Р-7 навсегда

[PPS]

Кстати фанат водородных движков, у нас, Люлька. Если вводить их, хорошо бы ввести и его

[Че Бурашка]

1. Куда делся Челомей?

<{POST_SNAPBACK}>

Как и в РИ, работает по космопланам и прочей фигне.

Так как если есть его протон делать танкеры под Союз-полная глупость.

<{POST_SNAPBACK}>

Протон можно запускать по одной штуке в день в течении продолжительного времени? Нет. Извините, но для танкера он не подходит - разгонник в условиях открытого космоса месяцами ждать не может. Особенно в конце 60х.

В РИ Королев это хорошо понимал.

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ Королев разрабатывал многопусковый Л-1 именно на семерках.

2. Вы себе представляете Семерку с третьей водородной ступенью???

<{POST_SNAPBACK}>

Представляю. Есть такие проекты.

Королев быстренько скооперируется с Янгелем или Челомем перебросив им РН, а сам уйдет в пилотируемые корабли.

<{POST_SNAPBACK}>

Нельзя:

Мне нужна всего-навсего ваша клятва не разрабатывать и не использовать в ваших пилотируемых программах новых ракет-носителей на химическом топливе

Кроме того, Янгель и Челомей в те года хотят делать ракеты на гептиле, который СП не любит и вообще дефицит.

Кстати фанат водородных движков, у нас, Люлька. Если вводить их, хорошо бы ввести и его

<{POST_SNAPBACK}>

Просто НК Королеву ближе. Но можно и его.

[ВВВ]

ВВВ: Нет прыжков - есть планомерное развити

-- Увы, при той драчке в верхах -- едва ли (в РИ)...

Да я бы не сказал... Если бы Королев решил в 1958 году РН на 15 тонн делать - пошло бы на ура. Это в РИ ему убеждать приходилось что нужна ракета на 60 тонн.

И самое главное - никто бы у него после этого не смог перехватить создание еще более мощных ракет.

К нас есть семерка , мы уже начали опытные пуски РН на 15 тонн, которую можно будет форсировать до 25 -30. Зачем поручать создание Челомею еще одной РН на 20 тонн ? И зачем Янгелю на 40 тонн? Если поручать то нам - у нас и опыт есть. - таким макаром СП отсекал всех конкурентов.

И семерка никуда не девается ;)

[chameleon]

Альтисту

Первенец ОКБ-2 получил наименование НК-9. Он состоял из четырех одиночных двигателей, объединенных общей силовой рамой, и предназначался для первой ступени межконтинентальной баллистической ракеты ГР-1, которая создавалась под руководством С.П. Королева. Кроме того, его планировали применить в модернизированной ракете Р-9М. НК-9 являлся первым в мире кислородно-керосиновым двигателем с тягой более 100 тс

Аху... М, извиняюсь.

Сорок тонн там на движок было. Условно 40, их потом на блок Г ставили. Потому на Р-9 их четыре.

Планомерное развитие - это песец всех космических программ. Что-то подобное делают разве что китайцы. Что-то этакое декларируемое сейчас наблюдается в США, у нас... У других, есстесно.

Но если посмотреть, то у нас нормальное, стабильное развитие шло в пределах видимости Главных. То есть в пределах пути. Королёвский путь, Мишинский путь, Челомеевский, Глушковский... Сейчас вроде бы что=то называют единое.

В Штатах - в пределах одной программы. Меркурий, Аполлон, Шаттл. Ну, бывший Констеллейшн туда же. Программу тянут, сделали - и опа Ищут, ищут, ищут... Оп, нашли. Тянем-тянем-тянем... Опять до конца.

Че.

Запас ХС у ОКа меньше будет сухой массы больше, а общий вес тот же. Да и было у него таки 200, кажецо.

Иэх. Семёрки очередями - это да. Это внушает. Это полноценный мост в космос... Сколько их там получается... Штук 100 в год, да ?

ППС

Вы себе представляете Семерку с третьей водородной ступенью??? Даже если увеличить ее диметр в два раза относительно ББ это будет такая дура..

Объём топлива в 3 раза больше, для той же массы.

Выкрутиться-то можно. Чуть больше диаметр. Чуть больше длина. Обтекатель другой...

Вы, что ли, про проект Союза-2-3 не слышали? Или другие современно-будущие варианты модификаций семёрки.

Куда делся Челомей?

Челомей никуда не делся.

Но смотрите. То, что вы называете Протоном - в РИ только в 64-м встало на испытания. Стендовые. Полетело в двуступенчатом варианте, с ПН как у здешнего Союза - в 65-м. Третью и четвёртую ступень сделали только к 67-му, полетело оно в феврале того года. И только это - тот самый Протон. Третью ступень к нему вообще только в 64-м думать стали, до этого - он двуступ-восьмитонник. Тяжёлая МБР, между прочим.

Зато Челомей, поглотив КБ Мясищева и ... блин, забыл. Ну, в-общем недалеко в разделе есть тема, ракетопланы Челомея. Вот

Вот ими он и будет заниматься, для вояк. И Протон он собирался там же использовать. Станций и кораблей ему не дадут - будет своя программа "челноков".

Янгель - ракетчик. Он будет пытаться пристроить свою тяжёлую ракету... Но увы, как и в РИ - не пригодится из-за Королёва И будет так же МБР делать, отличные между прочим.

А модульная система - наша Энергия, для которой Янгель делал Зенит, здесь, я так думаю, не появится

И вот ещё. Коллега. По тексту и технике.

Советская БЦВМ 60х, Аргон-11С - http://www.argon.ru/?q=node/2 , правда, не открывается чего-то - та, что на любимых мною Зондах летала, весит примерно 60 кг. Но с расчётами орбит справится. Правда, это 67-й год... Это собсно к тому, что не надо выкидывать БЦВМ из Полёта-П, она и так маленькая. Почему?

Не помню, был главный производитель электроники в Союзе... Гибридные микросхемы Тропа, на которых собирали первые БЦВМ, появились только в 65-м, 66-м, что ли. Упоминались его личные заслуги, как организатора.

Так вот. СУ сборочных автоматов Королёва здесь придётся делать с напрягом, а не так, как КОРД у нас. И напрягать не только своих и чужих разработчиков, но и производителя. А у производителя нет нихрена... Они будут крутиться. Как - не знаю. Наверняка - будут искать способы. может, чужую используют. Может - совершенно своя пойдёт в разработку, и не будет того пути копирования западных образцов ЭВМ, как сделано у нас.

И если в 64/65-м получат рабочий аналог Иглы(у нас первые образцы 66-й), то в 75-м будут вполне себе нормальные портативные ЭВМ. Если уж в РИ появились вполне себе рабочие инженерные калькуляторы(аккурат в 75-м), то тут будет... Ну, допустим, программируемый калькулятор - сдвиг минимум на два года вниз. Этого, ПМСМ, хватит для нормальных расчётов орбиты "Полёта". Лунолёт в реале, ага :D А уж на полноценных кораблях - СерБовский "Домбай", однозначно.

А стоимость пуска семёрки упадёт до стоимости топлива + процент на обслуживание. А топливо и так дешёвое. Цена килограмма ЖК - киловатт электричества. Сколько керосин стоил, я вот не помню, но тож немного. 100 рублей за тонну, что ли?

Ну, вроде всё.

[chameleon]

Да я бы не сказал... Если бы Королев решил в 1958 году РН на 15 тонн делать - пошло бы на ура. Это в РИ ему убеждать приходилось что нужна ракета на 60 тонн.

И самое главное - никто бы у него после этого не смог перехватить создание еще более мощных ракет.

К нас есть семерка , мы уже начали опытные пуски РН на 15 тонн, которую можно будет форсировать до 25 -30. Зачем поручать создание Челомею еще одной РН на 20 тонн ? И зачем Янгелю на 40 тонн? Если поручать то нам - у нас и опыт есть. - таким макаром СП отсекал всех конкурентов.

И семерка никуда не девается

Мда. Пошло-то оно бы пошло - наверное. Тока ему задали бы и свои вопрос, и чужие. "Зачем?" Под Н-1 он ТМК готовил в частности и межпланетные полёты в-общем. А 15-тонник куда? Вояки б не дали. Куда им? Зенит, то есть Восток, на семёрку вставал тока так. А на будущее...

А насчёт других КБ... "Разделяй и властвуй", однако. Челомей на Хрущёва выход имел, Янгель для армии делал, а конкурентов Королёв и так давил, как мог. Правда, и плодил тож.

[ВВВ]

Мда. Пошло-то оно бы пошло - наверное. Тока ему задали бы и свои вопрос, и чужие. "Зачем?" Под Н-1 он ТМК готовил в частности и межпланетные полёты в-общем. А 15-тонник куда? Вояки б не дали. Куда им? Зенит, то есть Восток, на семёрку вставал тока так. А на будущее...

А насчёт других КБ... "Разделяй и властвуй", однако. Челомей на Хрущёва выход имел, Янгель для армии делал, а конкурентов Королёв и так давил, как мог. Правда, и плодил тож.

Для военных ничего объяснять не надо. Они и так привыкли что на смену одному оружию приходит более мощное (где то так). Сейчас Зенит, а завтра может орбитальная станция понадобиться, истребитель спутников или еще что. Больше разведапаратуры поставим и тд. Переход от 5 тонн к 15 - психологически оправдан и не пугает. А сразу к 60 - вызывает недоумение, если не больше.

[chameleon]

Хм. А Протон?

[Altist]

Че Бурашка: "достаточно решения СПК ориентироваться на многопуск (в РИ же он поставил на однопуск"

-- Да, конечно, это я сразу понял, тем более всё ясно из контекста обсуждения...

(ИМХО, СПК наверное не мог мечтать что скоро, а возможно и вообще при своей жизни, увидеть орбитальные станции... или быть может просто фантазии и технологической дерзости ему не хватало, в отличие скажем от "мечтателя" Циолковского...)

"А Иешуа обиделся что Гагарин его не видел и..."

-- Гм-хм... ))

"царствие Р-7 не только полезно, но и вредно."

-- Вот тут не понял юмора: так полезно что наличие только Р-7 означает "многопуск" и соотв. стимулирует постройку орбиталок? -- или же "вредно"? -- тогд позвольте спросить почему?

[Altist]

ВВВ: "Да я бы не сказал... И семерка никуда не девается"

-- Да нет, уважаемый ВВВ, говоря о "драчке в верхах" в контексте, чтобы "без прыжков", я имел ввижу иное. Кратко говоря, есть два аспекта:

Первый, что "конкуренты" (того же СПК, да и не только) практически все имели "лапы" (кураторов) в правительстве, это не говоря уж о "естественной" гм ревности друг к другу и выборе правительством тех или инх программ -- вот о какой "драчке" я говорил. ясно что всё это никак не способствовало объективности, взвешенности решений, и соотв. планомерности развития сов. космонавтики.

Второй: вся сов. программа была пронизана политиканскими подоплеками: не только "гонка с американцами" (что не так уж и плохо), но главное -- маразматическим подгадыванием пусков и дат программ к "великим праздникам" или там датам съездов КПСС и прочей лабуде... И еще бабка надвое сказала, который из двух аспектов больше навредил...

(Честно говоря думал, что это не требует расшифровки и почти очевидно, и укладывается в формулу "драчки в верхах" полностью.)

chameleon : "Сорок тонн там на движок было"

-- Ну, я цитировал не себя...

Скажу честно: об НК-9 я мало что знал ранее и даже сейчас мало знаю, -- кроме того лишь, что почел в статье по ссылочке...

(Но кстати НК-9 началась разработкой в 1959, а никак не 57-58, да и серийно пошла в 1963 только -- опять таки цитирую статью, а никак не себя-любимого ...)

ЕМНИС, в 1958 максимум что рассчитывали, так по программе Восток (а на это хватало тоннажа движков типа 107го и иже с ним...

(Сугубое ИМХО, притом, с опорой на "долговременную память" : помню что помню -- еще по пацанскому фанатению космосом и соотв. данных в журналах той поры, этак начала-середины 60х гг. Сейчас рыскать и уточнять детали, пусть даже в инете, лень и времени маловато, так что звыняйте...)

"Планомерное развитие - это песец всех космических программ... в пределах одной программы..."

-- Ну... с этим можно согласиться. Но опять-таки я имел больше в виду голимую "политику", навязываемую "сверху". (См выше.)

chameleon : "Ну, допустим, программируемый калькулятор - сдвиг минимум на два года вниз"

-- Гм, как развилка с "продажей души СПК" может повлиять на "прогресс микроэлектроники" в СССР?! -- ненаучна фантастика и произвол автора! :D))))

[Че Бурашка]

Запас ХС у ОКа меньше будет rolleyes.gif сухой массы больше, а общий вес тот же. Да и было у него таки 200, кажецо.

<{POST_SNAPBACK}>

Оказывается нет - Вэйдер. У него проблемы с Н2О2 для ДПО были, а у маршевой ДУ даже побольше Джеминев будет.

Штук 100 в год, да

<{POST_SNAPBACK}>

$ 1,5 миллиарда 1993го в год если эффект масштаба на производстве и стоимость ПН (которая все равно большей частью из горючки состоит) не учитывать. Для основы 90% космических программ страны вполне нормально - бюджет НАСА в те года где-то $ 12 млрд был.

Советская БЦВМ 60х, Аргон-11С - http://www.argon.ru/?q=node/2 , правда, не открывается чего-то - та, что на любимых мною Зондах летала, весит примерно 60 кг.

<{POST_SNAPBACK}>

А почем? Хотя, конечно, от серийности зависит.

Это собсно к тому, что не надо выкидывать БЦВМ из Полёта-П, она и так маленькая. Почему?

<{POST_SNAPBACK}>

1) Потому-что на станции контроля космического пространства "Караганда" за нее бутылку "контрабандного" коньяка дают.

2) Что-бы показать всю суровость челябинских космонавтов-монтажников.

3) Как минимум в учебно-грузовом варианте такая доработка пригодиться - там лишние 60 кг будут уже заметны и курсанта с грузом надо куда-то запихнуть. Расчет в уме конечно суров (хотя ИМХО достижим долгой и упорной игрой в "Орбитер" ), но можно и станцию попросить орбиту посчитать.

СУ сборочных автоматов Королёва здесь придётся делать с напрягом, а не так, как КОРД у нас.

<{POST_SNAPBACK}>

Или все-таки делать "Восток-М". Не решил еще.

Они будут крутиться. Как - не знаю.

<{POST_SNAPBACK}>

Земля наша богата талантами, хоть и не совсем то.

в 75-м будут вполне себе нормальные портативные ЭВМ

<{POST_SNAPBACK}>

Таки реал - МИРы (400килограммовая дура на колесиках в пределах одного НИИ вполне перемещаема силами всего двух аспирантов, а без колесиков - 4х ) :D Если бы серию не прикрыли - к 75му могли добраться и до настольника.

Этого, ПМСМ, хватит для нормальных расчётов орбиты "Полёта".

<{POST_SNAPBACK}>

Методом альтВолка - угадыванием траектории с последующей проверкой и инженерного хватит. Значит линейку отставить.

А уж на полноценных кораблях - СерБовский "Домбай", однозначно.

<{POST_SNAPBACK}>

Он там троированный был. Что ИМХО многовато для мира где "Союзы" летают сотнями.

Сколько керосин стоил, я вот не помню, но тож немного. 100 рублей за тонну, что ли?

<{POST_SNAPBACK}>

У нас не в курсе, а у них 5 центов за кг до нефтяного кризиса и 20 центов после.

-- Да, конечно, это я сразу понял, тем более всё ясно из контекста обсуждения...

<{POST_SNAPBACK}>

Я имею ввиду без вмешательства Воланда. Он в реале где-то до 64го колебался между вариантами.

(ИМХО, СПК наверное не мог мечтать что скоро, а возможно и вообще при своей жизни, увидеть орбитальные станции... или быть может просто фантазии и технологической дерзости ему не хватало, в отличие скажем от "мечтателя" Циолковского...)

<{POST_SNAPBACK}>

Таки хватало - что-бы начать строить Н-1 технологической дерзости нужно очень много. Только направленна была по не совсем верному пути (хотя мир с летающей Н-1 то-же приколен) и очень быстро закончилась вместе с самим СПК.

или же "вредно"? -- тогд позвольте спросить почему?

<{POST_SNAPBACK}>

1) Рядом есть тема "Сатурн-5 навсегда" коллеги ВВВ. Там обсуждение преимуществ и недостатков кубиковых станций было.

2) Кроме того, договор разрешал делать носители на ядерном топливе. Возможно Воланд или тот, кто его послал, надеялся что СПК поставит на них.

3) ИМХО, на правду Мессир все равно не скажет

Гм, как развилка с "продажей души СПК" smile.gif может повлиять на "прогресс микроэлектроники" в СССР?! -- ненаучна фантастика и произвол автора! smile.gif))))

<{POST_SNAPBACK}>

Усиленные работы по автоматической стыковке, если вариант с беспилотными танкерами примут - два года прогресса не так уж и много. К тому же в области микрокомпьютеров причина отставания была не столько в том что не могли а в том что Госплан потребности не видел - считалось что НИИ и КБ перебьются виртуальными машинами на "Уралах" и МИРами размером письменный стол, а у бухгалтеров счеты есть. Единственным заказчиком предельно легких и при этом не слишком мощных (для расчета орбит не так уж и много надо, если по уму делать) вычислителей была космонавтика.

[PPS]

Протон можно запускать по одной штуке в день в течении продолжительного времени? Нет. Извините, но для танкера он не подходит - разгонник в условиях открытого космоса месяцами ждать не может. Особенно в конце 60х.

Зато он за раз может вывести танкер на сборку которого при помощи семерки потребуется неделя.. Кстати проект полета к Луне с высадкой только при помощи Протона был..

В РИ Королев разрабатывал многопусковый Л-1 именно на семерках.

Кроме того, Янгель и Челомей в те года хотят делать ракеты на гептиле, который СП не любит и вообще дефицит.

Ерунда, судя по развитию событий, серьезно он к этому проекту не относился. Да и денег на этот проект никто не выделил.. В целом, полный анреал.. Королев был как раз хорош тем, что умудрялся успешно лавировать между всеми ответственными лицами.. И у этих ответственных лиц была своя голова на плечах. Вы думаете, тот же Келдыш даст добро на пилотируемый облет Луны при помощи кучи семерок когда тоже самое можно сделать при помощи одного пуска другой ракеты??? Ну ну.. В реале, кстати, так и произошло. И Королев с условиями согласился, здесь же боюсь его просто навяжут Протон приказом сверху, поручив разрабатывать исключительно Союз, а будет артачиться отберут и разработку корабля.

Представляю. Есть такие проекты.

С третьей ступенью?? Ой ли. В то время такие проекты предусматривали переход на водород второй ступени. И так длинная. А это несколько другие требования по тяге и уи движка.. С третьей можно мучиться но ничего толького не выйдет. Тем более тогда

Просто НК Королеву ближе. Но можно и его.

В 61 году НК ближе????? Да в 61 году хоть де юре и начинаются проработки Нк-15, но параллельно полные срывы по разработке НК-9. И что получиться в дальнейшем у Кузнецова не знал никто. В 61 был только Люлька. Занимался в прямом смысле слова на свой страх и риск. Но его поддерживал только Келдыш. Все остальные, вместе, кстати, с Королевым и Глушко его зажимали.. Наверно последнее, что сделали Королев и Глушко вместе.. ;)

[PPS]

Объём топлива в 3 раза больше, для той же массы.

Выкрутиться-то можно. Чуть больше диаметр. Чуть больше длина. Обтекатель другой...

Вы, что ли, про проект Союза-2-3 не слышали? Или другие современно-будущие варианты модификаций семёрки.

Сложно.. Более менее нормальные проекты именно с второй ступенью. Первый проект в 67 если ничего не путаю.

Вот для примера.. Апофеоз попытки перевести семерку на водород с третьей ступени.

Онега:

Что здесь самое печальное? ПН. И такая ПН получилась из-за небольшой третьей ступени в которой до безобразия мало водорода, она по всем правилам недоразмеренна. При этом пришлось использовать на всех остальных ступенях движки до которых в 60е еще пилить и пилить... А увеличивать третью ступень нельзя, мешает ограничение по стартовому комплексу. Он ограничивает стартовую массу ракеты цифрой около 400 тонн. Из-за чего, собственно, все наши мучения. Если это ограничение снять, то модификацией семерки массой под 500 тонн, на керосине, спокойно можно набрать 20 т ПН..

Кстати, никакой Семерки с Пн первых Протонов в 65 точно не будет. В РИ обычную, практически элементарную, Молнию к 65 не смогли довести.. ;)

[chameleon]

Гм, как развилка с "продажей души СПК" может повлиять на "прогресс микроэлектроники" в СССР?!

Последний абзац моего того поста. Или краткое объяснение Че.

Расчет в уме конечно суров (хотя ИМХО достижим долгой и упорной игрой в "Орбитер" )

На тренажёре - максимум пилотские навыки. Ну то есть самолётные - ручку на себя-самолёт нос задирает - поменять на орбитальные - тягу дал вперёд-орбиту увеличил-виток удлинил...

Остальное - математикой. Практической.

Натренировать-то можно...

Земля наша богата талантами, хоть и не совсем то.

Угу.

Ы. Вычислительный центр на борту станции. Считает для всего вокруг летающего.

скрыть

[PPS]

Вы не путаете?

http://astronautix.com/craft/lk1.htm

На Протоне - но облёт.

http://astronautix.com/craft/lk3.htm

http://astronautix.com/craft/lk700.htm

Высадка, но на УР-700.

А вообще был такой проект, но это уже наше время, 2004-й, что ль. Семипуск(в другом варианте - 4пуск) для высадки. 2-3 пуска - для облёта.

А танкер... Мог бы - вывел. Но он без третьей ступени здешнему Союзу уступает. А где её взять?

Нет, не путаю. Был такой проект Ур-500-Л3. Союз Королева, Протон Челомея. Но про него реально мало что известно.

Вот как мне кажется, есть такой момент.

Первый его облёт - Р-7/Л-1 - тот самый паровозик из первого варианта - это такой ускоренный вариант для Хрущёва. Надо было показать - вот, делаем, дёшево и сердито. А потом потребовали подешевле и попроще... Ошиблись

А есть и другой момент. На этот проект денег никто не дал. Да и история показала, что Ур-500-Л1 был самым оптимальным вариантом по срокам. Так как основные проблеммы оказались в Союзе, а не в носителе..

Покажите! ПМСМ таки третью думали.

Союз-2-3 russianspaceweb.com гляньте.

А у Молнии не хотел работать блок Л. Третья ступень работала вполне... Не, и она раза два сдохла. Из полутора десятков фэйлов, что ль.

Для начала при чем здесь Союз-2-3 и 60е годы? Ну а потом сравните Пн Семерки с водородом и без.. Третья водородная ступень на семерке это крайне не оптимальный вариант. Который может быть более менее оправдан только в одном случае: если она вывводит не на ЛЕО, а на ГСО. Но даже здесь связка семерка+Фрегат не так и сильно проигрывает по ПН, зато выигрывает по всем другим пунктам..

Что до информации. Честно, так быстро не найду. Просто помню как то наталкивался на предложение Прогресса по созданию такого варианта семерки. Но, при наличии, Протона его отклонили

[Че Бурашка]

Зато он за раз может вывести танкер на сборку которого при помощи семерки потребуется неделя..

<{POST_SNAPBACK}>

1) 7х7=49. Таки не сможет.

2) Ну потребуется и шо? Зато Р-7 летает с 57го, а УР-500 с 65го.

Кстати проект полета к Луне с высадкой только при помощи Протона был..

<{POST_SNAPBACK}>

Это который? Двухпусковый Л-1 разрабатывался когда УР-500 еще только в проекте как МБР был.

Ерунда, судя по развитию событий, серьезно он к этому проекту не относился.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только работы по теме "Союз" не прекращал.

Да и денег на этот проект никто не выделил..

<{POST_SNAPBACK}>

Потому-что СП решил делать Н-1. А пробить он мог все что угодно от Р-7 в качестве МБР до носителя с ЯРД.

В целом, полный анреал..

<{POST_SNAPBACK}>

А Н-1 видать предельно реалистична?

И у этих ответственных лиц была своя голова на плечах.

<{POST_SNAPBACK}>

То есть они прекрасно понимают что предел нашего однокамерного двигателя - 150 тонн силы а связка из 20-30 штук 150тонников с вероятностью 90 % отправит ракету за бугор.

Вы думаете, тот же Келдыш даст добро на пилотируемый облет Луны при помощи кучи семерок когда тоже самое можно сделать при помощи одного пуска другой ракеты???

<{POST_SNAPBACK}>

1) А на Луне свет клином сошелся? Или все-таки в Солнечной Системе другие небесные тела есть, которых однопуском ни как не достичь?

2) У вас есть эта "одна ракета"? Нет. Ну и собственно все.

3) Келдыш не имеет полномочий давать или не давать добро главе Совета Главных Королеву - его дело орбиты, профили выведения и прочее считать.

Королев был как раз хорош тем, что умудрялся успешно лавировать между всеми ответственными лицами..

<{POST_SNAPBACK}>

За параллельные миры! В нашем с коллегой Хамелионом он в ЦК на Хрущева грозился пожаловаться как-то раз.

В то время такие проекты предусматривали переход на водород второй ступени.

<{POST_SNAPBACK}>

То, что вы называете второй ступенью семерки на самом деле первая.

С третьей можно мучиться но ничего толького не выйдет.

<{POST_SNAPBACK}>

У американцев на Атлас-Центавре вышло. С чего вдруг не получится у нас на семерке лет на 6 позже?

В 61 году НК ближе?

<{POST_SNAPBACK}>

НК который человек.

Да в 61 году хоть де юре и начинаются проработки Нк-15, но параллельно полные срывы по разработке НК-9.

<{POST_SNAPBACK}>

Выше уже разбиралось что от НК-9 просто отказались в пользу НК-15 и НК-19.

В 61 был только Люлька

<{POST_SNAPBACK}>

Суперракету с кучей НК-9 на первой ступени в ОКБ-1 в 58 рисовало.

Сложно..

<{POST_SNAPBACK}>

Реал:

Там конечно не КВРБ, а негабаритная ПН, но тем не менее.

Онега:

<{POST_SNAPBACK}>

Все нормально - водород на "третьей" ступени.

Что здесь самое печальное? ПН

<{POST_SNAPBACK}>

Вполне нормальная - "Протон-К" выводит меньше 20, при том что вдвое тяжелей. А мне и 10 хватит.

Кстати, никакой Семерки с Пн первых Протонов в 65 точно не будет.

<{POST_SNAPBACK}>

ПН 2ступенчатых Протонов в 1965 по разным данным от 8300 до 12000 кг. У меня 7000+ кг в 1967.

В РИ обычную, практически элементарную, Молнию к 65 не смогли довести..

<{POST_SNAPBACK}>

1) В РИ ОКБ-1 кроме модернизации семерки всякими другими интересными делами занималось. Н-1 например.

2) И какое отношение 3,5ступенчатая "Молния" с разгонным блоком для вывода спутников связи на эллиптическую орбиту и АМС к Луне имеет к 2,5 ступенчатому "Союзу" для вывода кораблей и танкеров на низкую околоземную?

[chameleon]

На этот проект денег никто не дал.

Ну это да, а дальше путаетесь.

Факт раз - Королёв облёт заявил на семёрке(1) и на ТМК-Н1(2). Но нифига ещё не было. Это 61-й год как раз.

Факт два - весной 64-го Челомей выходит наверх и предлагает проект Ур-500/ЛК-1. Первая ссылка. Его по указке Хрущёва с радостью принимают.

Факт три - осенью 65-го, пользуясь диким провалом плана в отношении того самого ЛК-1(ПКК Челомея... были только деревянные эскизные макеты) Королёв предлагает вставить в программу свой 7К, несколько модернизировав. Вот так сопсно и родился 7К-Л1 Зонд.

Насчёт оптимальности... Я хз. Да, по варианту, который здесь описывает Че - проблем до фига. Как и по двум другим проектам - Ур-500/ЛК и Н1/ТМК. Но если был бы вариант чётко что-то выбрать, и переть по нему, начиная с 61-го, как здесь - то и ТМК бы году в 69-м бы слетал. Вот за Челомея не уверен. Вот если б вместо ЛК-1 он приткнул военный ракетоплан... Тоже, к 69-му вполне. Да и здесь оптимизм присутствует немалый. Но те проекты требовали совсем нового(Н-1, ТМК, Протон и Р), а этот - на базе того же Востока. А ракета, хоть и работает первые минуты полёта - весьма сложна. Уточню - не дорога(хотя и это так), а именно сложна. Движки высокой тяги делать и испытывать, и т.п. Здесь же - электроника главный затык. А с ней тогда было... Ну, было, в-общем, куда идти.

Союз-2-3 - это более свежий передел семёрки под водород.

http://www.russianspaceweb.com/soyuz2_3_lv.html

Видимо, этот вариант - как вариант Семёрки с РД-111. Тоже неуловим.

[Че Бурашка]

На этот проект денег никто не дал.

<{POST_SNAPBACK}>

Потому-что СП с упорством достойным лучшего применения доказывал что благодаря КОРДу Н-1 полетит чуть не с первого раза.

Для начала при чем здесь Союз-2-3 и 60е годы?

<{POST_SNAPBACK}>

"В качестве приоритетных направлений [в бюджете НАСА на 2011 год] названы создание и испытания технологий и средств для хранения и перекачки топлива в космическом пространстве, разработка замкнутых систем жизнеобеспечения, отработка надувных обитаемых отсеков, систем автоматической стыковки"© Баян на баяне баяном погоняет, разве что "Волга" до обитаемого отсека немного не дотягивает. Водородная ступень для переделанной в носитель МБР сделана американцами в середине 60х. Вообще парадокс современной космонавтики в том, что в 90 % случаев ведутся "новаторские" работы по созданию того, что было создано в 60е, но по другую сторону океана.

Был такой проект Ур-500-Л3. Союз Королева, Протон Челомея. Но про него реально мало что известно.

<{POST_SNAPBACK}>

Если про проект сейчас мало что известно - значит работали по нему еще меньше, чем по многопусковому Л-1.

для Хрущёва

<{POST_SNAPBACK}>

Который, судя по мемуарам, к инициативам СПК по сверхмощной ракете относился весьма настороженно.

Здесь же - электроника главный затык.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну с ней вообще везде затык.

В принципе оптимизм внушает то, что на автоматических танкерах нету кучи систем, бывшей на беспилотных "Союзах": СА, СЖО и резервной КТДУ. Да и СБ можно выкинуть, как на "Союз-Т" (при том что потребителей электроэнергии меньше). То есть их "Игла" может быть тяжелее.

400 кг - это только для вычцентра на орбите.

<{POST_SNAPBACK}>

Или абсолютно беспилотного танкера.

Ну значит в апреле 1961 Королев объявляет путь "паровозика" единственно верным и ставит задачи:

1) Поиска возможностей форсирования семерки.

2) Скорейшей отработки орбитального маневрирования и стыковки, для чего делается "Восток-М". То, что резервов по массе у РИ "Востока" много уже известно.

Титова и в самом деле нужно нагрузить экспериментом по переливу жидкости, о чем гордо объявить на весь мир - пусть завидуют.

Хотя-бы ко второму дублету нужно попытаться успеть довести маневрирующий "Восток" (стыковка Быковского и Терешковой была бы кавайной и символичной, но боюсь при той программе полета, что была в РИ неосуществима). Крайний срок - испытать вместе с "Восходами". Автоматическая стыковка отрабатывается отдельно - на больших "Полетах", а не как в РИ. "Восток-М" пытаются стыковаться вручную (с одной стороны вроде бы имевшее место недоверие СП к человеку, но с другой его же стремление расширять фронт работ). Пока "Союз" не сядет одним куском и на парашюте - пускать "Востоки-М" и "Восходы" для набора медстатистики, испытания УПК и прочей сварки в вакууме.. На те деньги, что в РИ бухнули в Н-1.

Остальное - математикой. Практической.

<{POST_SNAPBACK}>

Человек на бессознательном уровне считает баллистику гораздо лучше, чем на сознательном. Лучники тому примером. Ибо сознание наше оперирует только символьным типом данных, что сильно грузит оперативную память ;)

[PPS]

1) 7х7=49. Таки не сможет.

2) Ну потребуется и шо? Зато Р-7 летает с 57го, а УР-500 с 65го.

Есть такая фигня как закон масштаба. Грубо говоря канистра на 100 л весит меньше чем две канистры на 50 л. И при уменьшении размерности резко увеличивается относительная сухая масса. Плюс начинают требоваться всякие дополнительные трубопроводы системы стыковки наведения и т д Так что дай бог, чтобы нагрузку эквивалентную Протоновской удалось бы собрать..

2) Ну потребуется и шо? Зато Р-7 летает с 57го, а УР-500 с 65го.

И шо?? Раз у вас Протон 67 не то что Протон 65, то семерка 57 точно никакого сравнения даже с семеркой 61..

Это который? Двухпусковый Л-1 разрабатывался когда УР-500 еще только в проекте как МБР был.

Двухпусковой??? Потом Союз тогда тоже был в проекте даже не имел названия и считался модификацией Востока..

А Н-1 видать предельно реалистична?

Хм.. Не знаю как в вашей реальности, но в нашей она до пусков дошла.. До сих пор не прекращаются споры что было бы с ней дальше..

1) А на Луне свет клином сошелся? Или все-таки в Солнечной Системе другие небесные тела есть, которых однопуском ни как не достичь?

2) У вас есть эта "одна ракета"? Нет. Ну и собственно все.

3) Келдыш не имеет полномочий давать или не давать добро главе Совета Главных Королеву - его дело орбиты, профили выведения и прочее считать.

1 Одно дело собирать из кубиков по 7 тонн и совсем другое из 20 и 100.. Вообще если это так просто давайте вообще решим собирать из кубиков выводимых Космосом-3М? А что ракета надежная, простая, стартовый стол элементарный.

2). Вау.. А у нас уже есть семь сверхпродвинутых семерок????? Или они успевают появиться раньше Протона????

3)Ну ну.. Келдыш как раз мог не только все это но и многое другое. И дело даже не в том, что он был бессменным председателем госкомиссии. Именно он закрыл Ур-700 и дал зеленый свет Ур-500. Именно он обладал правом вето на все программы проходившие по "научной" сфере. А часто и по военной. Вообще роль Келдыша на мой взгляд в нашей космонавтике была совершенно не оценена..

У американцев на Атлас-Центавре вышло. С чего вдруг не получится у нас на семерке лет на 6 позже?

Вот ведь засада.. Центавр на Атласе исполняет роль как раз второй ступени. И оптимален для выведения именно на высокоэнергичные орбиты.. А уж вспоминая историю Центавра.. Честно, я нам такого не хочу.. В наших условиях это будет нечто.. Мне до сих пор интересно, окупился он на данный момент с финансовой точки зрения или нет? До конца 80х точно не окупился..

ПН 2ступенчатых Протонов в 1965 по разным данным от 8300 до 12000 кг. У меня 7000+ кг в 1967.

Да дались вам эти двухступенчатые протоны.. Протон явно изначально создавался под третью ступень. У него распределения ХС по ступеням оптимально именно для трехступенчатого варианта.

В 61 был только Люлька

Суперракету с кучей НК-9 на первой ступени в ОКБ-1 в 58 рисовало.

Стоп!!! Либо, что вероятно, вы потеряли нить рассуждения. Либо вы всерьез считаете НК-9 водородным движком..

Все нормально - водород на "третьей" ступени.

Ага.. Только у крайне протюнинговоной чисто керосиновой семерке ожидается ПН в районе 12 тонн. Стоит ли игра свечь??

1) В РИ ОКБ-1 кроме модернизации семерки всякими другими интересными делами занималось. Н-1 например.

2) И какое отношение 3,5ступенчатая "Молния" с разгонным блоком для вывода спутников связи на эллиптическую орбиту и АМС к Луне имеет к 2,5 ступенчатому "Союзу" для вывода кораблей и танкеров на низкую околоземную?

Показатель того что для удачи мало чтобы у Королева возникла какая-нибудь идея. А также что с увеличением сложности системы увеличивается время на ее отработку.

За параллельные миры! В нашем с коллегой Хамелионом он в ЦК на Хрущева грозился пожаловаться как-то раз.

Я очень рад встретить коллег из альтернативной реальности.. Наверное, в вашей все в шоколаде.. Успешно слетали в 63-64 году Е-6, отшелкал Луну Е-7 с качеством к которому только подбираеться ЛГС, в сжатые сроки был отстроен стенд для Н-1.. Увы.. ;) В моей реальности все было иначе.. На все это проекты таки и не были выделены деньги. Хотя на ту-же Е-7 деньги выделить обещали, а Е-6 начали финансировать только после начала Рейнджера, хотя сам проект появился раньше его.. Да и финансирование Союза видима началось на год раньше.

Интересно было изучить учебники мира в котором все это началось финансироваться в срок.. Даже одна Е-7 кардинально его поменяет.

[Че Бурашка]

Есть такая фигня как закон масштаба.

<{POST_SNAPBACK}>

Есть. Но у Протона не настолько больше что-бы эта фигня заиграла. При том что в 60е эта шайтанмашина летает через раз. У Н-1 да. Но это еще большая шайтанмашина.

И шо??

<{POST_SNAPBACK}>

То что мне с семеркой надо научится стыковать корабли и переливать топливо (что уже на 50 % есть - из бака в КС), а вам еще и "Протон" сваять. Да и от перелива скорее всего не отвертитесь на сколько я помню свои расчеты по двупуску на Н-11.

Двухпусковой???

<{POST_SNAPBACK}>

Тьфу ты. Многопусковый имел в виду.

1 Одно дело собирать из кубиков по 7 тонн и совсем другое из 20 и 100..

<{POST_SNAPBACK}>

Не так. Одно дело собирать из кубиков по 7 тонн, а другое - собирать по степи обломки того, что должно было вывести 20 или 100тонные кубики. Особенности национального ракетостроения СП прекрасно знал.

Мы верим, друзья, через тысячу лет

Смешными покажутся наши труды

Но в виде обломков различных ракет

Останутся наши следы...

Не знаю как в вашей реальности, но в нашей она до пусков дошла..

<{POST_SNAPBACK}>

А в моей еще и стыковку пришлось отрабатывать пришлось, причем даже для однопускового варианта.

А у нас уже есть семь сверхпродвинутых семерок????? Или они успевают появиться раньше Протона????

<{POST_SNAPBACK}>

У меня в 1961м есть завод который может их построить и несколько СК, каждый из который может запускать по ракете в двое суток. А у вас максимум эскизный проект.

Да дались вам эти двухступенчатые протоны..

<{POST_SNAPBACK}>

В 1965 других не было.

Протон явно изначально создавался под третью ступень.

<{POST_SNAPBACK}>

УР-500 изначально создавалась под Кузькину Мать. Это потом уже поняли что 100 мегатонн нафиг не нужны и стали срочно думать куда ЭТО приткнуть.

Либо вы всерьез считаете НК-9 водородным движком..

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, я считаю что когда станут серьезно а не как в РИ решать вопрос о форсировании семерки выяснится что одним из наиболее легких (с тз того времени) путей является КВРБ. А поскольку Глушко водород и вообще криоген не любит еще больше СПК, нагрузят Кузнецова. Впрочем, могут и Люльку привлечь.

Только у крайне протюнинговоной чисто керосиновой семерке ожидается ПН в районе 12 тонн. Стоит ли игра свечь??

<{POST_SNAPBACK}>

Мне десяти хватит. И увеличение ПН вдвое (1961 на дворе) за счет разработки всего одного ракетного блока и при возможности запуска с уже построенных столов того стоит.

Показатель того что для удачи мало чтобы у Королева возникла какая-нибудь идея. А также что с увеличением сложности системы увеличивается время на ее отработку.

<{POST_SNAPBACK}>

Смотрим РИ. Видим что уж на что сложной была Н-1, а тем не менее летала. Правда недалеко. А тут человеко-часы конструкторов пошедшие на Н-1 идут на модернизацию Р-7.

в сжатые сроки был отстроен стенд для Н-1.

<{POST_SNAPBACK}>

Это явно не у нас.

Что однопуск тяжелыми ракетами - тупик объяснить гораздо легче, чем "доказать" надежность Н-1 с КОРДом. Вот ракета для полета к Луне, для Марса, для Венеры, для Юпитера... за единицу приняты длинна и масса лунной ракеты. Товарищи, мы тут собрались космос осваивать или с известным недобитым фашистом известным органам меряться?

И дело даже не в том, что он был бессменным председателем госкомиссии. Именно он закрыл Ур-700 и дал зеленый свет Ур-500. Именно он обладал правом вето на все программы проходившие по "научной" сфере.

<{POST_SNAPBACK}>

Если Келдыш вдруг с какого-нибудь бодуна закроет работы по стыковке и дозаправке космических кораблей СП может со спокойной совестью обращаться в КГБ.

[chameleon]

Человек на бессознательном уровне считает баллистику гораздо лучше, чем на сознательном. Лучники тому примером.

Пример некорректен. Это банальная наработка опыта.

Есть такая фигня как закон масштаба.

Учтён.

семерка 57 точно никакого сравнения даже с семеркой 61

РН Спутник - до тонны на орбиту, третьей ступени нет. По сути - та же МБР.

РН Восток/Луна - появляется первый блок третьей ступени. До 5 тонн на орбиту. Первый полёт - 59й.

РН Восход/Союз - третья ступень становицца лучше. До 6-7 тонн на орбиту. Первый полёт - ноябрь 1963.

Двухпусковой???

ТМК в облёт Луны пускали одной ракетой Н-1. Проект 1959-1960.

Хм.. Не знаю как в вашей реальности, но в нашей она до пусков дошла.. До сих пор не прекращаются споры что было бы с ней дальше..

У Че - её, как видите, забросили в пользу семёрки.

У меня в одном из вариантов - довели... к 1977-му. Правда, _та_ Н-1 уже обеспечивала высадку на Луну в однопуск, причём даже незначительно более крупную, чем Сатурн-Аполло.

давайте вообще решим собирать из кубиков выводимых Космосом-3М?

Космоса 3М нет ещё, ход не дошёл. Тогда только просто Космос есть. Он как раз в 61-м полетел. Правда, осенью вроде. Но там полтонны груза всего. Вот когда отладим сборку на орбите с участием мобильных сборщиков...

у крайне протюнинговоной чисто керосиновой семерке ожидается ПН в районе 12 тонн

При наличии на этом варианте 3-й водородной ступени - уже 15. Плюсы есть, выгода - не знаю.

Интересно было изучить учебники мира в котором все это

Да, было б интересно.

Впрочем, могут и Люльку привлечь.

Его и Исаева сопсно и привлекли ещё... Чёрт, не помню когда. Но ещё при СПК, эт точно.

переливать топливо (что уже на 50 % есть - из бака в КС)

Коллега, а вы знаете, что немалая часть проблем с блоком Л в этом и заключалась? Они и про повторный запуск не думали, им бы просто в невесомости запустить. Повторный запуск - это блок Д, а он тоже летал хреново. Помните его статистику? Минимум два Зонда на НОО остались из-за этого.

Так что... Будут думать, крутить, и заодно РБ лучше работать будут.

[Че Бурашка]

Пример некорректен. Это банальная наработка опыта.

<{POST_SNAPBACK}>

Как и при тренировках на симуляторе/вживую

Коллега, а вы знаете, что немалая часть проблем с блоком Л в этом и заключалась?

<{POST_SNAPBACK}>

Там керосин-кислород. Один легкий, второй еще и легкокипящий. А на долгохранимых, которые тут заливаем, "Полеты" уже в 63м запускались, причем повторно. А у "Востока" на азотке и ещекакойтофигне с 60го просто запускалось.

Будут думать, крутить, и заодно РБ лучше работать будут.

<{POST_SNAPBACK}>

И ДУ КЛА... А то в РИ у Союза окислителем азотка и при этом импульс на 10 сек больше, чем у Джемени с АТ.

[Че Бурашка]

Вообще если это так просто давайте вообще решим собирать из кубиков выводимых Космосом-3М?

<{POST_SNAPBACK}>

А вот и 303секундный вакуумный двигатель на азотке-НДМГ, существующий в 60х

Вот когда отладим сборку на орбите с участием мобильных сборщиков...

<{POST_SNAPBACK}>

Не, в этом деле главное - стандартизация и унификация.

[ВВВ]

ВВВ: "Да я бы не сказал... И семерка никуда не девается"

-- Да нет, уважаемый ВВВ, говоря о "драчке в верхах" в контексте, чтобы "без прыжков", я имел ввижу иное. Кратко говоря, есть два аспекта:

Первый, что "конкуренты" (того же СПК, да и не только) практически все имели "лапы" (кураторов) в правительстве, это не говоря уж о "естественной" гм ревности друг к другу и выборе правительством тех или инх программ -- вот о какой "драчке" я говорил. ясно что всё это никак не способствовало объективности, взвешенности решений, и соотв. планомерности развития сов. космонавтики.

Второй: вся сов. программа была пронизана политиканскими подоплеками: не только "гонка с американцами" (что не так уж и плохо), но главное -- маразматическим подгадыванием пусков и дат программ к "великим праздникам" или там датам съездов КПСС и прочей лабуде... И еще бабка надвое сказала, который из двух аспектов больше навредил...

(Честно говоря думал, что это не требует расшифровки и почти очевидно, и укладывается в формулу "драчки в верхах" полностью.)

Это я знаю. Но я рассматривал события с точки зрения документов из книги Ветрова. Там хорошо видно, что самому Королеву приходилось буквально всех убеждать в необходимости ПН в 75 тонн.

С другой стороны, он сам отверг предложение о ускоренном создании Н-11. Даже в отрыве от Н-1. А такие предложения были.

Когда пошла УР-500 - уже он попытался ее прикрыть, выдвинув предложение о быстром создании Н-11 с перепрофилирование под нее строящегося семерочного пуска. Но тут уже его предложение отвергли.

То есть - позитивная развилка - это выдвижение Королевым предложения о ракете с ПН типа Н-11 в 1958 году. Возможно в голове он держит ее пустить как верхние ступени более мощной ракеты - но не рекламирует это. И таким образом - переигрывает Челомея. Уже его предложение по УР-500 отвергают.

И вторая положительная развилка - отказ от сборки на Байконуре.

Выполнение Королевым этих двух пунктов автоматически приводит ситуацию в нашей космонавтике в лучшее состояние.

[Че Бурашка]

И вторая положительная развилка - отказ от сборки на Байконуре.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда ни какая она не верхняя ступень более мощной ракеты. Как вы полиблок к этому приспособите? Для отказа от сборки на Байконуре есть менее экзотические пути - сделка с Дьяволом например

Там хорошо видно, что самому Королеву приходилось буквально всех убеждать в необходимости ПН в 75 тонн.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну а у меня будет всех убеждать в бесперспективности создания тяжелых ракет. Прикольно было бы почитать доклад СП о ненадежности ступеней с большим числом двигателей.

[ВВВ]

Тогда ни какая она не верхняя ступень более мощной ракеты. Как вы полиблок к этому приспособите? Для отказа от сборки на Байконуре есть менее экзотические пути - сделка с Дьяволом например

Ну а у меня будет всех убеждать в бесперспективности создания тяжелых ракет. :D Прикольно было бы почитать доклад СП о ненадежности ступеней с большим числом двигателей.

Коллега - самое смешное, что Дьявол для этого не нужен

Опять же у того же Ветрова есть доклад Королева с обоснованием схемы Н1. Там рассматриваются 4 варианта. Так три из них - вполне себе полиблоки. И видно что они лучше. Но Королев жульничает, приводя затраты на траспортировку этих ракет на Байконур. Перевозка ракеты россыпью оказывается куда дешевле. А вот о том что на Байконуре придется вбухать кучу бабла в строительство мощной сборочной базы - СП скромно умалчивает :blum2:

И к стати докладец СП о бесперспективности многодвигательных ракет у Ветрова вполне себе есть. Просто в расчет надежности надо добавить надежность срабатывания КОРДа и его датчиков И станет ясно - не полетит. Но Королев тут опять сжульничал.