась готской. В Италии же продолжал править 60-летний Одоакр.

Прошу предлагать версии дальнейших судеб данного мира. :)

[Lestarh]

Как минимум расцвет готской культуры и Codex Argenteum нам не светят. Либо случатся в Испании (что не факт, на мой взгляд).

Возникает два вопроса:

1. Что у Одоакра с наследниками?

2. Что у нас с этническим характером его власти? Про скиров известно крайне мало. На кого он вообще опирался?

[Крысолов]

Подозреваю что Юстиниан завоюет Италию быстро, а не будет возится 20 лет...

[Georg]

Как минимум расцвет готской культуры и Codex Argenteum нам не светят. Либо случатся в Испании (что не факт, на мой взгляд).

Но зато в этом мире есть единое готское королевство в границах вестготов Алариха (Испания, Аквитания, Септимания и Прованс) со столицей по прежнему в Тулузе. И скорее всего - там нет пресечения династии Балтов (Аларих в этом мире вряд ли падет в бою с франками) и выборности королей.

Вот там и могут произойти иные "расцветы".

1. Что у Одоакра с наследниками?

На 490ый имеется взрослый сын, Тела. И как раз в 490ом, отбросив Теодориха в Павию, Одоакр (по данным хроники Иоанна Антиохийского) провозгласил Телу цезарем (не августом) и собирался заставить римский сенат это признать.

2. Что у нас с этническим характером его власти? Про скиров известно крайне мало. На кого он вообще опирался?

Судя по всему - там сборная солянка, объединенная лишь харизмой вождя. Причем верность "полевых командиров" наследнику Одоакра не очевидна - Туфа как я писал выше перебегает со всеми подчиненными к Теодориху, а не поладив с ним - возвращается к Одоакру, Хунульф служит Византии, а потом возвращается к Одоакру.... картинка симптоматичная. Единственное что их объединяет - желание сохранить полученые благодаря Одоакру земли и доходы в Италии (пресловутую треть).

О том как римский сенат будет относится к навязанному ему "цезарю"-варвару - ваще молчу.

[Archer]

Мне кажется отличия от РИ в Италии будут небольшими. Готы полностью сохранили систему управления существовавшую при Одоакре, и вообще вели практически ту же внутреннюю политику что и он. Ну здесь вместо готов на военных должностях будут всевозможные варвары-наемники. Правда в отличье от готов они вероятно будут гораздо больше смешиваться с римлянами, вероятна даже их ассимиляция: у готов-то был сложившийся народ, а здесь что? Война с Византией также будет, восточный Император не признает Одоакра, собственно готов и послали его свергать. Поскольку сил у Империи воевать в Италии нет до Юстиниана, будут государство Одоакра до времени терпеть, потом точно так же нападут. Ход войны правда не очевиден - если варвары сильно смешаются с римлянами, возможно, что местное население византийцев не поддержит и будет воевать "за Родину", тогда Велизарию придется труднее.

По королевству вестготов. Для меня неочевидно, что остготские беженцы его усилят, тем более настолько, чтобы устоять против франков. Сколько их будет этих беженцев? Теодорих привел в Италию 100 тыс (с женщинами/детьми/стариками). Многие погибнут в боях, многих истребят в резне, которая неизбежно последует за поражением. С чего это Одоакр позволит им спокойно уйти? В те времена было принято устраивать геноцид побежденным. Да если даже уйдут женщины/дети чем это усилить положение вестготов? Воины-то надо полагать полягут в боях, за исключением каких-нибудь небольших отрядов.

[Magnum]

Такая развилка уже была, но Георг все равно велик, потому что подробно расписал последствия, не имеющие ничего общего со старыми темами.

Прошу предлагать версии дальнейших судеб данного мира.

Италию захватят вандалы.

[Georg]

Италию захватят вандалы.

Зря вы так думаете, коллега. Припомните Диснера – вандалы уже не те, в это время мавры бьют их в хвост и гриву, выделить болшие силы на иной фронт они не могут. Для иллюстрации - они ж пытались в РИ захватить Сицилию, когда Теодорих осаждал Одоакра в Равенне. Хватило местного ополчения плюс одного готского отряда, чтобы им навалять и сбросить в море.

Не говоря уже о том, что с вандалами сражались бы ВСЕ италийцы, независимо от своего отношения к Одоакру и преемнику. У вандальского правления репутация одиозная.

[Lestarh]

Судя по всему - там сборная солянка, объединенная лишь харизмой вождя. Причем верность "полевых командиров" наследнику Одоакра не очевидна

Собственно это означает конец правления варваров в Италии. Теодорих мог опираться на этническое готское ядро. У Телы такого нет. Соответственно его власть быстро падет. Кто придет на смену - не знаю. Может кто с Дуная (не факт, что лангобарды), возможно Италия постепенно уходит к Византии - местных императоров нет, варварских королей тоже не особо. Вообще не факт, что ее придется завоевывать, а дело не ограничится признанием восточного императора и формальным воссоединением империи.

В этом случае Юстиниан будет воевать либо с готами в Италии, либо с франками.

[Georg]

Соображения следующие.

По вестготам - вполне возможно что в Прованс уйдут значительные силы. В случае гибели короля - остготы могут заключить с Одоакром соглашение, либо вестготы придут с опозданием и успеют лишь обеспечить восточным соплеменникам отход... вариантов масса.

По Италии - зря коллега Acher считает что у Византии нет сил для войны в Италии. Если после смерти Одоакра вспыхнет смута - византийское вторжение вполне возможно. Византия не может воевать в 491-495 - ибо в это время Анастасий воюет с исаврами в Малой Азии; а так же в 502-505 - на эти годы приходится война с Ираном. Ну и в 510-518 - ибо в те годы в Византии религиозная смута и мятежи Виталиана (не говоря уж о том, что открыто вставший с 510 на сторну монофизитов Анастасий для италийцев будет еретиком и на их поддержку рассчитывать нечего).

Но вот в периоды 497-501 и 506-510 организация византийского вторжения в Италию вполне возможна. К концу V века Анастасий стабильно правит, финансы в порядке, презентальная армия Иллирика, погибшая во время злополучной экспедиции Василиска, восстановлена Анастасием именно в это время. Папа конечно косо смотрит на восток учитывая "схизму Акакия", но Анастасий запросто может направить в Италию магистром милитум ярого халкидонита - Ареобинд Дагалайф со своей благородной супругой Юлианой Аницией, внучкой Валентиниана III, здесь оптимальная кандидатура. Аниции в те годы в римском сенате безуслвно лидируют - то есть пятая колонна обеспечена, а наполненная стараниями Анастасия византийская казна послужит на подкуп одоакровских военначальников.

Так что ежели смута в Италии разразится именно в эти периоды - Анастасий безусловно нападет на самозванного цезаря Телу. И скорее всего успешно. В этом случае Италийская префектура воссоединяется с Византией, но сохраняет определенную автономию на подобие грядущих экзархатов, а патрицием и магистром милитум Италии становится Ареобинд. Часть варварских отрядов бывшей армии Одоакра несомненно окажется у него на службе.

[Крысолов]

Так что ежели смута в Италии разразится именно в эти периоды - Анастасий безусловно нападет на самозванного цезаря Телу. И скорее всего успешно. В этом случае Италийская префектура воссоединяется с Византией, но сохраняет определенную автономию на подобие грядущих экзархатов, а патрицием и магистром милитум Италии становится Ареобинд. Часть варварских отрядов бывшей армии Одоакра несомненно окажется у него на службе.

А после таких пертурбаций поддержит ли Анастасий монофизитов? Ибо если империя контролирует Рим, то можно огрести на свою голову Мегамятеж Виталиана...

[Georg]

А после таких пертурбаций поддержит ли Анастасий монофизитов? Ибо если империя контролирует Рим, то можно огрести на свою голову Мегамятеж Виталиана...

Cие есть для меня загадка. Ибо Анастасий по ходу поддерживал монофизитов не только из политики но и из личных религиозных убеждений. Опасно, да. Но с другой стороны Анастасий и Виталиана недооценил, счел что быстро справится с "комитом федератов". А что касается Италии - Анастасий может пообещать папе не вмешиваться в дела церкви Италии. И может рассчитывать на лояльность благородного и верного присяге Ареобинда, который в РИ отказался выступить против Анастасия, когда в 512 году восставший народ Константинополя предложил ему корону.

Так что возможны варианты.

Но - если Анастасий все же решится на поддержку монофизитов, картина получается зело красивая и эстетичная. Ареобинд в РИ умер как раз накануне мятежа Виталиана, здесь предположим умер в те же сроки. Власть в Италии неизбежно захватывает его старший сын, магистр Дагалайф, в РИ знаменитый в частности тем, что в 509 году, будучи командиром гарнизона Александрии, устроил резню возмутившихся чем-то монофизитов, перебив в частности пару тысяч монахов, и сжег дворец монофизитского патриарха Александрии Иоанна Никиоты

То есть картина маслом - на помощь Виталиану приходят войска и флот магистра милитум Италии. Учитывая настроение населения Константинополя - шансов усидеть у Анастасия почти и не остается.

Ну а далее - троюродные братья (Виталиан - потомок Аспара по мужской линии, а Дагалайф - по женской) по братски и делятся. Виталиан провозглашается августом Востока, Дагалайф получает корону августа запада и обещание Виталиана совместно воевать вандалов.

Мечта. :)

[Женя]

А вот в свете новооткрывшихся соображений. При таком-то усилении православной партии в Константинополе - будет ли мятеж Виталиана и вовсе? Т.е. может хватит и "силы убеждения" для того, чтобы престарелый Анастасий не разрывал империю на клочки? А после его смерти православная партия яро зачистит монофизитов, благо в этой АИ у неё сил для этого куда как побольше.

[Дюрнкурт]

ИМХО, подобная развилка для вестготов альтнегатива. Без остготского вмешательства франки загонят их за Пиренеи, если не хуже (в РИ их союзники-бургунды до Барселоны доходили).

[Neznaika1975]

Ottocar,

Почему негатива?

Остготы то никуда не денутся - будут жить в Южной Галлии, мобресурс у готов будет существенно больше

[Дюрнкурт]

Остготы то никуда не денутся - будут жить в Южной Галлии

А почему Вы считаете, что они уйдут к вестготам?

[Neznaika1975]

У остготов, прижатых к западным Альпам, оставался теперь лишь один выход - перейти через перевалы в Прованс и простить убежища у короля вестготов Ала

<br />

Так георг придумал :-) (см первый пост)

ИСходя из условий задачи, готы оказались прижатыми к западным Альпам

Если бы их прижали к влсточным - глядишь, могли бы и в Иллирик уйти.

Тут надо вдеталях той войны разбираться - пойду погуглю че нибудь на эту тему

[Дюрнкурт]

ИСходя из условий задачи, готы оказались прижатыми к западным Альпам

Во-первых, не все остготы, а Теодорих с армией.

Во-вторых - кто гарантирует, что они прорвутся к братушкам?

[Neznaika1975]

Ottocar,

1. Да, сначала Теодорих с армией. Потом заберут (выкупят) семьи. одоакру нет смысла их вырезать

2. Так перевалы вроде открыты?

[Дюрнкурт]

1. К западным Альпам, как я понял, прижат конкретно Теодорих.

2. С чего это Одоакр должен выпускать остготов из осажденной Павии?

[Neznaika1975]

Перечиталл вводный пост

Георг велик и все предусмотрел :-)

Остготы сами вышли из Павии, дали генеральное сражение и были разбиты.

Теордорих погиб

Дальше рукопись обрывается, но, как я понимаю, остатки армии свалили на заппад?

Узнав о случившемся, остальные остготы Италии, понимая, чем кончится дело, тоже пришли к выводу "пора валить" и начали валить на Запад

Там, будучи в состоянии без вождя, им ничего не оставалось, как примкнуть к братушкам

[Владимир Станкович]

У Телы такого нет. Соответственно его власть быстро падет

Не детерминировано. Рим знал уже императоров и цезарей африканского, азиатского и еще Б-г весть какого происхождения - Рим уже не торт в этом плане.

Другое дело что хоть сядь там прямой потомок Ромула и квирит "с кости и крови"(с) -его перспективы без византийских штыков спат скорее всего околонулевые

[Дюрнкурт]

Дальше рукопись обрывается, но, как я понимаю, остатки армии свалили на запад?

С чего бы это? Сам же коллега Георг в свое время в теме про победу вестготов при Пуатье разжевывал нам, начинающим альтисторикам, что между ост- и вестготами были неслабые такие противоречия. И что на практике уживались они с трудом и единое готское государство вряд ли бы вышло создать. Вестготы вот на что-то подобное пошли лишь стоя на краю гибели (см. РИ-успехи франков после Пуатье). А для остготов и вовсе ничего не потеряно - всегда можно в Иллирию или Паннонию свалить.

[Neznaika1975]

между ост- и вестготами были неслабые такие противоречия.

Между ост-и вест-готами? Или между элитами братских народов?

Давайте представим, что в одной из двух стран, о которых не следует говорить на форуме, вырезана элита (в любой из стран) и населению нужно бежать. Будут жители этих стран сильно париться по поводу побега к своим все таки и несмотря ни на что братьям?

В Паннонии гепиды, с которыми готы воевали по пути в Италию

В Иллириии - не знаю, что там, подозреваю, что полупустыня после готских подвигов и никто им там не рад

Вроде бы уход к родственникам в неразграбленную Галию выглядит логичным

[Дюрнкурт]

Между ост-и вест-готами? Или между элитами братских народов?

И то, и другое. При Теодорихе Великом де-факто сформировалась ост- и вестготская уния. Не помогло)))

подозреваю, что полупустыня после готских подвигов

Хорошо бы проверить, все-таки. А то, ЕМНИП, не так уж всё и грустно там. Тот же Непот там жил и правил.

[Plamen]

Здесь есть интересные моменты. 1) Кто займет земли остготов в Паннонии? Может лангобарды, а может и нет. В РИ они только в 20-е годы заняли Паннонию. Но если Одоакр успеет сориентироваться, можно переселить на готские земли герулов, которых пресуют лангобарды, и поддержать их своими гарнизонами. Хотя не думаю, что у Одоакра, на все хватит народу, учитывая как ведут себя его военачальники при случае, о подунавье можно и вовсе забыть. Так что, скорее всего, это все же лангобарды.

Что касается АИ Дагалайфа, то на его месте можно попросить за поддержку госпереворота прирезать к западной империи еще часть иллирийской префектуры: Паннонский диоцез, если он еще ему не принадлежит, Дакийский диоцез, в сотаве Мезии I, Превалитаны и Дардании, и хотя бы частично Македонский диоцез, в составе старого и нового Эпира. А то как то маловато.

Изменено 14 Nov 2014 пользователем Plamen