Православная Реформация

[mactuca]

Глинчикова А. Раскол или «срыв русской Реформации»?

Рецензию на эту книгу.

Как могла бы выглядеть православная реформация во времена Никона.

И с какой стороны возможнее с Никонианской или Старообрядческой.

[sanitareugen]

Еретики.

[mactuca]

Еретики.

Исправил

Есть утверждение что само богослужение было видоизменено под влиянием латинствущих греков которые были связаны с течениями основавшие с зачатки реформации в католической церкви.

[SNV-Legat]

Вопрос 1 Кто такие еретики - стригольники али кто?

Вопрос 2 Может пораньше развилку пусть Иосиф Волоцкий скушает чего нибудь?

Вопрос 3 Старообрядцы это те ещё "товарищи", не овечки, на аналогию с лютеранами не подходят, вот пуритане.......и полилась бы кровь на Рси ещё больше чем в реале, не пошли-бы они искать Беловодье, а жгли-б крамолу

а богослужебные изменения минимальные по сравнению с З-Е, где полный отказ, у нас все изменения три перста, супротив посолони, три раза алилуйя, поклоны,

П.С. Авакум и тов. выступали за местный вариант православия и не признавали других, так как они были ущербные по их мнению. БОГ отдал их под власть басурман

Православная Реформация не возможна в полной мере нет социальной, политической и экономической базы

[mactuca]

Кто такие еретики - стригольники али кто?

Самый крупный всплеск ериси в России в 50-х гг. XVI.

Может пораньше развилку пусть Иосиф Волоцкий скушает чего нибудь?

Альтернатива не в этом а в том при каких обстоятельствах может возникнуть ситуация борьбы русской реформации описанной Глинчиковой.

Старообрядцы это те ещё "товарищи", не овечки, на аналогию с лютеранами не подходят, вот пуритане.......и полилась бы кровь на Рси ещё больше чем в реале, не пошли-бы они искать Беловодье, а жгли-б крамолу

Но позднее имено в их рядах возникли похожие на протестантские учения.

[SNV-Legat]

А я был уверен, что крупнейшая ересь с поддержкой в верхах это жидовствующие в 15в.

Как у этой барышни Реформация могла возникнуть при ооочень альтернативном Авакуме. Идеи "свободы равенства братства" идеал раннехристианские общины, отсутствие церкви как института...опора на буржуазные элементы в городе (которых практически нету ), слабая централизация страны . Так, что не верю (рецензия ), вот если бы Авакум развил бы идеи нестяжательства, (разделение населения на молящихся и мирян, одни спасаются молитвой, другие делом) и пообещал бы всё церковное богатство царю тогда.., хотя мне кажется, что Ал Мих не согласится.

[mactuca]

А я был уверен, что крупнейшая ересь с поддержкой в верхах это жидовствующие в 15в.

Я тоже несколько дней являлся жертвой этого заблуждения, написанного даже wikipedia .

Но БСЭ дает четко наивыший подъем был при деятельности Феодосий Косого и Матвея Бакшина.

А жидоствушие не просуществовали долго и то только в Новгороде. Большинство приписанных к ним были нестяжатели уничтоженные учениками Иосифа Волоцкого.

[SNV-Legat]

А вспомнил о них, учил да забыл, а ссылочку на кол-во можно?

А Нил Сорский канонизирован как и его противник.

Ф.Косой отрицал троицу, искупление..... очень интересный вариант, "А спасаться душам реформаторов как?" С теологической точки зрения?

не пошел бы народ за ними в большом кол-ве, иконы отрицают, церковь, обряды неверю, психология ещё та

[Сеня]

Таким образом протестантизм определил принципиальными три положения: спасение личной верой, священство всех верующих, исключительный авторитет Священного Писания (Библии

в России с культом мощного госудаства не покатит. И вообще отступление от традиции не покатит.

[SNV-Legat]

может в голосование добавить пункт - со стороны государства (в поздний период)

[Сеня]

Что такое реформация-это прежде всего антитрадиционалистское, протобуржуазное явление.Каждый буржуа экономически самостоятелен, а значит стремится стать и идеологически самостоятельным.Отселе-каждый по своему чиает Писание, и Предание единой церкви ему не нужно.Это же и приводит к тезису спасения только Верой-тк при этом чел независим от внешних условий и государства.На милитаризированной, феодальной и этакратической Руси 17 века с общинами и сословиями-анреал.

[Han Solo]

а милитаризированной, феодальной и этакратической Руси 17 века с общинами и сословиями-анреал.

Интересно, почему же она (причем в крайней форме - кальвинизме) победила в милитаризованной и феодальной Пруссии? А почему во Франции наиболее ярыми сторонниками гугенотов были реакционные южнофранцузские дворяне, тогда как северофранцузская буржуазия сохранила верность католицизму?

[Абрамий]

Интересно, почему же она (причем в крайней форме - кальвинизме) победила в милитаризованной и феодальной Пруссии?

Вы не правы , пруссаки являются лютеранами .

[Сеня]

А почему во Франции наиболее ярыми сторонниками гугенотов были реакционные южнофранцузские дворяне, тогда как северофранцузская буржуазия сохранила верность католицизму?

а их соседи-голланская буржуазия стояли за Реформацию-очевидно в каждой стране свои условия.В Франции государство защищало буржуа от части феодальной вольницы, взявшей на щит Реформу.К России не имеет никакого отношения.

[mactuca]

Вы не правы , пруссаки являются лютеранами .

Только с 1817 г. лютеранская. С 1661 г. кальвинисты главенствовали в Бранденбурге, но не в гец. Пруссии(Тевтонской части)

а их соседи-голланская буржуазия стояли за Реформацию-очевидно в каждой стране свои условия.В Франции государство защищало буржуа от части феодальной вольницы, взявшей на щит Реформу.К России не имеет никакого отношения.

При чем здесь Западная Европа мы обсуждаем может ли поменять Православная церковь свой основы таким образом что бы изменить личное отношение индивидуума и церкви, с буржуазными подвижками не связано.

Также предложен вариант что само никонианство было реформацией, по греческому образцу который изменился в угоду новым веянием.

[Hobbit_Sherstolap]

А что именно ожидается от этой православной реформации? Либерализация и постепенная секуляризация? Не думаю, чтобы на Руси были к этому предпосылки, тем более в 17 веке.

Сам по себе процесс церковных реформ, когда под лозунгом возвращения к истокам отбрасываются вековые церковные традиции, меняется литургия итп? Ну, так это РИ, несогласие было лишь в том, что именно считать истоками - славянские или греческие книги.

Одним из лозунгов реформации был принцип руководствоваться "писанием единым", отбросив традиционное богословие. Изначально это помогло Лютеру со товарищи вести более-менее аргументированную дискуссию с Католической церковью, но позднее, злоупотребление этим принципом привело к появлению пуританских течений, когда, при помощи вырванных из контекста цитат, не возбраняемые традиционными конфессиями музыка, живопись, философия и даже крепкие напитки и яркая одежда объявлялись "суетными" и "богопротивными", а за "ересь" жгли на порядок больше народу, чем при ненавистной всем инквизиции. Возможно ли было подобное на Руси? Могло случиться и так. Например - если бы самого Никона вовремя не одернули. Или же, в случае скоропостижной смерти Алексея Михайловича и борьбы сторонников "старой" и "новой" веры за регентство при малолетних Алексее и Федоре. Тогда потерявшие все ориентиры (и изрядно поредевшие в борьбе друг с другом) соперники могли в итоге сойтись на том, что Библия - это не "открытая книга", а, как раз, руководство догм для заучивания - и разработать в итоге нечто вроде "пуританского Православия". (На мой взгляд - альтнегатива)

Или же речь идет о расколе единой Православной церкви на десятки всевозможных "епископально-пресвитерианско-унитаристских" течений? Такой сценарий тоже был возможен, если, например, последовавшая после внезапной смерти А.М. борьба за регентство усугубится стремлением хотя бы одной из группировок наложить лапу на церковные земли и ценности, исключив таким образом какую-либо возможность примирения с традиционной церковью. Учитывая то, что наследники Алексея будут сменяться на престоле довольно часто (Алексей Алексеевич, Федор, Иван и Софья,) и каждая правящая группировка попытается предпринять какие-то свои ходы для преодоления раскола, есть риск уже к 18 веку получить кроме старообрядцев еще парочку отколовшихся течений. А с объявлением свободы вероисповидания (скорее всего - тоже во второй половине 18 века,) они пойдут дробиться и дальше, так же, как и протестантские церкви в Северной Америке. На мой взгляд - это тоже альтнегатива уже потому, что означают полнейший разброд в духовном плане и, как следствие, поддержку некоторыми направлениями церкви легализации абортов, упрощения процедуры развода, переопределение брака итп. ("И не говорите мне, что церковь против, наша церковь двумя руками за...") К нашему времени часть этих течений, избрав либеральное направление, выродится в околохристианские благотворительные общины (сродни всевозможным "объединенным"/"универсалистским" протестантским церквям в РИ,) другие, избравшие более консервативный путь, будут постепенно сливается с основным Православием или же предпочтут заключить Унию с Ватиканом.

[SNV-Legat]

В 17 в. невозможно провести такие глубокие изменения, как раз в это время можно сказать полностью сформировалась идея "Москва - Третий Рим", полностью смоделирована Святая Земля, страна в принципе на подъёме, монарх тот еще фрукт ортодоксальный. извините это менять шило на мыло, для изменений требуется ввести какой нибудь внешний фактор, мор, нашествие, летучие мыши, также требуется народная масса и желательно подготовленная, или монарх слегка повернутой крышей...

[Curioz]

Православная реформация в России - грубый реал. Проведена Петром Первым и евонными птенцами. Папу Патриарха низвели, епископов перевели в номенклатуру, церковь секуляризировали, имущество национализировали, духовность заменили не менее абстрактными понятиями гражданского блага, бездельников-монахов пытались приучить к общественно-полезному производительному труду...

[Сеня]

Патриарха низвели, епископов перевели в номенклатуру, церковь секуляризировали

церковь этатизировали-поставили на службу интересам государства Реформация по определению-это расцерквление веры,индивидуализация сакральности.пётр как раз укреплял церковь-в силу того что она становилась институтом укрепляющегося государства.

[Сеня]

поменять Православная церковь свой основы таким образом что бы изменить личное отношение индивидуума и церкви

индивидуум-это плод буржуазного строя.Человек , определяющий что для него хорошо, а что плохо.В обычном обществе это решает как раз церковь.

[SNV-Legat]

секуляризация в полном смысле этого слова произошла после 1917, а до этого русское общество в своей основе-патриархальное

[тохта]

Нестяжатели.

Читал что Иван 3 серьезно готовился к конфискации церковных земель, но тут у него прихватило здоровьичко и он решил, что на фик, на фик.

А если бы нет?

Если бы конфисковал все владения церкви, отдав власть нестяжателям, т.е. разогнав большую часть монастырей (нет земель, нет монастырей, ну кроме самых упертых)

Нет богатых епископов.

Значит нет и мощной иерархии церкви, единственного противовеса княжеской власти.

Т.е. имеем некий аналог лютернанства.

Множества сект нет, поскольку власть волей-неволей берет на себя функции не только светской, но и духовной (как и в протестанской Германии или в Англиканстве).

[Сеня]

нет и мощной иерархии церкви, единственного противовеса княжеской власти

а вы о боярах ничего не слышали? Они воду мутили аж до Петра и далее.

[Доктор Дениел Джексон]

В Новгороде были тенденции к реформации.

И те же нестяжатели. Вот две развилки.

[mf-1978]

Православная реформация в России - грубый реал. Проведена Петром Первым и евонными птенцами.

<{POST_SNAPBACK}>

Полностью согласен.