Тангра есть Тангра, нет Тангры кроме Тангры, и пророк его...

[Cмельдинг]

Пассионарные лучи (тм) падают на голову пастуху их Первого Тюркского каганата

В результате происходит реформа древней тюркской религии в сторону монотеизма.

(а то и скандинавского Магомеда рассматривали, и Аркону славянской Меккой делали...)

Это может а)придать дополнительную энергию тюркской экспансии

б)помочь Тюркскому каганату прожить подольше, придав ему дополнительную крепость.

[Гера]

“Бер Тэнир, колда Тэнир”,

В мировоздании тюрков Тенгри является верховным божеством, устроителем мира вместе с богиней Умай и Эрликом (Р. И. Эльхан). Тенгри — божество верхней зоны мира — представляет судьбы людей, распределяет срок жизни, дарует верховную власть в обществе, воздействует на нее. Орхонские тюрки Центральной Азии считали, что Умай является женой Тенгри (харун) (Традиционное мировоззрение 1990, с. 66, 67). Умай регулирует рождение детей, охранят их души, женщин и очаг дома (Ядыкин 1993, с. 53). Эрлик владеет нижней зоной мира, т. е. духами предков, является опорой Древа Жизни, придает ему импульс вечности. (Формирует круговорот жизни в мире.

Тенгри имеет следующие символы: круг(солнце), орла (иногда лошадь), цвет — голубой, обозначающий восток. В «Слове о полку Игореве» мироздание охраняют: орел — небо, белка — средний мир, волк — преисподнюю.

Умай обозначается символом треугольника. Это знак детородного органа. Он олицетворяет животворную, производящую функцию женского организма, обладает охранной, защитной функцией женщин и детей, очага, посредством стрелы из лука поражает злых духов.

Она изображается символиками луны, гребня, ножниц и стрелы. Присутствие богини Умай выражается цветами белым (серебряным). Считается, что плодовитость женщин оберегается наличием красного цвета на элементах их одежды, ношением сережек, вышивкой символа рога козла или же барана на груди одежды женщин (оберегает грудь). Символ стрелы на нарукавниках платья (эль къапагъы) оберегает руки и тело женщин.

Эрлик имеет символ звезды. Воплощает души умерших (на древнетюркском языке — кут), которые функционируют в зоне Тенгри. Присутствие божества Эрлик обозначается черным цветом.

Но как из этого получить монотеизм Возможно ли это вообще? или Вам более интересны последствия?

[Cмельдинг]

Но как из этого получить монотеизм

<{POST_SNAPBACK}>

дык уже практически готовый, по Вашему рассказу. Умай и Эрлик особо картину не нарушают - в христианстве, скажем, есть Богородица и Сатана соответственно.

но если особенно круто завернуть, то Тангра будет единственным богом, а Умай - Эрликовым наваждением (в свое время Мухаммед-РИ тоже чуть было не снабдил аллаха тремя богинями)

[Georg]

Вопрос не в монотеизме, а в прозелитизме. ;)

[Стержень]

Мне нравится!!!!

Всегда хотелось подольше Тюркский каганат сохранить!Кроме того, тенгрианский монотеизм-это интересно.

И простие невежду, но...В общем я читал, что он возможно имеет связь с митраизмом.Как вы думаете-так ли это?

[Henry Pootle]

На самом деле практически готовая идея триединого бога. Откуда недалеко до более быстрой и ранней христианизации Степи. Ну после некоторого СИГ-а, естественно.

[Cмельдинг]

Откуда недалеко до более быстрой и ранней христианизации Степи.

<{POST_SNAPBACK}>

ой не факт))) скорее уж реформированный тангизм просто ответит на все вопросы, для кеоторых элите требовалось христианство, и оно в степи вообще окажется излишним.

для сравнения, чтобы не быть голословным - что легчие христианизировалось - зороастрийская персия, или языческая Римская империя?

[Гера]

В общем я читал, что он возможно имеет связь с митраизмом.Как вы думаете-так ли это?

Эта тема популярна но я не верю :girl_devil: Культурно-торговые контакты сколько угодно( материал иранского происхождения в одной только Минусинской котловине разнообразен) но не более при желании признаки найти можно но это не внешнее влияние, скорее скифо-туранское наследие покоренных предшественников, они ведь никуда не делись - поэтому можно увидеть и солярные мотивы, а также оленьи и еще больше бычьи(Огуз, а также Пуку-Пуга-Буга-Буги)

Галимзянова конечно заносит но раз понравилось :vampire: http://ayratgalim.narod.ru/stat/tverovania.htm

Задолго до появления мусульманской религии, в тюркских племенах, обитавших в различных частях Азии, существовала вера в так называемые <Естество Неба> и <Естество Земли> (<Кyк Тэнгре> хем <Жир Тэнре>)

Некоторые носители тюркской религии - бакши (бахшы, баксы) камы (шаманы) - руководили исправлением тэнгрианских обрядов нравов и обычаев (<торе>).

Для тюрков, кочующих в широких степях Азии, Небо, Горы, Холмы, Реки, Деревья были священными.

Широкие контакты тюрков с индийской, тибетской и китайской культурами привнесли в тюркскую культуру некоторое влияние буддизма и манихеизма. Понимание и понятия всетюркской веры - Тэнгрианства (Тенгризма) - развивались во многих направлениях .

С одной стороны, это была религия духов (рух, <ия> и т.д.) Чтобы не навлечь немилости злых духов, необходимо было найти защиты у добрых духов.

Тюркские символы духов-покровителей, духов-защитников можно было обнаружить среди животных: орел, сокол, сапсан, волк, голубь (кстати, в Башкортостане есть <голубиный> район - Кугарчинский), овца, козёл, заяц...

Вера в созидательных духов привела к формированию понятий <онгон>, <тёз>.

Некоторые тюркские племена и рода стали носить имена своих обожествляемых животных: Ак-коюнлу, Кара-коюнлу, Кара-кечили (<коюн>-баран, <кечи>-козел>, - прим. ред.)

Этим символам придавалось важное значение и после смерти. К примеру, даже государственные образования могли носить эти имена (Аккоюнлу, Каракоюнлу), а надгробным камням придавалась форма голов и тел баранов.

Древние тюркские предания сообщают, что Хаджи Бекташ Вели прилетел в турецкую Анатолию в обличье голубя, а Караджа Ахмет встретил его в это время в виде сапсана...

На определенном этапе тюркское шаманство превратилось в религию духов, и религиозные обряды передавались напрямую от отца к сыну. Каждый тюрок не мог стать камом-шаманом.

Обладающие ясновидением камы, общаясь с духами, могли предсказывать будущее.

Целью богослужения обычно являлось спасение от злых духов, болезней и бедности, обретение на том свете хорошего места на этаже тенгриев.

Богослужения исправлялись шаманами очень артистично. Кам во время своего камлания живо описывал присутствующим сородичам своё общение на 17-ти этажном небе с Гёк Танры - Ульген (Кёк Тэнгре - Олгэн).

В турецкой литературе Гек Танры обычно отождествляется с Улгэн-ата, а Умай-ана представляется богиней -защитницей женщин.

Шаман окроплял кумысом священный горящий очаг и, танцуя, в состоянии экстаза падал на землю и начинал говорить даже стихотворные речи, что истолковывалось кочевниками определенным образом.

Подобные религиозные обряды повторялись при наступлении весны, болезни, смерти...

Тэнгрианские обряды исполнялись чаще на вершинах гор, на берегах рек, под священными для тюрков деревьями, буком лесным, можжевельником обыкновенным. Используемые камами музыкальные инструменты, будь то барабан или бубен, комуз (<кубыз>, <гопуз> и т.д.), были изготовлены из древесины священных деревьев и кожи жертвенных животных.

Такие слова алтайских шаманов, как Пребывающий в верхах Великий Отец Хан Тенгре, Звезды и весь мир украшающий Тенгре, Очаги людей разжигающий и защищающий ВЫСШИЙ Тенгре, являются конкретным доказательством тюркской веры в ЕДИНОГО бога, в ОДНОГО Тенгре (Тангру).

То есть еще до христианства и ислама религией тюрков являлось ЕДИНОБОЖИЕ. В тюркском шаманизме, почитающем священными Солнце и Луну, Солнце считалось матерью, а Луна-отцом (отражение тюркской теории Инь-Ян). Причём Луна иногда даже называлась <Ай-дэдэ> ->Месяц-дедушка>. Сохранились и многие мифологические сказания, связанные с Луной и Солнцем.

Тюрки считали, что находящийся в Небе Ульген был самым большим духом-спасителем.

Причем у тюрков алый цвет символизировал присутствие этого духа-спасителя в крови живых существ.

Зеленый же цвет так же считался у тюрков священным, так как это был основной цвет зелени растений.

Когда зелень увядала или текла кровь, живые существа обычно умирали, поэтому цветовое сочетание алое-зеленое являлось для тюрков главенствующим (кстати, так распорядилась история, что цвета флагов Татарстана и Венгрии, где проходили древние тюрки и гунны - что ни на есть священные, тэнгрианские - прим. переводчика).

Данные верования относительно цветов находят отражение и в песнях тюркских народов... Когда же кто-то проливал кровь за свою родину или веру, говорили, что он пролил <Ал кан>-алую кровь.

[Петруха]

реформированный тангизм просто ответит на все вопросы

<{POST_SNAPBACK}>

Надо с датой определяться. Чтобы установить - были ли в наличии у элиты те вопросы, на которые требовалось отвечать таким способом.

Собственно, степной вариант "ответов на все вопросы" наблюдался в реале. Это Яса Чингисхана. Мало никому не показалось.

Вопрос не в монотеизме, а в прозелитизме.

<{POST_SNAPBACK}>

Прозелитизм должен иметь под собой основу. В том числе идеологическую. Например - ожидание в ближайшем будущем Судного дня и желание спасти всех, до кого можно дотянуться, пусть даже против их воли (заодно и себе спасение заработать таким образом).

[komo]

Вообще то помесь яссы с кораном , скажем ясса появилась раньше, в первую главу введены некоторые филосовские и религиозные учения и получили вместа свода законов священую книгу (типа американской конституции :girl_devil: ).

[Lestarh]

Редко когда подобные религии появляются в рамках мощных империй. (У арабов халифат как империя возникает сильно после Мухаммеда). Пока все идет хорошо люди не склонны задумываться о смысле жизни и тем более смерти. Поэтому надо либо чуть раньше 1-го каганата, либо чуть позже.

Также тюрки находятся вне зоны влияния ближневосточных монотеистов, зато вплотную к иранским дуалистам... Так что будет что-то в той или иной степени подвергнутое воздействию манихеев, зороастрийцев и гностиков Да и буддисты что-нибудь напеть могут.

Религия подобного уровня это не только текст, но и философская традиция. Арабы позаимствовали ее у сирийцев и египтян (и через их посредство у средиземноморской античности). Тюркская религия неизбежно будет черпать в Иране, Индии, возможно Китае. Результат обещает быть весьма нестандартным.

[Петруха]

надо либо чуть раньше 1-го каганата, либо чуть позже

<{POST_SNAPBACK}>

Наверное, после распада первого каганата все-таки. На момент создания тюрок и так прет от этой самой "пассионарности" как мамонтов, им нового не надо ничего. А на момент распада - да, причем, родоночальник новой религии должен быть не из правящего рода.

скажем ясса появилась раньше

<{POST_SNAPBACK}>

Яса все-таки во многом - это ответ на определенные вызовы. Нужна была новая объединяющая идея, и она появилась. Поэтому в рассматриваем случае как раз и необходимо выбрать момент, в который такая идея понадобится тюркам.

Результат обещает быть весьма нестандартным

<{POST_SNAPBACK}>

В принципе, может выйти даже и неплохо. Если основной идеей станет что-то типа необходимости следования мировой справедливости. А всех, кто против - тех к ногтю.

Собственно, в настоящее время в популярных изданиях часто озвучивают историю тюрок именно в таком разрезе. В смысле, что в реальности все так и было - великий Иль как царство общей справедливости. Под верховным руководством Тенгри-Тенри-Тангра. Как вариация - империя Чигиса как царство справедливости.

[digger]

Кто-то писал по этому поводу,что ментальность тюрков прямолинейная , а арабы наоборот склонны к усложнениям.На них вполне могли бы повлиять те же христиане и евреи, что и на арабов.Получили бы железобетонный Коран, не допускающий толкований.

[Lestarh]

Арабы все таки в основе не бедуины а торговцы аравийских городов. У тюрок эту роль могли сыграть оазисы Восточного Туркестана (да и Западного тоже).

А вообще чем железобетоннее тем меньше шансов стать мировой религией. Для этого нужна определенная гибкость.

[Крысолов]

дуалистам

Да! Даешь тюркский дуализм!

[Georg]

родоночальник новой религии должен быть не из правящего рода.

Мудрый Тоньюкук?

Наверное, после распада первого каганата все-таки.

Хм. То есть Второй каганат. Там проблемка есть - в начале IX века на Халхе скажется Малый Климатический Оптимум, степь начнет стремительно усыхать, пустыня Гоби расти, экологическая ниша сужатся.

У выжившего Второго каганата не останется иного выбора как только завоевать Китай, который после подвигов Хуан Чао лежит в руинах.

[Петруха]

Мудрый Тоньюкук?

<{POST_SNAPBACK}>

Он, правда, не пастух, как предлагалось в начале темы и вообще, судя по всему - дядька был реалистом и практиком.

Не страшно, но в помощь нужен пророк-фанатик. Можно даже совсем из низов.

Хотя Темучин обошелся и так.

Там проблемка есть - в начале IX века на Халхе скажется Малый Климатический Оптимум, степь начнет стремительно усыхать, пустыня Гоби расти

<{POST_SNAPBACK}>

Это и хорошо. Могу ошибаться, но по-моему для ломки устоявшейся веками системы, формирования новой и начала экспансии этой новой системы вовне как раз кризис и нужен. Иначе людям шевелиться смысла нет, и так все в порядке.

[Lestarh]

Хотя Темучин обошелся и так.

Не обошелся. Он написал скорее воинский устав и уголовный кодекс, но не религиозный текст.

Так что без фанатизма не выйдет...

[pythonwin]

похожу развилку предлагал, только с принятием христианство в 628/629 гг. Тон-каганом, как средство укрепления власти

с одной строны в Хорезме, Согде, Бактрии с 4-5 вв существуют христианские епархии, где идёт борьба между православными, несторианами и монофизитами. И примерно с 480-ого года до 567 года христиансво было госрелигией эфталитов с приоритетом на православие (союз с Византией против сасанидов и жуаньжуаней), но после разгрома эфталитов большая часть территории перешла сасанидам и православные в Согде и Хорезме были ослаблены. В тоже время в Каганате к 7 веку есть чисто христианские города и буддизм в основном остался в Бактрии. как развилка нужен один или группа миссионеров, который смог бы перевести Библию на тюрские язык предварительно создав тюрский алфавит и обязательно нужен перевод Писания с греческого на согдийский без ошибок и ересей.

насчёт тенгрианство реформированного до монотеизма - учитывая историю о арабском миссионере к Сулуку тюргешскому кагану - это мало вероятно и у нового "пророка" будет больше проблем, т.к. ему потребуется создать, что похожее на сикхизм и не имея поддержки, ни среди христиан, ни среди буддистов проповедовать что "сырое".

[Петруха]

насчёт тенгрианство реформированного до монотеизма - учитывая историю о арабском миссионере к Сулуку тюргешскому кагану - это мало вероятно

<{POST_SNAPBACK}>

Возникновение любой мировой религии можно оценить как маловероятное. Поэтому их и немного

Христианский тюркский каганат, по-моему в прошлом уже рассматривали. А вот тенгрианство преобразовавшееся в монотеизм - не помню. Интересно.

Прикиньте, коллеги.

Году эдак в 988-м (впрочем, эта дата вряд ли войдет в обиход) младший сын одного из великих русских князей рассылает своих посланцев по различным землям, потом принимает проповедников у себя дома. Затем решает сам проехаться по Степи, вдыхает запах зеля евшан и принимает тенгрианство :)

[pythonwin]

Прикиньте, коллеги.

Году эдак в 988-м (впрочем, эта дата вряд ли войдет в обиход) младший сын одного из великих русских князей рассылает своих посланцев по различным землям, потом принимает проповедников у себя дома. Затем решает сам проехаться по Степи, вдыхает запах зеля евшан и принимает тенгрианство smile.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Булгары могут и принять, а для принятия Русью тенгрианского монотеизма нужно, чтобы:

1) Тюрский Каганат дожил до 10-11 вв, выдержав борьбу с Халифатом

2) тюрки удержали не только Дешт-и-Кипчак от Днепра до Иртыша, но и Согд, Мавераннахр, Тохаристан и что важно - Аланию

3) у Каганата и славян должны быть дружественные отношения, иначе получится как с Хазарским Каганатом

4) в ТК должны пройти реформы армии и гражданского управления, чтобы уйти от иерархического союза племён, как было в РИ

5) нужно принятие тенгрианства согдийцами

6) русские князья должны сидеть на торговом пути из Варяг в Тюрки, а из Варяг в Греки должен быть побочным, но тогда нужно "вынести" Византию в 7-8 вв.

Христианский тюркский каганат, по-моему в прошлом уже рассматривали. А вот тенгрианство преобразовавшееся в монотеизм - не помню. Интересно.

<{POST_SNAPBACK}>

у монотеистичного тенгрианства нет основы, т.к.:

1) буддисты их не поддерживают (города)

2) христиане не поддерживают (города)

3) "старые" тенгриане вполне довольны язычеством с элементами шаманизма (степь)

4) скорее всего есть проблемы с шаманами - возникновение "нового тенгрианства" ведёт к потери власти шаманов, следовательно они будут крайне против. (степь)

Тюрский Каганат - это "федерация" или иерархический союз племён с интеграцией степи и города, где и Город и Степь заинтересованы друг другом, но каждый город управляется своим полузависимым правителем и власть Кагана над городом заключается в получении налогов и внешнеполитическая деятельность, при том, что Согд в РИ с 8 века до завоевание его арабами стал уже союзником тюргешей, а не частью или вассалом Кагана.

[Петруха]

у монотеистичного тенгрианства нет основы

<{POST_SNAPBACK}>

Я бы сказал по-другому. Основа есть, нет опоры, нет людей, которые новую веру поддержали бы и взялись ее распространять.

Одна из причин - существовавшая в реальной истории ситуация всех, кто был способен на активные действия, устраивала. Собственно, на мой взгляд, тюрки из исходной раздачи, произведенной Историей (или Господом, если угодно) выжали и так очень много.

Придумать условия, в которых новая вера возникнет и закрепится не так и просто. Нужен переломный, критический момент.

Вот опять возьмем пример с Русью. Христианство было принято в обстановке очень напряженной. Гражданская война, князь, легитимность которого под вопросом. Новая вера стала для него и его окружения дополнительным серьезным инструментом укрепления власти.

Вот что-то такое надо и с тюрками придумать. Более того, если мы говорим о возникновении собственной религии, то усилий только со стороны власти недостаточно. Нужно движение снизу, опора в рядовом населении.

Другой пример - уже упоминаемый Чингисхан опирался на пресловутых "людей длинной воли", которых традиционные отношения не устраивали. Или В.И. Ленин сотоварищи, опиравшиеся на пролетариат :angry:

Нужны недовольные, много и достаточно сильные.

Гдк в истории каганата искать искомую точку (чтобы и среди людей брожение, и власть была готова поддержать) - не знаю. Период между первым и вторым каганатом был предложен как вариант.

[Петруха]

Что касается принятия Русью тенгрианства, то, если попытаться прикинуть более-менее серьезно, придется считать.

Сохранение единого тюркского государства (возможно - нескольких сильных государств) в очерченных географических рамках меняет всю ситуацию на восточной границе Руси.

[Cмельдинг]

Вопрос не в монотеизме, а в прозелитизме.

<{POST_SNAPBACK}>

кстати, а разве одно с другим не связано? если богов много то для прозелитизма нет почвы. Если же "бог один", то все остальные оказываются "ложными" и рано или поздно появится идея избавить их почитателей от "заблуждений".

[Lestarh]

Да нет. Есть монотеистический иудаизм прозелитизма лишенный и есть вполне себе политеистический буддизм с еще как развитым прозелитизмом.