Распад Китая

[Арман Жан]

Идея в следующем. Вовремя восстания красных повязок, против династии Юань (1350) Китай разваливается на несколько государств, во главе которых стоят лидеры повстанческих отрядов.

Развилка: битва на озере Поянху, заканчивается ничьей, однако Чжу Юаньчжан таки основал свою династию со столицей в Нанкине, в то же время Чэнь Юлян закрепился в Кантоне, после смерти лидера восстания, они создают отдельные династии. В тоже время на севере удержались императоры из династии Юань.

[komo]

Для китая скорей позитива, конечно не будет тако взлета быстрого как при ранних минах, но более длительные войны за обьединение китая и конкуренция между царствами сделают китай более динамичным. В общем полвека-век у китая на войны , развитие до очередного аграрного перенаселения, внешню экспансию и поиск союзников есть. Конечно рано или позно в одном из царств окажется император с министрами покруче остальных и усилится сильней чем остальные за время царствования или даже успеет сожрать противников . У китая появится пара веков на развитие и в общем произойдет сдвиг с завоеванием очередными варварами китая на полвека-век позже. ( кстати вполне могут русские оказатся, скажем петро1).

[Арман Жан]

Меня интересует, в данном аспекте, экономическое развитие Китая. Понятно, что без единой империи некие глобальные проекты, вроде рытья каналов, осуществлять буде сложнее. С другой стороны разные части Китая смогут осуществлять разную внешнюю политику относительно морской экспансии, будет уделено больше внимания конкретным экономическим интересам разных частей Китая.

И наконец взаимоотношение с европейцами, наверное тоже будет несколько иным. Южане например, вполне могут развивать более интенсивную торговлю.

[Telcontar]

А может начать раньше, с эпохи Джаньго?

[Арман Жан]

А может начать раньше, с эпохи Джаньго?

Я боюсь, что к XV веку Китай опять станет единым, а мне интересен именно аспект взаимоотношения разных частей Китая, с европейцами. Была похожая тема здесь, жаль только заглохла.

[Lestarh]

Вопрос сколько он времени продержится разделенным. И куда девать маньчжуров?

[Арман Жан]

Вопрос сколько он времени продержится разделенным

Мне бы хотелось, чтобы как минимум до активных контактов с европейцами. По этому поводу хотелось бы услышать мнения коллег.

И куда девать маньчжуров?

Пусть захватят северный огрызок. Дальше их остановят динамично развивающиеся южные государства.

[Telcontar]

А при каких условиях вообще можно представить себе стабильно разобщенный на несколько государств Китай? Где существование единой империи - скорее странность, чем норма.

Так ли уж китайская география способствует объединению?

[mactuca]

Так ли уж китайская география способствует объединению?

Географически нет, в те века языквое, религиозное и расовое просто пестрит. Ну вот культурно Китай всегда единая нация в не зависимости какие династии им правят. Поэтому что бы прекратил быть единым нужны "Темные века". Они у него и были только вышел посвежевший и борзой, до такой степени что создал величайшую империю Тан.

Последующие распады и объединения закономерность ибо "как на небе одна сила так на земле один император", аграрному Китаю нужно постоянный экономический круговорот, измените течение Янцзы там кстати ложбина есть потенциальное новое русло на соединение с Амуром(но это уже рубрика АИ география).

[Снусмумрик]

Разьединённый Китая может стать второй Европой. Вот было бы весело в эпоху мореплавания...

[Арман Жан]

Разьединённый Китая может стать второй Европой. Вот было бы весело в эпоху мореплавания...

Вот на это и надеюсь. В реале мины почему то прекратили морские исследования, здесь же развитие китайского мореплавония пойдет другим путем.

[Fenrus]

Думаю, для того, чтобы Китай в полном смысле стал "второй Европой", развилка должна произойти существенно раньше. В эпоху Чжаньго (Борющихся Царств), и это самое позднее. Тогда мы как раз имеем 7 крупных и энное количество мелких китайских государств, довольно сильно отличающихся друг от друга культурой, социально-экономическим и политическим строем, причем письменность, система мер и весов и т.п. еще не унифицированы, и при условии необъединения страны имеют все предпосылки к тому, чтобы развиваться по расходящимся векторам. Вполне реально получить на выходе не единую огромную империю, а конгломерат сильных, но уравновешивающих друг друга государств, имеющих общие черты, но в то же время развивающихся несколько различными путями (т.е. искомую "вторую Европу"). А все развилки после Цинь Шихуан-ди, на мой взгляд, на порядок менее реалистичны, потому что у китайцев уже сформировалось главное - парадигма единства Поднебесной. Плюс - культурная унификация, начатая Цинь и подхваченная Хань, создала мощный фундамент для претворения этой парадигмы в жизнь, раз за разом.

Кстати, если так подумать, то верно ведь и обратное: чтобы Европа стала "вторым Китаем", нужна объединившая континент и выжившая до наших дней Римская империя...

[Magnum]

Коллега Fenrus, вы ли это? Сколько световых лет!

[Крысолов]

Коллега Fenrus, вы ли это? Сколько световых лет!

Не вспугните!!!

Коллега, где ж вы пропадали столько?

[Fenrus]

Я, я, не сомневайтесь :angry:

Прошу прощения за столь длительное отсутствие, коллеги. У меня просто был очень загруженный период - и по работе, и в личной жизни, времени практически не было. Сейчас все позитивно устаканилось, так что намерен возвращаться :)

[Крысолов]

Надолго к нам? (Тьфу-тьфу, чтоб не сглазить) :angry:

[Fenrus]

Надолго к нам?

Больше никуда пропадать пока не собираюсь :angry:

[moscow_guest]

Кстати, если так подумать, то верно ведь и обратное: чтобы Европа стала "вторым Китаем", нужна объединившая континент и выжившая до наших дней Римская империя...

<{POST_SNAPBACK}>

Продолжая аналогию - Рим пал после нашествий варваров.

А почему бы Китаю не пасть в аналогичной ситуации?

[Тень Дуба]

Видимо, аналогия НЕ работает и Рим - не аналог Китая.

Ибо Китай много раз "пал после нашествий варваров" - и толку?

Боюсь, там что-то специфическое или в географии, или в биологии, а скорее - в обоих...

[Крысолов]

Боюсь, там что-то специфическое или в географии, или в биологии, а скорее - в обоих...

Иероглифы. Это то чудо-оружие, которое обеспечило единство Китая.

[moscow_guest]

Иероглифы. Это то чудо-оружие, которое обеспечило единство Китая.

<{POST_SNAPBACK}>

А в Риме - латинские буквы. Чем хуже?

[Fenrus]

Продолжая аналогию - Рим пал после нашествий варваров.

А почему бы Китаю не пасть в аналогичной ситуации?

Хороший вопрос. В случае с Римом, я считаю, империю погубило одновременное полуслучайное стечение целого ряда факторов (каждый из которых сам по себе, скорее всего, смертельным не был). Беспрецедентная по масштабам миграция населения - "Великое переселение народов" - совпало с серьезным внутриполитическим кризисом и гражданской войной. Риму банально не хватило ресурсов для борьбы с обеими угрозами одновременно, а затем фактическое выпадение из-под его власти обширных территорий, оккупированных варварами, подрубило экономику страны, и процесс стал необратимым.

В случае с Китаем, мне кажется, дело просто в том, что там - при всей его бурной истории - не было нашествий варваров такого масштаба и характера. Не было таких крупных миграций на его территорию достаточно развитых в материальном плане оседлых народов. Кочевники, они ведь что? Ну налетели, пограбили, пожгли... в худшем случае - посадили на трон свою династию, которая быстро переняла культуру и основные взгляды на жизнь побежденных... это все очень больно и обидно, конечно... но кочевники не способны кардинальным образом изменить этническое и культурное лицо завоеванного народа... особенно, если он на порядок (а то и два) превосходит их по численности, и далеко опережает по развитию. Скорее наоборот - они заставят побежденных снова сплотиться и вспомнить свою национальную идентичность, позабытую было во внутренних склоках. В этом плане можно сказать, что Китаю повезло с соседями. Они его били, а он крепчал.

[Fenrus]

А в Риме - латинские буквы. Чем хуже?

На самом деле, хуже. Общий линейный алфавит не обеспечивает понимания разноязыких текстов. Иероглифическая письменность (именно китайская, всяких майя с египтянами не берем) - обеспечивает. Образованный японец, например, прочитает и поймет смысл текста, написанного по-китайски, не зная языка. Озвучить не сможет, но что написано - в целом, поймет. При том, что языки - даже не родственные, общая - только письменность. Представьте себе немца, читающего испанский текст "с листа".

[Тень Дуба]

Иероглифы, конечно, сила - но сколько было тех грамотеев да ещё в те времена? Увы, на несколько порядков меньше, чем владевших теми же латинскими и греческими буквами. Сила универсальности иероглифов компенсируется слабостью их распространения в массах.

>но кочевники не способны кардинальным образом изменить этническое и культурное лицо завоеванного народа... особенно, если он на порядок (а то и два) превосходит их по численности, и далеко опережает по развитию.

Навскидку: турки - византийцы.

Боюсь, всё же "этническое и культурное лицо" китайцев изначально было как-то поустойчивее. Подоминантнее. Как и чисто биологическое лицо "100 черноголовых семейств"...

[Крысолов]

Сила универсальности иероглифов компенсируется слабостью их распространения в массах.

А что массы? Массы - это объект истории, а не субьект. Рулят те самые "грамотеи"

Навскидку: турки - византийцы

Тут религия. Былы б турки язычниками - никакой османской империи не было бы.