Широкомасштабная гидроэнергетика СССР

[ВВВ]

Ну, лес полагается вырубить до затопления. Сняв всю прибыль на 50 лет вперёд. "Мясо и молоко" - у нас пастбищное животноводство? Или всё же стойловое содержание, и "заливные луга" не столь важны?

Впрочем, как я понял, автор темы предлагает создавать ГЭС скорее в малоосвоенных местах.

Речка течет, а вдоль речки - села стоят. Города даже. Народец всякий там живет - скотину держит, выращивает всяко разно. Лес рубит, да из него чего делает. А тот лес снова растет. И так из года в год. В город товар возют - горожан подкармливают и сами обновки покупают.

А теперь на месте всей этой благодати где наш народ спокон веков жил - зловонное озеро. Где лес несрубленный на дне гниет ( а нет таких мощностей чтобы его переработать разом - его и не стали рубить). Рыба речная сдохла. Народ черти куда переселили. Нету теперь у горожан ни мясца парного ни яичек - зато електричество дешевое :P

Немец чего сжег да поломал - все заново отстроили. А вот чего свои прости Господи , гидроэнергетики наворотили - разгребать, да разгребать....

А про - в неосвоенных местах - ежели они там нужны, да это опять таки дешево - почему бы и нет. А то вдруг чего неровен час затопют - и нефть с буровых платформ добывать ?

[sanitareugen]

Боюсь, что потери сельского хозяйства от водохранилищ несколько... эээ... преувеличены пропагандой. Общая площадь водохранилищ составляла в СССР 1.4% от площади сельхозземель. Т.е. даже если считать, что все водохранилища строились на сельзозземлях (чего, вообще говоря, не было), то снижение с/х производства составило эти 1.4%, примерно.

[ВВВ]

Ну примерно 1.4 сельхоз земель - не самых плохих. Населенные пункты. Лес который рубить мы бы 50 лет рубили. Рыба опять же ....

Скажем проще - ежели бы у нас был капитализм и землицу что топили нужно было бы оплачивать ( и много чего оплачивать кроме этого) - никаких бы ГЭС с "дешёвой" электроэнергией не было бы.

[Mukhin]

А Вы, коллега ВВВ, компьютер выключите. И свет в квартире. Освещаться и лучиной можно. И стирать ручками, а не в стиралке. И воду носить из колодца, а не водопроводом пользоваться.

Вот нравятся мне эти стенания о зловредных энергетиках от людей, которые и в мыслях не имеют отказываться от благ цивилизации.

[ВВВ]

А Вы, коллега ВВВ, компьютер выключите. И свет в квартире. Освещаться и лучиной можно. И стирать ручками, а не в стиралке. И воду носить из колодца, а не водопроводом пользоваться.

Вот нравятся мне эти стенания о зловредных энергетиках от людей, которые и в мыслях не имеют отказываться от благ цивилизации.

А зачем мне его выключать? И на энергетику вообще - я не наезжал :P В решении любой технической проблемы - завсегда есть много вариантов. Какие то лучше, какие то хуже. А решать что лучше , а что хуже - должен не инженер, а потребитель.

А с точки зрения потребителя - строить огромные ГЭС на равнинах - решение далеко не оптимальное. Ежели не сказать покрепче. Я получаю электричество - но лишаюсь много чего другого.

Так что ГЭС - место в горах, да ущельях.

[sanitareugen]

Помнится, как раз при развитии промкапитализма ГЭС и строили. У кого там самая большая была, не в США ли? АЭС и ТЭС на газе значение уменьшили, тем не менее - работают.

[Lestarh]

Тут скорее вопрос не в зловредности энергетиков а в неопределенности результатов по нескольким пунктам - климат, грунтовые воды, вечная мерзлота. Просчитать эти результаты заранее можно весьма приблизительно. А уж несколько десятилетий назад и вовсе только на глаз прикинуть.

В топикстарте речь то идет о водохранилищах сопоставимых с крупнейшими озерами и небольшими морями:

Верхнекамская ГЭС с водохранилищем площадью от 9 до 18 тыс км2...

Нижнеобская ГЭС, с водохранилищем в 120-140 тыс км2...

Нижнеенисейская (Туруханская) и Среднеенисейская (Лебедская) ГЭС с вдхр. По 25-35 тыс. км.

Нижнеленнская ГЭС, с водохранилищем в 80тыс км2

В итоге совокупная площадь уже приближается к Каспийскому морю.

[ВВВ]

Помнится, как раз при развитии промкапитализма ГЭС и строили. У кого там самая большая была, не в США ли? АЭС и ТЭС на газе значение уменьшили, тем не менее - работают.

Не назовете населенные пункты затопленные во время развития промкапитализма в США и Западной Европе ?

И в США как бы считают что улучшают экологию разрушая каскады ГЭС на реках.

В СССР - все было поставлено с ног на голову. Сначала строили электростанцию - где проще строить, потом думали какое производство к ней приладить, потом населенные пункты строить..., а надо было - все наоборот.

[ВВВ]

Тут скорее вопрос не в зловредности энергетиков

Коллега, а никто и не говорит о их зловредности - просто ребята никак от совка не отойдут и не могут привыкнуть, что не им решать где и как строить. Да и когда строить - учитывать гораздо больше параметров чем они привыкли.

Ну трудно после стольких лет хождения на голове - на ноги встать :P

[Снусмумрик]

Вам не жалко СССР? Он и так натерпелся...

[Тень Дуба]

Боюсь, что потери сельского хозяйства от водохранилищ несколько... эээ... преувеличены пропагандой. Общая площадь водохранилищ составляла в СССР 1.4% от площади сельхозземель. Т.е. даже если считать, что все водохранилища строились на сельзозземлях (чего, вообще говоря, не было), то снижение с/х производства составило эти 1.4%, примерно.

А вот это, коллега, типическая несколькр... эээ... преуменьшающая пропаганда. (Ничего личного, понимаю, что не нарочно).

Ибо азбучно, что КАЧЕСТВО сельхозземель ОЧЕНЬ разное, и переводить проценты площади в проценты производства - профанация. Это были лучшие 1.4% (причём сразу по многим параметрам лучшие - собственно почвы, увлажнение, освоенность и населённость, транспортное обеспечение... уж про историческое значение не говорю - Русь - она по рекам и возникла, река есть базовый вмещающий ландшафт нашего этноса, если пользоваться гумилёвской терминологией; одно из толкований* имени "русские"= "речной народ" ).

============

* - примерно столь же необоснованное, как и все прочие :P

Вам не жалко СССР? Он и так натерпелся...

А мы-то тут причём? Он от себя же и натерпелся, не от нас...

[sanitareugen]

Тогда уж давайте вспомним, что водохранилище это ещё и оросительная вода, то есть введение в оборот дополнительных земель.

И что плотина есть способ защиты от наводнений. В общем, порядок величины, представленный мной, я считаю правильным, а расчёт влияния на сельхозпроизводство должен учитывать как приведенные Вами "увеличивающие эффект" факторы, так и названные мной "уменьшающие".

И опять повторю. Основная масса земель, находящихся под зеркалов водохранилищ, вообще не была сельскохозяйственной, другая часть - пастбища, и сравнительно немного - пашни. Расчёт, разумеется, должен проводится подробнее, но, во всяком случае, даже при предлагаемой топикстартером масштабной программе сокращение с/х земель составит единицы процентов (из чего не следует, что программа столь нужна - но, во всяком случае, позволит избежать истерии а ля "деревенщики").

[Тень Дуба]

>Тогда уж давайте вспомним, что водохранилище это ещё и оросительная вода, то есть введение в оборот дополнительных земель.

Тогда давайте уж вспомним, что орошение актуально далеко не везде (плотины как-то всё больше не в Ср. Азии предлагаются, и не в Китае). На основной, наиболее продуктивной сельхоз-территории собственно России скорее актуально ПЕРЕувлажнение. Заболоченная подтопленная Кубань свидетель (кстати, уже одно повреждение такого сверхпродуктивного и уникального региона как Кубань никакими "новыми" землями и киловаттами не компенсируется...).

И заменим пропагандистское слово "дополнительных" на "компенсирующих". Дополнительными они были бы, если бы то, что дополняют - сохранялось. Вам же выше уже сказали: вместо заливных лугов с идеальными почвами нужно _заново_ раскорчёвывать суглинки. Ключевое слово - вместо.

При этом площадь орошенных земель не получается больше площади затопленных и заболоченных* - без дорогущего дополнительного строительства массы оросительных каналов.

В общем, не "дополнение", а мена шила на мыло.

>другая часть - пастбища

И что? Потеря пастбищ - не урон? Здесь считаем, здесь не считаем, здесь рыбу заворачиваем?

Не понимают такой дивной логики.

>вообще не была сельскохозяйственной,

Ещё дивнее. Это же не оправдание - это обвинение ГЭСам. Фактически вы говорите, что пострадало не только сельское хозяйство.

Но и другое хозяйство. И предлагаете зачесть это в плюс?

Эти земли не были сельскохозяйственными - но они были ХОЗЯЙСТВЕННЫМИ, обжитыми и населёнными.

========================

* - а эти (и засолённые) вы вообще не считаете. Они же не "находящихся под зеркалов водохранилищ, " - но всё равно погублены.

И площадь подтопленных и заболоченных земель местами больше, чем просто залитых водой.

Добавьте строительство дамб и прочего для защиты от подтоплений.

>В общем, порядок величины, представленный мной, я считаю правильным

О чём тогда разговор? Считайте. Имхи не оспаривают.

[sanitareugen]

Ну, если они не были сельскохозяйственными, но обжитыми - какого рода хозяйство там было? Что-то затопления промышленных объектов я не помню. Несельскохозяйственные земли, как правило, и малонаселённые.

[Lestarh]

Кстати чисто юридический момент. Формально затапливаемая земля кому-то принадлежит и имеет вполне конкретную цену. В условиях гнилого либерализма загнивающего капитализма для затопления ее нужно банально выкупить. И эти деньги будут частью расходов на строительство ГЭС. Причем гарантированно будут как особо упертые личности - "я здесь родился, здесь помру и не отдам ни за какие деньги", так и особо сообразительные - "а эти две сотки помойки с прилежащим к ним сортиром я вам продам только за луну с неба и виллу на Канарах"...

В силу этого обстоятельства строить большие плотины в сколь-нибудь обжитых местах могут себе позволить только социалистические государства, где земля государственная, а ее население никто особо не спрашивает.

В принципе минимальные расходы на затопление определяются банальной стоимостью утопленной недвижимости. Максимальные - еще и оценкой доходности этой недвижимости (включая как выход с/х продукции, так и любые другие методы ее эксплуатации, хоть сдачу квартир в наем). Для чистоты эксперимента берется годовой доход и сравнивается со стоимостью полученной за год электроэнергии.

Для экологов можно еще добавить учет проблем связанных с полученией этой же электроэнергии другими методами - количество выброшенных золы и пыли и т.д.

Вопрос утраты ландшафтов и памятников культуры - совершенно отдельный и вообще плохо поддающийся экономической оценке, ибо это по определению внеэкономическая категория.

[Тень Дуба]

>Что-то затопления промышленных объектов я не помню.

А, так вы теоретизируете. А такие вопросы легко решаются экспериментальными наблюдениями. Я вот прошлым летом прокатился по верхней Волге на теплоходе (кстати, всем рекомендую - красиво, комфортно, познавательно, за умеренную плату...) - и среди прочего "любовался" затопленными ГОРОДАМИ (деревни же без числа). Нешто колокольни, из воды орчащие, не видели? Их очень любят на постерах печатать. Экзотика... Частично с концами города сгинули - частично от них остались части, стоявшие на высоком берегу, или они туда перенесены, наверх. Но и эти уцелевшие части городов до сих пор под угрозой и вкладывают немалые денежки в берегоукрепление. Это если денежки находятся, а если нет - улицы продолжают подмываться и обваливаться в Волгу. Не спеша, так по метру примерно в год... Прошло уже много больше полувека, но берег ещё НЕ стабилизировался. И где он остановится - никто толком не знает...

>Несельскохозяйственные земли, как правило, и малонаселённые.

Вас обманули - это не правило. Приезжайте в Москву и Мособласть - убедитесь. Кстати, в ближнем Подмосковье тоже всё советское время, до самого конца, носились с идеей Подольского моря (на р. Моче). Периодически начинались работы, в последний раз - уже в конце 80-х. Это в 20 км и ближе от МКАД. Малонаселённые такие места... Настолько малонаселённые, что основным назначением водохранилища провозглашалась питьевая вода, с которой напряг...

[Спудей]

Ну, если они не были сельскохозяйственными, но обжитыми - какого рода хозяйство там было? Что-то затопления промышленных объектов я не помню. Несельскохозяйственные земли, как правило, и малонаселённые.

 Е-е-е, Днепрогрес?

[sanitareugen]

А ДнепроГЭС кто-то затапливал?

[Фрерин]

А, так вы теоретизируете. А такие вопросы легко решаются экспериментальными наблюдениями. Я вот прошлым летом прокатился по верхней Волге на теплоходе (кстати, всем рекомендую - красиво, комфортно, познавательно, за умеренную плату...) - и среди прочего "любовался" затопленными ГОРОДАМИ (деревни же без числа). Нешто колокольни, из воды орчащие, не видели? Их очень любят на постерах печатать. Экзотика... Частично с концами города сгинули - частично от них остались части, стоявшие на высоком берегу, или они туда перенесены, наверх. Но и эти уцелевшие части городов до сих пор под угрозой и вкладывают немалые денежки в берегоукрепление. Это если денежки находятся, а если нет - улицы продолжают подмываться и обваливаться в Волгу. Не спеша, так по метру примерно в год... Прошло уже много больше полувека, но берег ещё НЕ стабилизировался. И где он остановится - никто толком не знает...

ПМСМ, вы излишне драмматизируете ситуацию. Затоплены города: Молога, Корчево, частично Калязин и все. Я ничего не пропустил?

[wizard]

Строить ГЭС на равнинах преступление.

ГЭС строятся в горах и на местах, где они не приносят заметного ущерба, в равнинах надо развивать малую гидроэнергетику.

Строить надо АЭС.

[Normann]

А уж сколько земель ежегодно теряется от новых оврагов, эрозии, перевыпаса, истощения, опустынивания, и проч. Но это ведь скууучно, а вот "прощание с матёрой" это со куль.

[sanitareugen]

Пример с гипотетическим "Подольским морем" сильно не к теме. Если бы его строили (да, затапливая пригородные земли - не сельскохозяйственные и не промышленные, а рекреационные), то не ради энергии, а ради водоснабжения. Электростанцию можно вынести подалее, претерпев потери энергии. Или вообще использовать на ином принципе. Воду для города можно взять лишь из водных бассейнов близ города.

[GenerAI]

Я ничего не пропустил?

Тот же Саркел...

[Тень Дуба]

>Затоплены города: Молога, Корчево, частично Калязин и все. Я ничего не пропустил?

Всё пропустили. Частично затоплено всё, что по берегу стояло. Например, вся нижняя приволжская часть г. Мышкин (пару улиц, некогда - самых престижных и деловых. Город-маленький, это - много).

>ПМСМ, вы излишне драмматизируете ситуацию.

Коллеги, давайте без партполитработы, а? Именно что анализируйте, а не драматизируйте. И - избави вас бог - не читайте в сердцах оппонетов! :P

Читайте в текстах.

>Пример с гипотетическим "Подольским морем" сильно не к теме.

Это модерация?

(И оно абсолютно не гипотетическое. Живу я на нём. Недостроеное - да, и слава богу.)

>Воду для города можно взять лишь из водных бассейнов близ города.

Коллега, я вас не узнаю. Или это стёб такой? Или уже никто не помнит, что Москва пьёт воду из Волги? Вроде в теме про перенос Москвы в прошлое я об эттом напоминал, теперь вот тут.

Ну, добавлю, что Новороссийск пьёт воду по дли-инному водоводу с Кубани (а много лет её возили танкерами).

Господи, да ещё римляне акведуками прославились... Точно - стёб. Не верю, что вы этого не знаете.

>Строить ГЭС на равнинах преступление.

"Это хуже, чем преступление - это ошибка."©Фуше

[Тень Дуба]

Да, о днепрогэсах.

Там ещё один фактор вредности, на Волге мало проявлявшийся в силу отсутствия шахт.

Затраты на откачку воды из донецких шахт естественным образом увеличились. Не могу проверить эти расчёты, но читал, что на это уходит заметный процент вырабатываемой электроэнергии. "Зелёные" писали про половину. Даже если разделить их на обычный коэффициент Гринписа 3-5 - это существенно.

:P