Андроник III Палеолог прожил до глубокой старости

[Georg]

Пьер Лузиньян похоже самый здравомыслящий был в этой компании.

Угу.

Кстати, обратите внимание на его слова об ожидаемой помощи из Константинополя, если крестоносцы удержат Александрию...

В РИ он очевидно имел в виду дорогого родственника Палеологов Амадея Савойского, находившегося в это время с войском в Константинополе. Который впрочем и в АИ в еттом деле с энтузиазмом поучаствует.

Идея кажется весьма перспективной. Не знаю как насчет завеования Египта, но если и не получится - сама по себе затяжная война у берегов Египта и Сирии крайне выгодна Византии. Ибо это не только возможность стравить энергию и алчность обедневшей знати грабежом богатых земель. Но это еще и напрочь херит торговлю с востоком через египетские и сирийские порты. Единственным действующим маршрутом на восток остается маршрут через Дарданеллы и Босфор на Трапезунд, к которому через Багдад идут караваны от "Венеции востока" - Ормуза. И в этой ситуации остается лишь играть на противоречиях итальянских республик, предоставляя преференции по торговле через проливы.

В этом случае "золотое дно" империи позволит наполнить казну и скомпенсировать потери от чумы.

[Georg]

Следуя примеру коллеги Магнума, намечу "эпическую картину широкими мазками" (скажем так программа-максимум в русле, заданном коллегой Читателем).

"Помощь из Константинополя" пришла - явился сам Андроник III, никогда не упускавший случая подраться. Александрия была удержана. И Пьер разумеется не погиб, а продолжил борьбу за Святую Землю. Был заключен договор согласно которому Византия получала Египет, а Кипр естественно Палестину и Святой Град.

Союзники призвали с запада новые рати крестоносцев. Из Франции, разоренной войной, Чумой и жакериями, явилось множество рыцарей - бедных, голодных и после Бретинийского мира оставшихся не у дел.

К середине 1370ых государство Мамлюков прекратило свое существование. Нижний Египет отказался под котролем Византии, Верхний был роздан в крупные лены своим людям - французским баронам Ахейского принципата - которые набрали себе вассалов из прибывших из Франции рыцарей. Палестина и Ливан были отвоеваны и Пьер Лузиньян воссел на трон Иерусалима.

Но христиане не долго торжествовали. Османский султан Мурад, завершив объединение под своим сюзеренитетом бейликов Малой Азии, двинулся по призыву единоверцев в Сирию и развернул наступление на крестоносцев. В 1389 году в битве на .... поле в Сирии армия союзников была сокрушена турками. Новый султан Баязед взял ряд крепостей Палестины и в 1392 году Иерусалим был снова в который раз взят мусульманами. Баязед приступил к осаде приморских крепостей крестоносцев.

Падение Святого града произвело в Европе шок. Папа срочно объявил крестовый поход на турок.... который закончился полным аналогом битвы при Никополе.

Но это был последний триумф Баязеда. Его ожидала схватка с Тимуром....

[Читатель]

красота какая! :)

[Georg]

Блин, так ничего не хотелось менять в западной Европе до времени, но.... ежели все безработные "бриганды" и "рутьеры" из Франции подадутся в Крестовый поход - какими силами будут свергать Педро Жестокого? В РИ ведь вся эта братия во главе с Дюгекленом подалась в Испанию:

""Вы ведете жизнь грабителей," обратился Дюгеклен к своим войскам. "Каждый день вы рискуете вашими жизнями в набегах, которые приносят больше неприятностей, чем добычи. Я предлагаю дело, достойное благородных рыцарей. В Испании слава и добыча ждут вас. Вы там найдете богатого и жадного короля, который обладает большими сокровищами, кроме того, он - союзник сарацинов; можно считать, наполовину язычник. Мы предлагаем завоевать его королевство и отдать графу Трастамара, старому нашему товарищу, славному воину. Все вы знаете его, как благородного и щедрого рыцаря, который разделит с вами его землю, которую вы добудете для него у евреев и мусульман, которыми правит злой король дон Педро. Товарищи, давайте же к вящей славе Божьей ударим по слугам дьявола!" "

Похоже в АИ аналогичные речи Дюгеклен будет толкать в Марселе перед отплытием на Кипр. А дон Педро будет жить и царствовать долго и счастливо.

[Georg]

И еще в догонку предыдущему посту - допустим Андроник и Пьер удержали Александрию и призвали помощь с запада. Для иллюстрации - небольшая характеристика той армии, которая явится в Египет им на помощь:

"Большинство наемников составили печально знаменитые бриганды, мародерствующие французские и английские рыцари, а также простые солдаты, лучники и просто бродяги с большой дороги. В течение многих лет французские и английские бриганды были врагами. Но мир в Бретиньи оставил без дела огромное количество воинов. Французские войска концентрировались вокруг известного полководца Бертрана Дюгеклена. Сэр Хью де Калверлей возглавлял английские войска, состоявшие из тяжеловооруженных всадников с сильным контингентом английских лучников, всего более двенадцати тысяч человек.

Авантюристы носили кресты на своих щитах и плащах, словно принимали участие в крестовом походе. Но в реальности все бриганды были отлучены от церкви. Дюгеклен, настроенный придать своему походу пристойный характер, направил войска в папскую резиденцию в Авиньоне для получения благословения от понтифика. Кроме того, французский полководец надеялся на финансовую помощь папы.

В конце 1365 года жители Авиньона с тревогой заметили появившихся на правом берегу Роны бригандов. Посланник от Римского папы отправился в лагерь Дюгеклена с обещанием от Святого Отца, что он снимет отлучение с бандитов, если те покинут папскую территорию. Миссия служителя была опасной, поскольку жестокие наемники не испытывали никакого почтения к священникам. Едва посланник пересек Рону, как его встретила толпа английских лучников, которые потребовали, чтобы он принес золото.

"Золото?" переспросил он.

"Да, золото!" нагло кричали наемники, препятствуя его проходу.

В палатке Дюгеклена святого отца приняли более вежливо, но требования остались те же.

"Мы не можем управлять нашими войсками," заявили некоторые из командиров; "и, поскольку они готовы рисковать своими жизнями для большей славы христианства, то заслуживают помощи Церкви."

"Святой Отец подвергнется большой опасности, если он откажется от требования наших солдат," пригрозил Дюгеклен. "Они стали добрыми католиками и, несмотря на все прегрешения, готовы рисковать жизнями ради торжества Церкви."

Папа Урбан V сопротивлялся, и пробовал отпугнуть разбойников угрозой нового отлучения. Но он скоро узнал, что обращения и угрозы были потрачены впустую. Из окон своего дворца папа мог видеть группы бригандов, грабивших фермы и загородные виллы. Местами полыхали пожары. Авиньон подвергся риску общего опустошения.

"Что я могу сделать?" лицемерно ответил Дюгеклен на жалобы авиньонцев. "Мои солдаты разобщены. Дьявол засел в них, и я больше не их командир."

Очевидно, что был всего лишь один способ избавиться от нашествия бандитской армии. Руководители заявили, что удовлетворятся пятью тысячами золотых флоринов. Эта сумма была выплачена, и армия, нагруженная деньгами и освобожденная папским благословением от всех грехов, двинулась к Пиренейским горам.

Прибыв в Каталонию, бриганды потребовали от короля Арагона Педро IV выкуп за то, что они пройдут через его территорию без грабежей. Пока король колебался, триста всадников ворвались в Барбастро и учинили в городе бесчинства. Они грабили дома, мучили и убивали горожан, а в заключение подожгли церковь, в которой сгорели двести человек. Педро Церемонный согласился заплатить им сто тысяч золотых флоринов при условии, что они немедленно уберутся из страны.

"

После них в Египте вообще что-то живое останется?

[Крысолов]

ЧТо-то мне начинает нравится эта развилка.

А Эдуард Черный Принц может в этом мире выжить?

[Крысолов]

Но это был последний триумф Баязеда. Его ожидала схватка с Тимуром

Хм. Не факт. Он тоже на Тимура попрет? Вместо того чтобы Египет отвоевывать?

[Georg]

А Эдуард Черный Принц может в этом мире выжить?

Не знаю. В РИ он в 1367 так же был в Испании, где поддерживал Педро против Трастамары и разбил Дюгеклена при Нахере.

В АИ - едва в Европе поймут что шансы отвоевать Иерусалим реальны - вполне может загореться идеей и отплыть на восток.

А уж как повлияет на его здоровье климат нового ТВД - не могу знать.

[Georg]

Хм. Не факт. Он тоже на Тимура попрет? Вместо того чтобы Египет отвоевывать?

А в чем разница? В РИ попер на смотря на то, что в Европе оставалось дел немерено.

Ахмед Джелаирид на неимением Мамлюков сбежит к Османам, проедложит Эрзурум, Ван, Мосул и что там еще - за помощь. А у Баязеда головокружения от успехов тут будет не меньше чем в РИ.

А Египет без сильного флота отвоевывать сложно.

[Крысолов]

В АИ - едва в Европе поймут что шансы отвоевать Иерусалим реальны - вполне может загореться идеей и отплыть на восток.

Шайтан! Хочу!!!!

уж как повлияет на его здоровье климат нового ТВД - не могу знать.

Вы напомните, Ричард II был сыном Черного Принца или Эдуарда III? Хорошо бы чтоб Черный Принц не умер.

Новый султан Баязед взял ряд крепостей Палестины и в 1392 году Иерусалим

Вы не слишком ли рано Мурада списываете? Может его не убьют?

[Georg]

Шайтан! Хочу!!!!

Вы напомните, Ричард II был сыном Черного Принца или Эдуарда III? Хорошо бы чтоб Черный Принц не умер.

Вы не слишком ли рано Мурада списываете? Может его не убьют?

Ричард был сыном Черного принца.

А Мурад все равно старенький уже был, 70 лет, и без Милоша ему не долго оставалось.

[Georg]

ЧТо-то мне начинает нравится эта развилка.

Ну ежели в серьез - думаю Египет Византии не светит. Одно дело набеги и морские экспедиции. Другое дело - завоевание. На закоевание после Чумы просто нет людских ресурсов. А ежели использовать французов - нет сил их контролировать. Людей мало.

Но вот катализатором для Крестового похода на ослабленный Чумой Египет наша развилка вполне послужит. Морскими набегами на владения Мамлюков греки в новых условиях непременно займутся, союз с Кипром напрашивается сам - Пьер воцарился в 1358, времени на подготовку достаточно. Атака на Александрию скорее всего будет совместной акцией Андроника и Пьера - и с участием Андроника и его шурина Амадея Савойского Пьер не потеряет год, а ударит по Александрии как изначально планировалось - в 1364. А когда город будет захвачен и удержан - остается лишь "кликнуть клич". Венеция и Генуя, воочию убедившись в слабости Египта, кинуться помогать крестоносцам, оговаривая себе преференции в торговле, Дюгеклен и Карвалью со своими отмороженными ветеранами не успеют и подумать об Испании, ибо в АИ еще в начале 1365 уплывут в Египет, да и Черный Принц идеей крестового похода вполне заинтересуется - был он романтиком.

Мамлюкам хана.

Египет при таком раскладе станет либо еще одним крестоносным королевством (если Черный Принц возглавит поход - то во главе с Платагенетами), либо будет попилен на графства.

Ну и в ситуации падения Мамлюков главным вектором наступления Османов после объединения Малой Азии естественно станут Сирия и Палестина.

Ну а далее... Тимур снесет Османов под корень. Сирию с Палестиной возьмет себе, в Малой Азии - бейлики. Византия под союз с дедушкой вернет Вифинию и Ионию - а после - сколько сможет. Учитывая то что Тимур оставил в Малой Азии - выйти на старую Никейскую границу вполне реально - по описанию современников после прохода Тимура в областях Малой Азии "было неслышно ни пения петухов, ни лая собак", "наступило время разрухи, междоусобных войн и кочевой реакции", Малая Азия вернулась на столетие назад. А в Вифинии и Лидии - греки все еще в большинстве.

Ну а Египетское королевство возобновит наступление на Иерусалим.

[LAM]

Выглядит альтернатива, может быть и красиво, но правдоподобие её, извините уж меня за резкость, Георг, ниже плинтуса. Византийская империя - это маленькое государство, занимающее очень небольшую часть Балканского полуострова, и вот она возьмёт и завоюет Египет. Да у "разорённого " Египта ресурсов в десятки раз больше, чем у "благополучной" Византии. Кстати, что чума в этой альтернативе будет только в Египте и нигде больше? Византию она не опустошит? Далее запдноевропейские рыцари вдруг, неизвестно с какого бодуна, прекращают разборки в Европе и возобновляют крестовые походы на Ближний Восток. Хорошо дежа вю, так дежа вю, но где гарантия, что при этом не повторится и ситуация Четвёртого крестового. Не получится ли вместо спасения Византийской империи восстановление империи Латинской? Не знаю, по моему эта альтернатива гораздо более реальна.

(А затем православная общественность будет приветствовать османов как освободителей от католического ига)

И вообще, извините меня ещё раз Георг, но у меня не сложилось мнения об Андронике 3-м и Иоанне Кантакузине как о непобедимых полководцах и непревзойдённых политиках. По моему, в карьере обоих жестоких поражений больше чем побед, причём их успехи оказались кратковременными, поражения же и просчёты определили дальнейшее историческое равитие региона.

Я вынужден констатировать, что в этой теме желаемое Георгу и Читателю развитие событий выдаётся за правдоподобную альтернативу без учёта реалльных возможностей того времени.

А последняя реальная возможность спасти Византию - это действительно никейские Ласкарисы.

[Georg]

Колега LAM, вы дочитали тему до конца? Лично я на Египет не претендую. Пишу лишь что участие Византии в деятельности Пьера Лузиньяна (достаточно косьвенное, но для закрепления Пьера в Александрии на год-полтора хватит) послужит катализатором для направления жаждущих добычи безработных ветеранов Столетней на восток. В Египет.

Но вот аргументы насчет невозможности спасения Византии в результате развилки (ежели я вас правильно понял и вы таковое утверждаете) - в студию плиз. И желательно не "я думаю" и "где гарантиии", а конкретно и исходя из матчасти.

[Читатель]

Да у "разорённого " Египта ресурсов в десятки раз больше, чем у "благополучной" Византии.

<{POST_SNAPBACK}>

"The Saracens could put five hundred times 500,000 men into the field against the few we are" © Гийом Рожер, виконт Тюренн

По финансовым ресурсам пожалуй Египет богаче Византии будет (как никак транзитная торговля с Востоком). По демографическим же если и превосходит Византию, то ненамного - 3-4 млн населения, а в годы сразу после чумы и того меньше.

Византия с Константинополем и Грецией имеет где то за 1 млн населения. Так что никаких "в десятки раз" тут и близко нет.

Кроме того, учитывая полное бесправие и забитость основной массы египетского населения (феллахи фактически были на положении рабов), представляется, что и вооруженные силы Египта вполне сравнимы с византийскими по численности.

См. цитату выше

«И сейчас воины халка почти все стали ремесленниками», - пишет Макризи[122]. «Число халка стало уменьшаться, - продолжает историк, - теперь оно мало, примерно тысяча воинов; мамлюки султана теперь тоже в небольшом числе…»

Разумеется тут учтены только знатные воины, а всякой пехоты и бедуинов-всадников могло набраться еще на десяток тысяч, но в любом случае, ничего впечатляющего и пугающего тут нет.

[LAM]

Георг, извините, что не отделил вас от Читателя. Но подумайте сами, если на Ближнем Востоке появится армия, способная хотя бы на равных вести войну с мамлюками (а не просто совершить пиратский набег и убежать), Византия будет этой армии на один зуб. А повод найдётся. Есть и старые счёты, и интриги итальянских республик, и родственные связи Палеологов с латинянами, порождающие династические претензии. К счастью, то, что такая армия появится, очень маловероятно. Я не верю, что престарелый Андроник с маленькой армией (большую взять негде) существенно изменит ситуацию под Александрией.Первоначальный успех Лузиньяна объясняется исключительно внезапностью, и когда мамлюки подтянули войска, исход противостояния был предопределён. Мир в Бретиньи заключён именно потому, что обе стороны, особенно французская - обескровлены и нуждаются в восстановлении сил. А когда силы восстановятся, Карл и Дюгеклен направят их на отвоевание французских территорий. Кастилия им нужна как возможный союзник против Англии, а про интерес этих двоих к Ближнему Востоку я что-то не слыхал.

Про судьбы Визанитии. Ну хорошо, Андроник доживёт до 1370-го года и будет более менее успешен. Дальше что? Что помешает Иоанну 5-му посориться с Кантакузином, а кроме того у Иоанна 5-го будет и сынок и внучок. Почему вы думаете, что смута в 70-х - 90-х годах будет иметь меньшие последствия, чем смута 40-х реала?

[LAM]

Уважаемый Читатель!

Вы не обидитесь, если я поставлю под сомнение приведенные вами демографические данные? Прведите хотя-бы источник. В долине Нила, по моему, доолжно быть гораздо больше народу, а кроме того - под властью мамелюков - не только нынешний Египет, а почти весь Ближний Восток: Сирия, Ливан, Палестина, часть Аравийского полуострова с Меккой и Мединой. А Византия - это едва ли половина современной Греции, и какая часть её населения боеспособна - это вопрос. Иностранные наёмники очень большую роль играютв её армии. А чума была не только в Египте.

[Читатель]

Вы не обидитесь, если я поставлю под сомнение приведенные вами демографические данные? Прведите хотя-бы источник. В долине Нила, по моему, доолжно быть гораздо больше народу

<{POST_SNAPBACK}>

До чумы общая площадь обрабатываемой земли в Египте составляла по переписи 1315 года 3.6 млн федданов. Стюарт Борш в книге "Black Death in Egypt and England" оценивает численность населения Египта до чумы в 6 млн человек (кстати, в Англии жило столько же человек)

Во время чумы, численность населения Египта сократилась на треть. Последующие демографические и экономические потрясения привели к тому, что согласно Маркизи, площадь обрабатываемых земель уменьшилась в начале 15 века до 1 млн федданов - втрое меньше чем в 1315 г. Численность населения думается должна была уменьшится соответственно, до уровня 2-3 млн.

Обсуждение темы на русском см.

http://hist1.narod.ru/Science/Egipt/EgiptSV.htm

Также см. "The Black Death in Egypt and England: A Comparative Study " by Stuart J. Borsch

http://ifile.it/t57awou/9780292706170.7z

[Georg]

Бес с ним, с Египтом. По прочему - я вроде назвал тему (в примечании) "последний шанс Византии". Гарантий нет, но шанс - всяко есть.

Про судьбы Визанитии. Ну хорошо, Андроник доживёт до 1370-го года и будет более менее успешен. Дальше что? Что помешает Иоанну 5-му посориться с Кантакузином, а кроме того у Иоанна 5-го будет и сынок и внучок. Почему вы думаете, что смута в 70-х - 90-х годах будет иметь меньшие последствия, чем смута 40-х реала?

Что из себя будет представлять Иоанн V при отцовском воспитании - судить не возьмусь. А вот что будет представлять Византия.... Бытие империи по смерти Андроника проходит в достаточно способствующих выживаемости условиях - на Балканах по смерти Душана сколь-либо серъезных противников нет, с запада так же ничто не грозит - Англия и Франция заняты друг другом, а в Италии скоро начнется серия лютых междуусобных войн, связанных с Великой Схизмой папства. Единственная угроза - турки, но от них защищает море, а ресурсы для содержания флота в наличии. Морское могущество Византии Андроник целенаправлено возрождал, и учитывая лютую вражду Генуи и Венеции, которая к концу 1370ых вступила в фазу войны на уничтожение - есть все основания полагать что это возрождение будет успешным. Напрашивается соглашение с Генуей, с которой после срытия стен Галаты и возвращения Фокеи нет территориальных противоречий, и которой крайне важны проливы, против Венеции. Крит будет отвоеван во время Кьоджийской войны.

Что произойдет внутри страны? Поскольку по 1370ого не предвидится тяжелых войн, население страны за четверть века ежели не удвоится, то почти. Что даст рост сельского хозяйства, но еще не успеет дать роста экономики провинциальных городов - для такового нужно определенное перенаселение на селе, а у нас его пока нет. Складывается ситуация, когда в обществе отсутствуют сильные социальные противоречия. В РИ именно наличие таких противоречий сделала Гражданскую войну 1340ых столь ожесточенной и разрушительной. В "фазе демографического роста", в которую объединенная Греция вступит после чумы, таковые противоречия отстутсвуют. А значит и нет причин для длительной смуты. Пока.

Города после Чумы слабы, и Византия данной АИ второй половины XIV века - феодальная страна. Рост населения к концу правления Андроника уже скомпенсирует потери от чумы, и дворянство чувствует себя достаточно комфортно. Позднее города неизбежно вырастут (уж больно выгодно Греция расположена) и начнутся социальные коллизии - но это уже в XV веке. Пока и в городах рулит знать, а купечество в основном обслуживает ее интересы, сбывая итальянским купцам сельхозпродукцию из ее поместий. Социально-экономическая ситуация напоминает эпоху первых Комнинов.

То есть на достаточно значимый срок судьбы страны будет определять "сословие архонтов". И на него я возлагаю в АИ определенные надежды. Считаю что объединение Греции вызовет усиление консолидации греческой знати и выработку патриотической идеологии, направляющей ее мышление и поступки.

Посмотрим что было в РИ на идеологическом фронте. Как я уже упоминал, торжество исихазма пришлось именно на 1340ые, период полного краха империи и утраты "земных надежд". Между тем до этого, при первых Палеологах силу набирали иные тенденции: активно возрождалось сознание эллинизма. Греческий язык и греческая культура, которые подвергались теперь прямой опасности, слова "Эллада" и "эллины" стали прочно ассоциироваться для византийцев с защитой своей культурной традиции. Новое открытие "эллинизма", которым сопровождался "Ренессанс Палеологов" означало более высокую степень отождествления с языком, культурой и историей Древней Греции. Постоянные усилия, направленные на выживание, которыми характеризовалась палеологовская эпоха, породили обстановку этнической самозащиты: "эллинизм", именно потому, что он со всех сторон подвергался угрозе, а также потому, что он не мог больше опереться на поддержку всесильной империи, стал в глазах мыслящего общества высшей ценностью.

И носительницей этой идеологии была в Византии первых Палеологов именно светская знать. Все персоналии известных "эллинистов" вышли из нее.

Но в РИ катастрофа 1340ых, в ходе которой империя потеряла большую часть своей территории, уничтожила и "сословие архонтов". Их земли были потеряны, уцелевшая знать оказалась нищей. В обкорнанной Византии единственной экономической, а значит и иделогической силой осталась церковь. База для "эллинизма", для идеологии греческого патриотизма была утрачена. В недавних исследованиях о византийских "гуманистах" несколько раз отмечалось, что в византийском обществе они представляли сплоченную элиту, прямо зависевшую от убывающего материального благополучия правящего класса. И если учесть, что после означенной катастрофы 1340ых за исключением Константинополя, Фессалоник и Мистры не было центра, в котором "гуманисты" могли бы найти материальную поддержку, то очевидно становится, что надежды на воплощение выражаемых ими идеалов оставалось мало. Соглашаясь взглянуть на вещи трезво, они и сами видели роковую неизбежность гибели.

А теперь посмотрим что у нас. От освобождения Афин до смерти Андроника пройдет четверть столетия, вырастет целое поколение. Эту четверть столетия Византия проживет как ЕДИНАЯ ЭЛЛАДА. Византия не имеет в своем составе негреческих провинций, но зато ей принадлежит вся Греция. И - рулит та самая знать, в умах которой древняя идея Вселенской империи постепенно вытеснялась более узкой, националистической и секулярно-романтической идеей Византии как "Эллады".

Посему и предвижу консолидацию правящего сословия Византии на базе отмороженного греческого патриотизма.

[Деметрий]

Если в Египте и Святой земле устраивать кампанию, да еще туда Черного Принца направлять, вместо Испании, то такое начнется. Я вспоминаю "Белый отряд" Конан Дойля и представляю всю ту банду в Иерусалиме.

Столетней войны в нашем понимании может не быть, Жанна д'Арк останется простой крестьянкой девушкой. Или возглавит очередной крестовый поход.

[Han Solo]

И - рулит та самая знать, в умах которой древняя идея Вселенской империи постепенно вытеснялась более узкой, националистической и секулярно-романтической идеей Византии как "Эллады".

Кстати, интересно, как в этом случае трансформируется церковь. Вполне может быть, что греческое православие перестанет быть мировой религией и фактически станет национально-государственной - как у армян. Даже и теологические теории представляю - типа "раньше богоизбранным народом были евреи, но они не оправдали доверия, и теперь им стали греки. Мы -эллины, с нами Бог!" ))

[Деметрий]

Кстати, интересно, как в этом случае трансформируется церковь. Вполне может быть, что греческое православие перестанет быть мировой религией и фактически станет национально-государственной - как у армян. Даже и теологические теории представляю - типа "раньше богоизбранным народом были евреи, но они не оправдали доверия, и теперь им стали греки. Мы -эллины, с нами Бог!" ))

<{POST_SNAPBACK}>

Поздно. В Православии уже и Русь, и Болгария, и Грузия, etc.

[Han Solo]

В Православии уже и Русь, и Болгария, и Грузия, etc.

Это совершенно не мешает

[pythonwin]

если православие в Византии делают национально-государственной религией и элеменатами богоизбранности греков, то православие будет уже вне Греции - в Болгарии, на Руси и в Грузии, т.к. там в Церкви хватит своих местных кадров, но Патриарх Константинопольский потеряет:

1) влияние на Церковь Руси

2) поступление денег из Руси

3) авторитет, т.к. его будут считать еретиком - идея национальной богоизбранности греков противоречит словам Апостола Павла:

«по образу Создавшего его, где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всём Христос» и «Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе»

короче - трансформация православия в ересь богоизбранности эллинов даст только минусы и не даст какого-то существенного положительного эффекта.

[Georg]

Кстати, интересно, как в этом случае трансформируется церковь. Вполне может быть, что греческое православие перестанет быть мировой религией и фактически станет национально-государственной - как у армян. Даже и теологические теории представляю - типа "раньше богоизбранным народом были евреи, но они не оправдали доверия, и теперь им стали греки. Мы -эллины, с нами Бог!" ))

Нереал, коллега. Константинопльский патриархат и византийское монашество никогда не откажутся от идеи вселенского православия, и что бы там ни думали архонты, Церковь сохранит былую идею. Патриарху не охота превращаться в имперского чиновника, а в качестве "пастыря народов" он сохраняет определенную независимость. А учитывая что в Византии нет традиции поступления младших сыновей знатных родов в духовный сан с выходом в иерархию, и епископат рекрутируется из монашества - светской идеологии туда путь закрыт. Императоры-исавры были круты, и так же пользовались поддержкой светской элиты - но сломить монашество так и не смогли.

И наконец - вся идеология церкви стоит на авторитете святоотеческого предания, в котором "вселенскость" - краеугольный камень. Предлагаемую вами идеологию можно обосновать авторитетом хотя бы одного из Святых Отцов?

Для светской власти - опять таки не выгодно разрывать связи с православными соседями и терять такой рычаг влияния на них, как вселенский патриархат.

Церковь останется прежней, и ее влияние на массы простого народа не уменьшится. А поскольку вскоре из этого народа народится буржуазия, архонтов не любящая, а в торговых связях с православными соседями заинтересованная (пушнина и лесные товары с Руси, путь на восток через Грузию...) - ваш вариант представляется и вовсе персиковым.

Большинство в итоге сконсолидируется в компромиссную идеологию - мы наследники древней Эллады и в то же время - светоч православной веры. Наше государство - Эллада, наша Церковь - Вселенская.

Выделяться два крайних течения - ультрацерковное (крайние исихасты) и ультраэллинское, представители которого будут втихаря принимать древнее язычество в неоплатонической трактовке. См. Гемиста Плифона. Да что Плифон - уже при Комнинах среди Константинопольской интеллигенции существовали подобные кружки. Власти и церковь об этом знали, но не трогали их, пока при Мануиле не разразился скандал - один пламенный юноша, начитавшись Явмлиха, принес себя в жертву Посейдону, броисившись после теургического ритуала со скалы в море.