Андроник III Палеолог прожил до глубокой старости

[Plamen]

По поводу деспотов Ионии на троне Византии. ну во-первых это красиво...

[Plamen]

На счет стабилизации трех султанатов есть сомнения. Если мы следуем в той логике, что Иония и Византия валят Гермиянов, то остается только 2 султаната и одно царство. Да и Эретниды при ближайших потомках Эретны были не так сильны и их территорию изрядно обкарнали те же Караманлу.

[Plamen]

Интересны расклады по Родосу. если уж Ментеше удавалось его подчинить на время, то Ионийскому деспотату, одолевшему коалицию западных держав, он достанется очень скоро. А дальше Крит...

Есть ощущение, что Венеции капец в этой АИ, по крайней мере, в ее тогдашнем виде. В нее одновременно вцепятся Генуя и Византия, военно-морской потенциал которой будет помножен на Ионийский Деспотат

Изменено 10 Aug 2012 пользователем Plamen

[Georg]

К сожалению, не помню названия конкретных подталкивающих друг друга билиардных шаров этой АИ, но усилившаяся византия приводила к усилению позиций хорватов поддерживавших отца Владислава - Карла. Даже в случае подобной РИ смерти последнего, Владислав сможет удержаться в Венгрии, женится на одной из дочерей Лайоша (Видимо на марии, но может и на ядвиге)

С чего это к усилению хорватов? Оно приводит к усилению боснийцев, которые, если бы не Османы, подгребли бы под себя всю Сербию (кроме Македонии, которая достается Византии через брак Мануила с дочерью Константина Деяновича). Что означает как раз ослабление хорватов - Твртко сам ведь претендовал на Далмацию и завоевал изрядную часть Хорватии, а тут он еще и сильнее.

Венгерская корона Владиславу не светит...

Интересны расклады по Родосу. если уж Ментеше удавалось его подчинить на время, то Ионийскому деспотату, одолевшему коалицию западных держав, он достанется очень скоро. А дальше Крит...

Есть ощущение, что Венеции капец в этой АИ, по крайней мере, в ее тогдашнем виде. В нее одновременно вцепятся Генуя и Византия, военно-морской потенциал которой будет помножен на Ионийский Деспотат

Кьоджийская война обещает быть сильно альтернативной..

[Plamen]

По Владиславу сорри если ляпнул, просто не помню, надо залезть в старый блокнотик.

Просто описанный Вами выше тесный союз Византии и осколков Сербии серьезно ограничивает возможности этой самой боснии по части расширения за счет сербских соседей

[Владислав]

Ромеев на данный момент не интересуют земли на север от Балкан. Так что все, по Косово включительно, могут забирать боснийцы

[Plamen]

Мне просто казалось, что коллега Георг прописывал в этой теме усиление позиций Византии на постДушановском пространстве. Следовательно, вся Сербия - сфера интересов Византии

[Georg]

Просто описанный Вами выше тесный союз Византии и осколков Сербии серьезно ограничивает возможности этой самой боснии по части расширения за счет сербских соседей

Только пока сильна сама Сербия. В РИ когда после смерти Душана начался бардак, Лайош Великий нанес поражение Урошу и вынудил у него вассальную клятву, что привело к еще большему развалу страны. Помочь Сербии в этот момент Византия не сможет, так как будет плотно занята в Азии, а когда руки освободятся - Сербия уже распалась и остается только подгребать что плохо лежит. Чем Византия с одной стороны а Босния с другой и займутся. В итоге Византия просоединяет Македонию - частично миром, через брак Мануила с дочерью Константина Деяновича Драгаша, частично захватом (княжество Вукашина ), а с другой строны Твртко практически как в реале присоединяет Зету, коронуется королем Сербии в Шкодере и вассалит княжества Лазаря и Вука Бранковича.

[Plamen]

При всем уважении к Тврко, Босния выпадает из всех коалиций - и из антианжунской, и из проанжуйской, а значит приговорен к попилу

Изменено 10 Aug 2012 пользователем Plamen

[Georg]

При всем уважении к Тврко, Босния выпадает из всех коалиций - и из антианжунской, и из проанжуйской, а значит приговорен к попилу

Почему же??? Союз Твртко с Сигизмундом более чем вероятен. Анжуйцы потерпят поражение еще раньше реала.

[Plamen]

Аргументация у меня отутствует, надо лезть в Грегоровиуса, вроде там, что-то обнадеживающее было по этой теме. Хотя Вы безусловно правы усиленная босния, как форма ослабления Венгрии, полезна Византии.

Но на вскидку скажу, что неутверждение Карла и Владислава в Венгрии не то, чтобы закономерно - где-то прошляпили, где-то доверились, где-то недодавили.

Но ничего думаю общими усилиями мы найдем возможность отдать венгрию Владиславу. ибо сие есть эпично.

Изменено 10 Aug 2012 пользователем Plamen

[Georg]

Но ничего думаю общими усилиями мы найдем возможность отдать венгрию Владиславу. ибо сие есть эпично.

Лично я не вижу вариантов. Боснийский фактор данной АИ играет против Дураццо, византийский - тоже. Византия объединению Венгрии и Неаполя будет препятствовать всеми возможными способами. Ведь не забыты ни планы Карла Анжуйского, ни "наследные права" Анжуйского дома на Ахайю и Албанию, да и походы Лайоша Великого на Балканы, с завоеванием Видина и разгромом Сербии, у всех на памяти...

Перспектива венгро-неаполитанской унии напугает греков до чертиков..

[mactuca]

Вы уж решите король чего Владислав Венгрии или Неаполя, на двух стульях ему не усидеть, в реале он отказался от венгерской короны и продал права на Далмацию венецианцам, что было чем отбиться от Анжу-Валуа.

[Plamen]

Но ничего думаю общими усилиями мы найдем возможность отдать венгрию Владиславу. ибо сие есть эпично.

Лично я не вижу вариантов. Боснийский фактор данной АИ играет против Дураццо, византийский - тоже. Византия объединению Венгрии и Неаполя будет препятствовать всеми возможными способами. Ведь не забыты ни планы Карла Анжуйского, ни "наследные права" Анжуйского дома на Ахайю и Албанию, да и походы Лайоша Великого на Балканы, с завоеванием Видина и разгромом Сербии, у всех на памяти...

Перспектива венгро-неаполитанской унии напугает греков до чертиков..

К сожалению, Вы правы. Ничего противного Вашим доводам на вскидку не вспоминается. Без аргументации спорить не стану. Под нашего принца нужна особая развилка. Но даже если говорить об этой АИ, то для спасении Владислава для истории достаточно услать его подальше от перуджанских аптекарских дочек, а живым он и на неаполитанском троне сгодится

[Plamen]

Коллеги, не оставим тему. Ну очень интересно получается. Хотели поддержать жизни в Византии и вытянуть ее на роль региональной державы, а получается натуральное возрождение империи в 14 веке. Коллеге Георгу виднее, но особенно круто в этом мире - это культурный аспект.

По поводу обсуждавшегося в теме похода Пьера на Александрию, мне кажется, в этой АИ ему нет надобности обивать пороги западных дворов. Чтобы получить необходимую поддержку достаточно обратиться к Грекам. (Уж очень не хочу египет бритосам отдавать)

Изменено 22 Aug 2012 пользователем Plamen

[Plamen]

Коллеги, отчего-то бесповоротно потеряли интерес к этой, по моему мнению важной, теме. Тем не менее, хотелось бы еще раз поднять сербскую тему в этой АИ, поскольку я знаю, что специалисты по сербии на форуме имеются.

Вопрос заключается в следующем, устоит ли Душан против Венгро-боснийского союза при том, что никаких земель в греции он себе не навоюет, а греки поддержать его не смогут=, поскольку заняты сначала зачисткой эллады от нелояльных латиносов, а позднее прочно увязнут в малоазийских делах, возвращая имперскую базу.

[Georg]

Вопрос заключается в следующем, устоит ли Душан против Венгро-боснийского союза при том, что никаких земель в греции он себе не навоюет

Вполне устоит. Славянскую часть Македонии и большую часть Албании он по условиям развилки контролирует, а Фессалия и Эпир в РИ вряд ли выставляли ему войска для войны с венграми...

[Plamen]

Вопрос заключается в следующем, устоит ли Душан против Венгро-боснийского союза при том, что никаких земель в греции он себе не навоюет

Вполне устоит. Славянскую часть Македонии и большую часть Албании он по условиям развилки контролирует, а Фессалия и Эпир в РИ вряд ли выставляли ему войска для войны с венграми...

Ну при самом Стефане наверно нет, но потом... Не лучше ли будет в этой ситуации Византии забрать то, что поюжнее и вступить в плотный союз с Тврко, который помница в 60-х годах разругался и даже воевал с Венгрией?

[Georg]

Ну при самом Стефане наверно нет, но потом... Не лучше ли будет в этой ситуации Византии забрать то, что поюжнее и вступить в плотный союз с Тврко, который помница в 60-х годах разругался и даже воевал с Венгрией?

Ну потом и в РИ Лайош Великий разгромил Стефана Уроша и вынудил у него вассальную клятву.

Думаю в этом мире после данного разгрома начнется усобица между Стефаном Урошем и его дядей Синишей, который в РИ отгрыз себе Эпир и Фессалию, а здесь очевидно получит традиционный удел младших сыновей - Зету. После венгерского погорма Синиша обвинит племянника в неспособности и выступит с претензиями на сербскую корону. Византии стоит поддержать его. Тогда сложится антивенгерский блок Византии, Синиши и Твртко, причем к коалиции вполне примкнет и болгарский царь Иван Александр - из-за претензий Венгрии на Видин.

Синиша умер в 1371 году, Стефан Урош - в этом же. Поскольку сын Синиши Иоанн, будучи "не от мира сего", постригся в монахи в Метеоре (святой Иоасаф Метеорит, позднее игумен Преображенского монастыря на Афоне) - Сербия, впавшая в бардак в предыдущей междуусобице, окончательно развалится на княжества. Тут и время для империи попилить сферы влияния с Твртко, забрав под себя Македонию (которая затем путем брака Мануила Палеолога с наследницей князя Константина Деяновича Драгаша будет присоединена к владениям Палеологов), и сербскую Албанию (где то же что и в РИ княжество Топиев). И предоставив Твртко свободу действий относительно прочих княжеств.

[wizard]

Черноморские города XIII-XIV веков служили не только опорными пунктами торговли между Русью, Передней Азией, Египтом, Византией, Западной Европой и Золотой Ордой, но и прибежищем для пиратов самого разного происхождения. Крупнейший в то время на Чёрном море невольничий рынок Кафа, облюбованный генуэзскими торговцами, приютил одного из таких ловцов удачи – Лючино Тираго. Генуэзец по происхождению, бывший купец, он однажды был ограблен морскими разбойниками и, вдохновлённый этим способом заработка, сам стал захватывать корабли, приходившие в Кафу. Его боялись жители всех окрестных городов и селений. Нередко Тираго, имея флотилию из 30 кораблей, совершал набеги и на защищённые крепости. В 1374 году Лючино Тираго, посчитав, что в Чёрном море им ограблено всё, что можно, отправился по Дону и Волге на Каспий. На следующий год, к удивлению всех, этот грозный пират вернулся домой нищим, без кораблей и команды, смиренно прося прощения. Оказалось, что храбрый генуэзец во время своего предприятия наткнулся на славянского разбойника новгородца Прокопия, дружина которого и разгромила банду Тираго и обобрала его до нитки, отправив домой с позором.

[Ottokar]

Georg, то есть Твртко в этой АИ создаст королевство в границах РИ-Югославии за вычетом Македонии и Словении?

[Neznaika1975]

Тем более, что греческие крестьяне XIV века, вероятно, совсем темными не были, а значительные элементы язычества в горах сохранялись. А с ростом городов грамотность, в т.ч. и крестьян будет расти. И с изобретением книгопечатания дело вообще может принять крайне интересный оборот )). Так что церкви таки придется бороться за паству, в том числе и такими вот методами.

Коллега, а какая связь между "элементами язычества" и неоязычеством интеллигенции? В народе-то эти самые "элементы язычества" давно уже стали органической частью православной религиозности, и никакой связи между ними и древними богами (в народном сознании давно уже произведенными в христианские святые) народ не увидит.

Я уже цитировал Ренана, который из поездки по Греции вынес впечатление что православие есть завуалированное язычество, а греческие святые - древние боги?

А по "обычаям" - так они и до наших времен дожили, и что. Ну вот для примера:

"Сейчас словом "курбани" обозначается как жертва, так и сам акт жертвоприношения, совершаемого в честь местного святого – покровителя деревни, в честь Святой Троицы или Богоматери. В качестве жертв выступают домашние животные, при этом одни жертвы более престижны, чем другие. Полный сил бык стоит дорого и составляет честь тому, кто дает за него цену — индивиду или общине. Как обетное животное, он не может быть заменен, поскольку это ведет к срыву договора с небесными силами и ставит под угрозу существование деревни[13]. Критерии выбора жертвы варьируются в разных местах. Как правило, предпочитают жирных животных – телят или баранов, преимущественно мужского пола, объясняя тем, что женское начало имеет дьявольское происхождение. Часто используют ягнят и отвергают коз, поскольку верят, что овца – творение Христа, а коза – дьявола. Количество жертв зависит от числа участников праздника, среди которых иногда проводится сбор средств для приобретения животного и организации общей трапезы. Вместе с тем жертва может быть предоставлена по обету индивидуальным донатором или всей общиной. Иногда животное покупается заранее и выращивается до нужного состояния, не используясь в хозяйстве.

Роль священного, жертвенного пространства играет площадь перед деревенской церковью или часовней. Часто здесь бьет чудотворный источник, и почти всегда место покрыто тенью деревьев, которые участвуют в ритуале – к их стволам привязывают жертву, а к ветвям – тушу, когда ее обдирают. Акт умерщвления, как правило, происходит на открытом воздухе, но это не означает, что интерьер церкви не причастен к церемонии. Более того, известно, что в изолированных греческих общинах в Каппадокии, к примеру, в деревне Фарасса, вплоть до XX в. сохранялся обычай заклания животных на жертвенном камне, находящемся внутри храма напротив обычного алтаря[14]. В настоящее время участие церковного пространства в ритуале проявляется в разных вариантах. Время совершения литургии и время жертвоприношения могут совпадать или следовать одно за другим[15]. Кроме того, жертву иногда вводят в церковь, чтобы представить перед иконой святого, которому она посвящена. Белый баран, приносимый каждый год св. Георгию в деревнях Фракии, проводит перед образом святого всю ночь. Жертву также могут заставить перепрыгнуть порог храма, чтобы она "слышала" молитву, читаемую священником в нартексе. Сюда же затем приносят первый кусок сваренного мяса для благословения.

Исключительно важен вопрос о том, кому из святых приносят жертвы и по какой причине. При ответе на него возникает соблазн увидеть в почитаемых таким образом персонах покровителей животных, стад и пастухов. Однако это мнение не находит достаточного подтверждения. В самом деле, имеется немало святых, считающихся защитниками скота. Среди них, к примеру, свв. Модест, Мамант, Власий, Тарасий[16]. В современной Греции особой популярностью пользуются первые двое, однако традиция их почитания прихожанами не требует кровавых жертвоприношений. Среди тех, кому такие жертвы приносятся, прежде всего следует выделить св. Георгия, победоносного воина-защитника, культ которого приобрел многогранный характер[17]. Его почитают пастухи и скотоводы как покровителя животных, причем представления о данной функции святого основаны не только на эпизодах из жития, но и положением его праздника в календаре: 23 апреля начинается важный период в годовом цикле скотоводства – выгон скота на пастбища. Вместе с тем на греческих островах св. Георгий воспринимается как покровитель виноделия, и день его смерти, 3 ноября, отмечается в виде винного фестиваля[18]. В среде греческой диаспоры культ святого не менее популярен и имеет некоторые особенности. На Кубани греки-"ромеос" приносят в жертву святому бычка, барана или петуха ради избавления от недуга или в благодарность за исцеление[19]. Жертвоприношения св. Георгию имеют место у греков Аджарии и Цалкинского района Грузии[20], а в Краснодарском крае с именем святого, спасшего, по местной легенде, Богородицу от змея, связывают появление чудотворного источника "Святая рука", возле которого режут баранов или петухов в день Успения Богородицы[21].

Св. Илия, как в библейской традиции, так и в народных верованиях, предстает в качестве повелителя атмосферных явлений. В его часовнях, стоящих, как правило, на вершинах гор, жертвы приносятся не только в обычный день памяти святого, 20 июля по старому стилю, но и в экстренных случаях, особенно в виду угрозы засухи. Курбании могут быть совершены в честь других святых, к примеру, св. Параскевы, прославившейся чудесами исцелений от глазных болезней. В связи с этим особенно следует подчеркнуть, что господствующей причиной принесения жертв является ожидание от святых двух видов благодеяний – избавления от природных бедствий и от недугов[22].

Церемония, совершаемая в день жертвоприношения, в настоящее время отмечена множеством местных особенностей, проявляющихся в разнообразии действий, сопровождающих ее этапы. Однако все они нанизываются на общую основу достаточно жесткой структуры ритуала. Так, приготовление жертвы может быть ограничено привязыванием к рогам зажженных свечей, подобно тому, как их устанавливают в изголовье покойника. Во время больших праздников жертву омывают, украшают цветами, лентами или многоцветным бисером, а рога декорируют. Белый баран может расписываться красной краской, символизирующей грядущее кровопролитие. Иногда жертву водят по улицам в процессии, сопровождаемой музыкой. На Лесбосе в день св. Параскевы женщины набрасывают на быка шелковые ткани и скатерти, чтобы животное отнесло эти дары в церковь.

Участие священника на этом этапе сводится к благословению жертвы путем совершения молитв, каждения и окропления святой водой. Прочее: убиение, приготовление и распределение мяса осуществляют разные люди, вызвавшиеся добровольно или специально назначенные. Сам акт умерщвления не содержит той торжественности, которая известна в древнегреческих жертвоприношениях. По мнению С. Георгуди, действо прозаически напоминает обычный забой скота[23]. К числу ритуальных аспектов относится не всегда исполняемый поворот головы жертвы на восток, подобно ориентации алтаря церкви. Кроме того, тщательно следят за тем, чтобы кровь стекла в специальную яму, в которой позже зароют все несъедобные части тела. Возможно также сожжение костей или забрасывание их на крыши – все это делается с целью недопущения осквернения жертвы собаками.

Кровь жертвенного животного играет особую роль[24]. Контакт с нею благотворен для участников действа. Каждый окунает в нее палец, чтобы нанести на лоб знак креста или простой отпечаток перста, что должно служить залогом здоровья на весь год до следующих курбаний. Крови как средоточию и символу жизни приписываются важные ритуально-магические функции, прежде всего репродуктивная. По этой причине ею изображают знак креста на животных, чтобы увеличить приплод. Кровь обладает также апотропеическими свойствами, и в некоторых местах на праздник св. Георгия ею помазывают четыре угла церкви для защиты здания.

Все перечисленные ритуальные действия являлись приготовлением к тому, что составляет, по мнению С. Георгуди, сердцевину и сущность праздника – распределению еды и общей трапезе[25]. Эта финальная фаза делится на две части: приготовление и пир. Мясо варят поблизости от церкви, священник которой благословляет еду, читая над котлами молитву и иногда окропляя их святой водой. После начинается пир, сопровождаемый произнесением тостов с пожеланиями здоровья и благополучия всем присутствующим.

В греческой диаспоре ритуал при сохранении той же структуры обладает некоторыми специфическими чертами. У греков Аджарии жертвоприношение – "то гурпан" – могло совершаться не только во время праздника или в честь святого, но и в качестве поминок по усопшим. Животное закалывали на пороге церкви и здесь же раздавали куски мяса, которое затем съедали на общей трапезе[26]. В Цалкинском районе Грузии в весенний день св. Георгия чаще всего закалывали быка, которому предварительно делали надрез на ухе в виде креста. Мясо было принято раздавать семи соседям. В ходе церемонии жертвоприношения шею животного обвязывали красным лоскутом, а на рога привязывали свечи. Священник освящал жертву и трижды вместе с присутствующими обходил с нею церковь. Кровью жертвы изображали крест на темени у себя и у детей, а также мазали порог и двери церкви[27].

Приведенный новогреческий материал демонстрирует кажущуюся идентичность основных компонентов структуры ритуала с тем его видом, который он имел в античное время. Речь идет о таких элементах как выбор и подготовка жертвы, процессия к храму, ритуальное убийство животного, разделка туши и приготовление пищи, общая трапеза. Долгое время внешняя схожесть совершаемых действий и их последовательность служили дополнительным аргументом для теории "пережитков". Эта система взглядов утверждает, что языческая религия с ее культами и обрядами, слегка преобразившись, сохранилась в греческом христианстве."

Но сии обычаи языческих реминисценций ни у кого не вызывают.

Интересно, Smelding это читал?

По его-то произведениям, двоеверие на Руси - это естественный ответ на проклятое заморское христианство

Кстати, Георг, чуть выше Вы писали, что пережитки язычества были весьма сильны, весьма сильнее чем в России

Но ведь с момента крещения ВРИ прошло примерно такое же время, как сейчас с момента крещения Руси - около тысячи лет.

В чем принципиальная разница?

[Plamen]

Вот эту тему бы продолжить. Ах.

Ща перечитаю и, с позволения автора, наброшу новостей про Асийский деспотат.

Изменено 1 Jun 2015 пользователем Plamen

[Ottokar]

 

Вот эту тему бы продолжить. Ах.

?+1

Ща перечитаю и, с позволения автора, наброшу новостей про Асийский деспотат.

?Хорошо бы .

[Kronag]

А можно ссылку на тему Никейской Византии?