Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[Georg]

Караул, грабят!!! Тогда на Витовта все надежды. К его-то времени Византия уже раскачается...

Не печальтесь, коллега. Ну пусть XIII век детерминистичен.... XIV быть таковым вовсе не обязан. Ибо в 1305 году у Византии появляется ну никак не устранимый рычаг воздействия на Западную Европу - Монферратское наследство. Беатриса Штауфен бесплодна, и императрица Виоланта-Ирина остается единственной наследницей своего брата Джованни.

В этом мире никто из наличных византийский принцев - сыновей Виоланты - не согласится покинуть Константинополь и имеющиеся там перспективы ради Монферрата.С другой стороны в условиях более жесткой конфронтации с Францией и Анжуйцами (владеющими Провансом) - принц-Ласкарис вряд ли удержится в Монферрате. В то же время Монферрат очень важен для Византии - хотя бы как подушка безопасности для Генуи.

Стало быть придется давать Монферрат в приданое за дочерью, и оную дочь выдавать за того, кто сумеет наследство удержать. Как вам идея выдать Симониду (а при ней Монферрат и не удержанные в РИ Палеологами Салуццо и Кунео) за Леопольда, сына правящего кайзера Альбрехта Габсбурга?

Отряд приданных Симониде греческих лучников с опытными в горной войне офицерами поможет Леопольду выиграть Моргантен, а победа при Моргантене позволит Леопольду в том же году прийти на помощь брату Фридриху Красивому в битве при Мюльдорфе, в результате чего Людовик Баварский будет побежден и корона СРИ закрепится за Габсбургами. А Швейцария останется доменом Габсбургов и мобресурсом для армии византийского образца....

[serGild]

Отряд приданных Симониде греческих лучников с опытными в горной войне офицерами поможет Леопольду выиграть Моргартен,

А почему Леопольд возьмет этих греков аж в Моргартен. Почему не итальянцев, арбалетчиков тех же.

И чем этот отряд (не войско) сможет переломить ситуацию? Нет, если играть в юнитов, то конечно - достаточное число привычных к горам акритов и все(все ли? Сумеет ли командование грамотно использовать чужой инструмент? не сведет ли смешавшееся остальное войско преимущество акритов на нет, погрузив в неуправляемую толпу?). Но ведь и эти акриты привычны совсем к другому противнику.

Но с какой стати Леопольд будет так серьезно готовиться против этого мужичья?

В общем, сомнителен мне АИ Моргартен

[Georg]

[А почему Леопольд возьмет этих греков аж в Моргартен. Почему не итальянцев, арбалетчиков тех же.

И чем этот отряд (не войско) сможет переломить ситуацию? Нет, если играть в юнитов, то конечно - достаточное число привычных к горам акритов и все(все ли? Сумеет ли командование грамотно использовать чужой инструмент? не сведет ли смешавшееся остальное войско преимущество акритов на нет, погрузив в неуправляемую толпу?). Но ведь и эти акриты привычны совсем к другому противнику.

Но с какой стати Леопольд будет так серьезно готовиться против этого мужичья?

В общем, сомнителен мне АИ Моргартен

Сомнительность - это понятно, но все ваши возражения устраняются, ежели грамотно прописать. Скажем влияние Симониды и увлечение Леопольда под оным влиянием всем византийским. Из чего последует внимание к советам греческих офицеров.

Против самой возможности такового возражения есть?

Ежели нет, то с моей стороны достаточно одной причины - хочу! ;-)

[serGild]

Сомнительность - это понятно, но все ваши возражения устраняются, ежели грамотно прописать. Скажем влияние Симониды и увлечение Леопольда под оным влиянием всем византийским. Из чего последует внимание к советам греческих офицеров. Против самой возможности такового возражения есть? Ежели нет, то с моей стороны достаточно одной причины - хочу! ;-)

Отвечу словами из концепта данного таймлайна, необычайно привлекшего меня:

Вариант развития событий данного мира, который у меня нарисовался, кое-кто сочтет детерминистичным, но тема про "реалистичность развилок" убедила меня в его жизненности.

В данном варианте я старался как можно менее подыгрывать грекам - за исключением тех моментов, которые непосредственно следуют из развилки, на лежащие под ногами грабли наступят, и неудачи, имевшиеся в РИ на западе, никуда не денутся. Возможно кто-то будет разочарован

Ну и просто болею я за швейцарцев

[Georg]

Отвечу словами из концепта данного таймлайна, необычайно привлекшего меня:

Ну дак то о "нежном возрасте" империи Ласкарисов. А за гранью 1300 года волюнтаризм неизбежен, ибо мультивариантность развития событий зашкаливает.. Двигать же события по "наиболее вероятному сценарию" и есть самый большой нереал. Ибо в нашей РИ они таковым путем ну никак не идут.

Ну и просто болею я за швейцарцев

(Вкрадчиво) а с чего вы взяли что швейцарцам будет хуже, если их страна станет центром империи Габсбургов (да-да, столица не в Вене, а в скажем Констанце)?

[serGild]

(Вкрадчиво) а с чего вы взяли что швейцарцам будет хуже, если их страна станет центром империи Габсбургов

Не швейцарцам будет хуже - швейцарцы чем то станут хуже. Они будут иные.

Где будет тот кураж, та уверенность, с которой они шли от победы к победе, зная, что никому не устоять перед ними.

Ну и, как я уже писал, акриты при Моргартене не следуют из развилки а победа с их помощью представляется мне натянутой - хорошее оружие в непривычных руках и против противника, к борьбе с которым они не готовились - их затачивали под другое. Да и появление их там представляется мне неким волюнтаризмом начальства.

[serGild]

Двигать же события по "наиболее вероятному сценарию" и есть самый большой нереал. Ибо в нашей РИ они таковым путем ну никак не идут.

Так и пусть - вот против полета бабочки относительно Анри 4 и Густава Адольфа никто не возражал - случайность могла не случиться.

Аналогично если вдруг умрет перс, которому еще рано - и ладно, если для красоты надо, все равно это вопрос статистики

Но переиграть Моргартен - по моему из категории "Македонский передумал", так по заслугам ненавидимой Магнумом.

[Georg]

Не швейцарцам будет хуже - швейцарцы чем то станут хуже. Они будут иные.

Меня терзают смутные сомнения что в этой АИ добрая половина европейских наций будет "иной". Так что терять нечего.

Ну и, как я уже писал, акриты при Моргартене не следуют из развилки

Из развилки - нет. А из византийского присутствия в Монферрате, подушке безопасности для ценного союзника - Генуи - вполне следуют. Почему император не должен послать в Монферрат отряд своих войск?

хорошее оружие в непривычных руках и против противника, к борьбе с которым они не готовились - их затачивали под другое.

Э-э-э-э. А что это такое другое? Самая обычная война в гоных условиях, "родной стихии" акритов. Захват и удержание дефиле - вещь наиболее откатанная в византийской военной науке начиная со Стратегикона, а уж на практике в горных долинах западной Анатолии это обычная повседневность. Выявить засады, закрепится на горных склонах, найдя наиболее выгодную позицию, завладеть дефиле - самая обычная византийская практика в пограничной войне еще со времен борьбы с халифатом.

В РИ Леопольд ведь попросту попался в ловушку в дефиле. Тут грамотного совета будет достаточно, чтобы избежать разгрома. Не говоря уже об отряде специалистов горной войны.

Да и появление их там представляется мне неким волюнтаризмом начальства.

Дык, коллега, на то оно и начальство, чтобы проявлять волюнтаризм. Мы сие на практике наблюдаем не только в РИ, но и в обычной повседневности.

Но переиграть Моргартен - по моему из категории "Македонский передумал", так по заслугам ненавидимой Магнумом.

Сорри, коллега, может я туплю, но не улавливаю ни малейшей аналогии. :resent:

[serGild]

Сорри, коллега, может я туплю, но не улавливаю ни малейшей аналогии.

Аналогия четкая. Александр не мог передумать ибо он такой какой есть.

И Леопольд такой какой есть и его впечатление об этих деревенщинах неизменно. И кто ему какие советы даст и кто ему в РИ советы давал - это не Варгейм и люди не юниты, вполне и в РИ кто мог опаску иметь - не прислушались ибо сочли опасность не серьезной. И это отношение к ополченцам из глуши ничем не поколеблено - значит неизменен и уровень принимаемых мер безопасности.

"Хотя герцог Леопольд, зная воинственность швицев, и рассчитывал на правильное сражение, все же он вряд ли ожидал встретить сопротивление в этом месте, т.к. ущелье Бухвельдли лежит уже за пределами территории Швица. Союзники имели смелость ожидать врага не на своей земле, а встретиться с ним на его собственной территории, принадлежавшей г.Цугу."

Будь Леопольд другим - слушал бы других советников, но он таков, какой есть.

Как и Македонский.

Изменено 4 Dec 2011 пользователем serGild

[Georg]

Аналогия четкая. Александр не мог передумать ибо он такой какой есть.

И Леопольд такой какой есть и его впечатление об этих деревенщинах неизменно. И кто ему какие советы даст и кто ему в РИ советы давал - это не Варгейм и люди не юниты, вполне и в РИ кто мог опаску иметь - не прислушались ибо сочли опасность не серьезной. И это отношение к ополченцам из глуши ничем не поколеблено - значит неизменен и уровень принимаемых мер безопасности.

"Хотя герцог Леопольд, зная воинственность швицев, и рассчитывал на правильное сражение, все же он вряд ли ожидал встретить сопротивление в этом месте, т.к. ущелье Бухвельдли лежит уже за пределами территории Швица. Союзники имели смелость ожидать врага не на своей земле, а встретиться с ним на его собственной территории, принадлежавшей г.Цугу."

Будь Леопольд другим - слушал бы других советников, но он таков, какой есть.

Как и Македонский.

А-а-а-а, мой моск!!!

Коллега, уж от кого, но от вас не ожидал.

Осмелюсь напомнить, что в приводимом примере с Александром рассматривался Александр образца согдийского периода - действительно "сложившаяся личность".

Вы же совершенно непонятно на каком основании утверждаете детеминированность личности Леопольда Габсбурга образца 1314 года.

Совершенно игонорируя тот факт, что в данной АИ оный Леопольд аж в 1305 году в нежном 15-летнем возрасте переезжает на ПМЖ в Монферрат и формируется как личность в окружении итальянцев (среди которых презрение к "деревенщинам" в военном плане уже очень давно не в ходу) и греков (о которых вообще молчу). Да еще в ситуации когда Генуя практически из окна видна, с тамошними грандами так сказать "дружба домами".

Позвольте полюбопытствовать, на каком основании сделан вывод что Леопольд данного мира как личность будет аналогичен реалу? ;)

[moscow_guest]

Симонида, родилась в 1294 году.

Симонида - это которая в РИ была женой короля Милутина Сербского?

[Georg]

Симонида - это которая в РИ была женой короля Милутина Сербского?

Ну я строго не придерживался персоналий РИ детей Виолнаты от Андроника Палеолога.... но вообще прототип - это она.

А за Милутина я тут собираюсь отдать "трапезундскую вдову" Евдокию.

[serGild]

Совершенно игонорируя тот факт, что в данной АИ оный Леопольд аж в 1305 году в нежном 15-летнем возрасте переезжает на ПМЖ в Монферрат и формируется как личность в окружении итальянцев (среди которых презрение к "деревенщинам" в военном плане уже очень давно не в ходу) и греков (о которых вообще молчу). Да еще в ситуации когда Генуя практически из окна видна, с тамошними грандами так сказать "дружба домами".

Ну чтож, Леопольд несколько иной, действительно.

Но почему изменится

Хотя герцог Леопольд, зная воинственность швицев, и рассчитывал на правильное сражение, все же он вряд ли ожидал встретить сопротивление в этом месте, т.к. ущелье Бухвельдли лежит уже за пределами территории Швица.

Почему он будет более уважителен?

Итальянцы расскажут, что Щвиц - это круто? По прежнему не уверен.

Возьмет он с собой греков или те успеют разругаться с итальянцами ибо не в тот день постятся?

Да и взяв их с собой не выйдет ли также:

На своей территории дальней разведки не будет,

авангард обнаружит засаду и остановится,

остальная армия, продолжая движение, столпится в кучу из за плохой управляемости,

горцы ударят сверху и благодаря акритам будет не разгром а поражение.

[Крысолов]

Коллега Сергильд в чем то прав конечно, но Габсбургская Швейцария - это перспектива от которой захватывает дух. Если эти злобных швейцарцев подчинить одной воле, собрать в единый кулак и направить куда надо - от перспектив аж дух захватывает.

Поэетому

На своей территории дальней разведки не будет

Вовсе и не факт. Хитроумный грек подскажет своему сеньеру мысль что не мешает перестраховаться.

[serGild]

Если эти злобных швейцарцев подчинить одной воле, собрать в единый кулак и направить куда надо

Ну не поет соловей в клетке!

Будут милые добрые швейцарцы, знающие, что против рыцарей им не устоять.

Хитроумный грек подскажет своему сеньеру мысль что не мешает перестраховаться.

А сеньор или послушает или скорее как в РИ.

Разведка - есть, враг вовремя обнаружен, но управляемость примерно та же, так же скопятся в кучу - далее РИ

[Georg]

По прежнему не уверен.

А от вас, коллега, уверенности и не требуется. От вас требуется доказать, что победа АИ-Леопольда при Моргантене НЕВОЗМОЖНА. Не больше не меньше. В противном случае "я избавлю нас от часов бесполезных споров и наложу мое консульское вето на ваше предложение".

Что до "плохой управляемости" и пр. - вы по прежнему мыслите детеминистически. Признав альтернативность личности Леопольда, вы почему-то считаете что его армия будет аналогична РИ. В то время как в АИ она будет формироваться на итальянской базе, во всяком случает пехота будет "генуэзского" типа (комбинация арбалетчик-пикинер-павезьер) плюс греческие лучники. А командовать будет сеньер, учившийся военному делу с участием византийцев и усвоивший "базовые организационные принципы". Что же касается немецких рыцарей - опыт военных кампаний Фридриха II и Манфреда показывает, что в Италии оные рыцари, взятые на жалованье, быстро приучались к относительному порядку.

И еще. Следует учитывать тесный союз Леопольда этого мира с Генуей. А поскольку конечной целью, с которой Леопольд предпринял кампанию против 3 кантонов, был контроль Сен-Готарда - Генуя вполне может финансово поучаствовать в данном предприятии.

Прочее - лирика. :rolleyes:

[serGild]

От вас требуется доказать, что победа АИ-Леопольда при Моргантене НЕВОЗМОЖНА. Не больше не меньше.

Ну что вы!

Я вовсе не считаю ее невозможной.

Я просто считаю ее статистически маловероятной

а также и эстетически излишней

(именно потому, что Габсбургская Швейцария - совсем иная Швейцария,

и потому от сей перспективы дух у меня не захватывает).

[moscow_guest]

(именно потому, что Габсбургская Швейцария - совсем иная Швейцария, и потому от сей перспективы дух у меня не захватывает).

Габсбургская Швейцария, вероятно, превратится в Австрию-бис. А вот отсутствие швейцарских наёмников в армиях европейских государей (имея единственного законного сюзерена, швейцарцы, логично, будут служить именно у него, а не у прочих) - уже изрядных размеров "круг по воде".

[Georg]

Габсбургская Швейцария, вероятно, превратится в Австрию-бис.

Ни коим образом. Австрия (ежели не учитывать Тироль и отчасти Каринтию) все же страна рыцарей и зависимых от них мужикофф. Швейцарию сделать таковой невозможно в принципе - серваж и нерентабелен, и невозможен в регионе, где не земледелие, а горно-отгонное скотоводство является основным занятием населения. Если уж там не утвердили феодальные порядки в XII-XIII веках, во времена Церингенов и Кибургов - тем паче невозможно это в веке XIV.

Я просто считаю ее статистически маловероятной

Я, как вы поняли, так не считаю,

а также и эстетически излишней

Увы. Наши эстетические вкусы расходятся не впервой.

(именно потому, что Габсбургская Швейцария - совсем иная Швейцария,

и потому от сей перспективы дух у меня не захватывает).

Иная - да. Но "совсем" - нет. Не уникальный в Европе феномен конечно, но аналог внутренних азиатских фем византийской Малой Азии, а так же "верхних земель" Шотландии - вполне. И такая Швейцария, имеющая единого легитимного государя, не разбросавшая своих сынов по всей Европе лить кровь по найму за чужие интересы и в итоге превратившаяся в то, что мы наблюдаем в РИ к XVIII веку; а построившая сильную державу -, для меня эстетически вполне привлекательна.

Габсбурги на тот момент (тем более Габсбурги, удержавшие Швейцарию и корону СРИ, а так же заполучившие владения в Италии) - династия, наиболее способная строить некий аналог Византии в центре Европы. Уже Альбрехт I, отец Леопольда, ограничивал привилегии дворянства, вел наступление на духовенство и активно покровительствовал городам, стараясь сформировать прочную социальную опору своему режиму из бюргеров. А его внук Рудольф уже реально пытался строить государство на принципах римского права.

Такой мобресурс, как свободные общины бедных, но воинственных горцев, в сочетании с военными инновациями, заимствуемыми из не существовавшей в РИ Византии этого мира, станут для Габсбургов неоценимым подспорьем.

А эстетическую картину я поломаю не только вам. Ибо пышный расцвет итальянских республик раннего Ренессанса в этом мире мы вряд ли увидим - такие Габсбурги попросту завоюют Северную Италию. Зато сбудется мечта Данте, взывавшего к восстановлению императорской власти ради избавления Италии от заливающих ее кровью усобиц.

[serGild]

Ибо пышный расцвет итальянских республик раннего Ренессанса в этом мире мы вряд ли увидим

пичаль :sorry:

[Владислав]

а как бы la bella France пораньше объединить?

[Georg]

пичаль

Коллега, проживи Джан Галеаццо Висконти Великий до старости - результат был бы тем же. Тем более что Милан (который Габсбурги здесь скорее всего прихватизируют как законное наследство про смерти Бернабо Висконти) и станет южной столицей Габсбургов, а их государство будет столь же итальянским, сколь и немецким.

А вашу "пичаль" мне не понять. Неужели по вашему РИ судьба Италии, с конца XV века ставшей проходным двором для иностранных армий, более завидна чем вополощение мечты Данте?????

а как бы la bella France пораньше объединить?

Не выйдет. Перенаселение во Франции, и последовавший после Великой Чумы кризис (с неизбежной феодальной смутой) отменить невозможно. Германия от сего кризиса огребла на порядок меньше - ибо там такого перенаселения не было, а избыток населения имел возможность отливать нах Остен - за Эльбу, в Пруссию и Прибалтику. В РИ ведь центральная Германия, Чехия, Венгрия, Польша и Литва почти не пострадали (в сравнении с Италией, Францией и Англией) от Великой Чумы.

[Владислав]

И Ещё один вопрос. А когда Габсбурги съедят Северную Германию

[Antonius Block]

офф.

Уважаемый Георг, было бы замечательно, если бы Вы выложили свои основные таймлайны на СИ.

А то там только одинокая АВИ...

[Владислав]

основные таймлайны на СИ

Чтоб можно было скачать одним файлом