Государства индейцев Северной Америки:

[Сергей Орешин]

Собственно говоря, никакой развилки я не предлагаю, а просто в "Полигоне" хочу предложить тему для обсуждения.

Как известно, в Северной америке, в отличие от Центральной и Южной, в доколумбовую эпоху государственности не было. Единственное исключение - племя натчезов в Луизиане, у них социальная структура очень напоминала ацтекскую, но о них мало что известно... Ирокезы и гуроны с их Конфедерациями - не в счет, это же не полноценные государства, да и появились они уже после Колумба.

Посему вопросы:

1). Какие условия (демографические, социальные, природные и т.д.) должны были сложиться в Северной Америке, чтобы там появились индейские государства?

2). В каком регионе наиболее вероятно появление этих государств.

P.S. Конечно, я прекрасно понимаю, что "придут европейцы и все порушат", но все же хотелось бы совмесно что-нибудь придумать...

[wizard]

1). Какие условия (демографические, социальные, природные и т.д.) должны были сложиться в Северной Америке, чтобы там появились индейские государства?

2). В каком регионе наиболее вероятно появление этих государств.

1/ Лошадь

2. Мексика(2-3 государства), Юкатан(конфедерация городов-государств)

3. Ирокезыское и гуронское королевство.

4. Могиканская и делаварская империя.

4.Кочевые государства на Великих равнинах.

[Lestarh]

Ирокезы и гуроны с их Конфедерациями - не в счет, это же не полноценные государства, да и появились они уже после Колумба.

Вообще-то скорее всего до...

А вам нужны именно доколумбовы государства или возможность индейцев модернизироваться и создать собственную государственность уже на фоне европейцев?

В каком регионе наиболее вероятно появление этих государств.

В долине Миссисипи.

[Corax]

В доколумбову эпоху ничего серьёзного не появится. С европейцами что-то прочное может появиться только при сохранении многополярного мира и конкуренции между разными европейскими странами - чтобы колонизаторы сами были заинтересованы в индейских государствах.

Лошадь

До Колумба?

3. Ирокезыское и гуронское королевство.

4. Могиканская и делаварская империя.

Невозможно без европейцев и пушной торговли.

4.Кочевые государства на Великих равнинах

Невозможно в принципе. Менталитет не тот.

Мексика(2-3 государства), Юкатан(конфедерация городов-государств)

Это не Северная Америка, к тому же это и так было в РИ.

[Corax]

возможность индейцев модернизироваться и создать собственную государственность уже на фоне европейцев

В этом случае главные ареалы - Вудленд (северный и южный) и юго-запад.

У индейцев Северной Америки в XIX в. возникли свои государства - мини-республики "цивилизованных племён" на юго-востоке США. Но их история была короткой и трагичной, поскольку американцы такое соседство считали немыслимым, а опереться им было больше не на кого (в Техасе чероки было попробовали, но в Мексике начался бардак, и опять не сложилось).

Ещё один вариант (оффтоп, но раз уж помянули Юкатан) - признание англичанами государства майя после начала "Войны рас" конца 1840-х годов. Майя торговали с Белизом и даже предлагали англичанам перейти под их покровительство, но те отказались.

[Читатель]

2). В каком регионе наиболее вероятно появление этих государств.

<{POST_SNAPBACK}>

Проявлю оригинальность

Северо-Западное побережье.

Хайда, тлинкиты, чинук и прочие потлатчи...

Морские охотники и рыбаки, живущие в больших, укрепленных деревнях. Густонаселенный регион, рабство, торговля, постоянные войны. Ничем не хуже каких нибудь викингов или древних греков, вот дать бы им культурный толчок...

[Corax]

вот дать бы им культурный толчок...

В порядке бреда: РАК в конце XVIII - начале XIX в. не воюет с тлинкитами, а договаривается с ними по-хорошему. :grin:

[serebryakov]

В порядке бреда: РАК в конце XVIII - начале XIX в. не воюет с тлинкитами, а договаривается с ними по-хорошему. :P

Эти люди придумали копирайт. О чем и как с ними можно договариваться по-хорошему?! :grin:

[Сергей Орешин]

Коллеги, согласен, в РИ индейский государств в Северной Америке не было, и Коракс правильно указал, что вряд ли появятся без европейцев. Но это если все факторы останутся прежними. а если что-то кардинально изменится?

[Corax]

а если что-то кардинально изменится?

Прилёт ASB. :P

Эти люди придумали копирайт

Тлинкиты? :grin:

[Читатель]

---

Another term which may be used for the reincarnated "spirit," and which may also mean 'picture, shadow, hallucination (in human form)' is yAhayi or yahayi, as in 'someone's picture' (qa yAhayi), or 'her mother's spirit' (du tla yahayi). (Harrington records 'Ax-TAh-haTTu, i.e., AX yAhayi, as meaning (1) "my shadow" and (2) "my photograph." He also wrote the form yahhayi as "anything's duplicate, or effigy, picture, shadow." Swanton [1908, p. 460] also records qayahayl' as 'shadow' or 'picture,' also used for the soul after death.) The basic idea is thus that of 'image,' or visible likeness or simulacrum, and is especially appropriate in describing a child as being or having 'the image of her grandmother' when that child is the woman's reincarnation. A similar concept of simulacrum is involved in the explanation given to me that the fisherman catches and eats the same fish over again, provided that he burns their bones and so enables them to have and return in the next year's run. "When you get that fish, it's not the real fish. It's just the picture of it—t6a 'ayahayi" (cf. Swanton 1909, p. 310.9, a'ya hayl' 'its shadow'). Here we can see definitely that the body is the 'picture,* which indicates that the term yAhayi (or yahayi) is not properly a synonym for 'soul' or 'spirit.' In the last example, the fishes' souls would have been rendered as 'Fish People' (xat qwani).

---

http://www.sil.si.edu/smithsoniancontribut...SCtA-0007.2.txt

Действительно, похоже на копирайт... :grin:

[Corax]

Кстати: были же советские работы про зарождение классового общества и рабство у индейцев Северо-Запада (та же Аверкиева). Правда, я читал очень давно и не помню, до- или послеевропейский период имелся в виду. К тому же и не о государстве как таковом речь.

[Урус-хай]

Ну, под воздействием ниархов индейские государства могут появиться

[Corax]

Урус-хай, Вы малость ошиблись темой.

[Рюрик]

2. Мексика(2-3 государства), Юкатан(конфедерация городов-государств)

3. Ирокезыское и гуронское королевство.

4. Могиканская и делаварская империя.

4.Кочевые государства на Великих равнинах.

думаю еще

5. навахская Динета

и

6. государство пуэбло

[Corax]

5. навахская Динета

и

6. государство пуэбло

Предпосылки к созданию государства?

[Magnum]

Проявлю оригинальность

Северо-Западное побережье. Хайда, тлинкиты, чинук и прочие потлатчи...

Морские охотники и рыбаки, живущие в больших, укрепленных деревнях. Густонаселенный регион, рабство, торговля, постоянные войны. Ничем не хуже каких нибудь викингов или древних греков, вот дать бы им культурный толчок...

Тохтай и Ли Тай-цзун никогда не вернулись домой.

[Corax]

Тохтай и Ли Тай-цзун никогда не вернулись домой

Гений оружиеведения и теоретического каратизма, тов. Панченко, в своей "Энциклопедии боевых искусств" нехорошо намекал на сходство самурайского и тлинкитского доспеха. Фантазёр. :grin:

[Рюрик]

<!--quoteo-->

<DIV class=quotetop>Цитата</DIV>

<DIV class=quotemain><!--quotec-->5. навахская Динета<BR>и <BR>6. государство пуэбло<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd-->Предпосылки к созданию государства?

по крайней мере у навахо - очень развитая религиозная система

[Magnum]

сходство самурайского и тлинкитского доспеха.

Ну что ж, в отличие от финикийцев и македонцев, японские попаданцы в Америке действительно имели место.

[Lestarh]

Гений оружиеведения и теоретического каратизма, тов. Панченко, в своей "Энциклопедии боевых искусств" нехорошо намекал на сходство самурайского и тлинкитского доспеха. Фантазёр.

Он просто не читал "Военное дело чукчей"

На самом деле традиция действительно общая и отголосками доходящая до ирокезов (хотя те могли независимо догадаться).

Но к самураям отношения не имеет. Это некий общетихоокеанский культурный континуум с крайне причудливыми и древними связями.

А про государственность - интродуцируйте кукурузу на Миссисипи на тысячу-две лет раньше. Может что и вырастет.

[Magnum]

А про государственность - интродуцируйте кукурузу на Миссисипи на тысячу-две лет раньше. Может что и вырастет.

Был зажигательный голливудский фильм про майанское вторжение в дельту Миссисипи, там еще Юл Бриннер играл.

[serebryakov]

Действительно, похоже на копирайт...

Нет, я чуть про другое: "A myriad of art forms are considered property in Tlingit culture... In Tlingit culture, the ideas behind artistic designs are themselves property, and their representation in art by someone who cannot prove ownership is an infringement upon the property rights of the proprietor....it is considered essential that before the dance is performed or the song sung that a disclaimer be made regarding who permission was obtained from, and with whom the original authorship or ownership rests". Это из Сети Тысячи Врак википедии, если что.

[Corax]

Был зажигательный голливудский фильм про майанское вторжение в дельту Миссисипи, там еще Юл Бриннер играл

Ага.

[Lestarh]

Да. Бриннер в роли вождя команчей это должно быть впечатляющее зрелище...

Но кукуруза нам нужна существенно раньше майя.