Тангра есть Тангра, нет Тангры кроме Тангры, и пророк его...

[Cмельдинг]

Есть монотеистический иудаизм прозелитизма лишенный

<{POST_SNAPBACK}>

коллега. Что Вам говорит слово "гер"? Так же - вызывают ли какие-то асоциации слова "химьяриты", "фалаши", "караимы", "таты", "Хазария"?

вполне себе политеистический буддизм

<{POST_SNAPBACK}>

а буддизм вообще лучше не трогать. Там и прозелитизм особенный, и основные идеи буддизма вообще к теме политеизм-монотеизм абсолютно параллельны.

[Lestarh]

Ну уж если у буддизма прозелитизм особенный, то про таковой в иудаизме вообще говорить смешно. Там все еще особеннее

Кстати, а в топикатопикстарте имелся в виду именно монотеизм или прозелитическая религия с потенцией на мировую?

[Cмельдинг]

Ну уж если у буддизма прозелитизм особенный, то про таковой в иудаизме вообще говорить смешно. Там все еще особеннее

<{POST_SNAPBACK}>

да не, в нем не особеннее. Там отличия количественные - мало и не очень быстро.

Но.

Если ты гер, то ты уже НЕ христианин, НЕ мусульманин и тем более - НЕ идолопоклонник. А вот ежели ты буддист, то ты, подстрелив песца, можешь сперва вознести молитву Будде Амитабхе о благом воплощении для души зверька, а потом поблагодарить таежных духов за верно направленную стрелу; возжечь палочку перед ликом Дарумы - и пойти рубить гайдзинов в честь Микадо - воплощения богини Аматэрасу. Причем в отличе от "двоеверия", все это - ОФИЦИАЛЬНО.

Зороастрийский, христианский, иудейский, исламский прозелитизмы - вытеснение прежнего, замена на новое. У христиан - быстро (и несколько поверхностно, ну, или щадяще), у мусульман - быстро и радикально, у иудеев - медленно, неохотно, но радикально. Буддийский - добавление, не более. Не вместо, а вместе. Ахурамазде и Единому араамистов тесно в небесах, никого, кроме себя они на них не терпят, Будда равнодушно согласен предоставить иллюзорную власть над иллюзорным миром хоть Священному Синему Небу, хоть Аматэрасу с чадами, хоть Нефритовому Небесному Императору.

[Lestarh]

Это понятно. Я оценивал прозелитизм с другой стороны. Скажем так, по степени активности.

Просто в контексте прозелитизм - монотеизм это не однозначно связанные вещи. Естественно, я под прозелитизмом понимаю не вообще принципиальную возможность обращения, а активное продвижение этого обращения среди окружающих. Так вот иудаизму это активное обращение соседей категорически не свойственно. В то же время проповедь среди иноверцев для буддизма вполне возможна и поощряема.

Именно в силу этого и обращалось внимание, что для превращения тенгрианства в мировую религию принципиально не единобожие, а как раз таки активный прозелитизм. Он не должен остаться сугубо национальной тюркской религией а свободно распространяться среди соседей.

[Петруха]

Кстати говоря. В качестве идеи для таймлайна/рассказа.

Предложенная развилка с монотеистическим (да или хотя бы просто более формализованным, прозелитичным) тенгрианством и сохранением тюркского каганата (набора таких каганатов) может стать отправной точкой для двух миров, не раз обсуждавшихся ранее на форуме.

1. Мир без Чингисхана (без монголов).

2. Мир языческой Руси. В нашей истории у Руси шансов не принять одну из мировых религий, на мой взгляд, практически не было. Может, не в 10 веке, позже, но - не избежать. Просто потому, что в противном случае Русь оставалась одна такая особенная в окружении христианских и исламских стран и народов (степняки реала не в счет). При сохранении на восточных границах тенгрианского тюркистана - почему нет? уже не в гордом одиночестве. Крайне маловероятно, но так все развилки маловероятны.

[Lestarh]

При сохранении на восточных границах тенгрианского тюркистана - почему нет?

Ну хотя бы потому, что в заявленной развилке тенгрианство "одно из". То есть список делегаций к Владимиру увеличивается на один пункт и все.

[digger]

Ислам - вообще не столько религия,сколько общинное устройство.Там большинство обычаев и обрядов аргументируются тем,что хороший авторитетный человек (люди) так делал и так принято, а не волей богов.По-моему вполне тюркская идея, поэтому тюрки и мусульмане в РИ.Религиозная компонента там чтобы ликвидировать конкурирующие религии ,а то нехорошо, если не все в пятницу идут в мечеть.Что они там говорят и во что верят - не столь важно, главное что все вместе и не то,что другие. Распространяется он как путем завоевания, так и путем влияния, когда порядки несправедливые, так индусы переходили в ислам целыми кастами.Изменений в РИ мало : кому оно подходит по ментальности, примут, но в другом порядке.

[pythonwin]

digger, есть история о том, что мусульманский миссионер пришел к Сулуку, кагану тюргешей (на территории части ЗТК) и стал склонять к принятию ислама, но в ответ получил:

по рассказам Ибн ал-Факима (10в)

И когда были развернуты все десять знамен, под холмом стояли сто тысяч вооруженных с головы до ног всадников.

Тогда (каган) приказал толмачу: скажи этому послу и пусть он передаст своему господину - среди (моих воинов) нет ни банщика, ни сапожника, ни портного. Если же они примут ислам и будут исполнять все его предписания, то что же они будут есть?

короче - до караханидов ислам в Семиречье и Восточном Туркестане не примут, а кимаки, потом кипчаки и их потомки тоже остались тенгрианстве почти до Узбек-хана (14 в).

[digger]

Не совсем понял смысл,насколько я знаю предписания ислама.Потом кочевники успешно его практиковали при своем образе жизни.

[pythonwin]

это мнение Сулука в довольно критический момент истории Каганата, когда ему приходилось воевать на два-три фронта (арабы, китайцы и ВТК)

Он отказался сменить тенгрианство+шаманизм на ислам, обосновав свой отказ не применимостью норм ислама к реалям того времени в Тюргешском каганате.

[digger]

Это понятно, вопрос какие именно нормы.Там даже умываться разрешается песком в отсутствие воды.

Потом, в рамках альтернативы, у нас не ислам, а его заменитель с той же концепцией и тюркской спецификой.

1.Есть главная книга, написанная главным пророком под боговдохновением.

2.Мы правильные , всех уважаем, но все другие религии ошибаются.

3.Принимаем всех, обратно не выпускаем.Религия адаптируема под всех.

4.Община, справедливость, взаимопомощь, запрет на ростовщичество итп.

5.Есть освященные религией обычаи , связанные с повседневной жизнью,молитвами,похоронами итп., но с тюркской,а не арабской спецификой.

[pythonwin]

у тюрского альтислама нет социальной опоры:

1) в Согде нет тенгрианства - зороастристы, манихеи, будисты, несториане, монофизиты и православные, но тенгрианство распрастранено среди кочевников, а проповедь такого альтислама среди согдийцев может привести и к травмам различной степени тяжести

2) среди кочевников можно опереться на:

- шаманов, но им не нужны реформы, т.к. в альтисламе не будет места шаманам и власть шаманов будет сильно ограничена.

- беки. можно попробовать склонить на свою сторону того или иного влиятельного бека, но если он из рода Ашина, то слушать будут врятли, а если кто-то из середняков, то в смутные времена его либо задавят, либо понизят в иерархической ступени, а это приведёт к тому, что воины откажутся от альтислама и сменится бек.

- воины. их устраивает тенгрианство с шаманизмом - сказал заветные слова и успокоился. также вопрос к тотемизму - в монотеизме нет места

- женщины. если будет монотеизм, то Умай нужно заменить на что-то другое, либо у Вас будут проблемы с женщинами, а в тюрском обществе женщины выполняли основную часть работ по хозяйству и соответственно имели в семье право голоса (пережиток от хунну)

- рабы. в рабство попадали в основном пленники захваченные на войне и в основном не из десяти племён. рабов у кочевников было мало - при кочевом скотоводстве их много не нужно, а при частых походах, когда воины оставляют свои дома - это небезопастно.

считаю, что для обращения кочевников восточного Дешт-и-Кипчак нужно, чтобы эта телигия победила в Согде среди земледельцев и полукочевых скотоводов, как это было в РИ.

[Стержень]

А почему вы сразу эту религию пытаетесь свести к альтисламу, коллеги?

[digger]

Потому,что тюрки в РИ - мусульмане, при всем богатстве выбора, значит им больше подходит.

[Lestarh]

Якуты - шаманисты и православные

Тувинцы - буддисты

Алтайцы, тофалары и иже с ними - шаманисты но свои собственные

Чуваши, гагаузы - православные

Еще можно вспомнить массово крещеных половцев, уйгуров - манихеев и т.д.

И все они тюрки.

[Стержень]

У тюрок особо выбора не было (кроме огузов)...Кипчаков и кимаков обратили фактически насильно.Караханиды обратились, чтобы держать под контролем Ср.Азию...булгары приняли ислам в надежде на поддержку Хорезма против хазарии...Так что ПМСМ принятие ислама тюрками-полтическая необходимость, а не добровольный выбор.

[mactuca]

Ислам более удобен в быту для кочевников.

Но как показывает практика все можно адаптировать, самый яркий пример цыгане, какая у них религия не важно молятся они одинаково.

[pythonwin]

Потому,что тюрки в РИ - мусульмане, при всем богатстве выбора, значит им больше подходит.

<{POST_SNAPBACK}>

какая религия в Согде и Хорезме, такая будет и в Каганате, только главное, чтобы времени хватило, а ислам среди тюрков как-то плохо распранялся. В РИ ни Тюрские, ни Тюргешские, ни Кимакские, ни Карлукские каганы не приняли ислам, также не принимали ислам кипчакские ханы, хотя с 8 ого века среди племён на территории Казахстана уже были кочевники-мусульмане, но до караханидов с их завоеванием мусульманских городов Туркестана, Мавераннахра кочевники Семиречья и Восточного Туркестана в основной массе не исповедовали ислам, но имея опору в городах и организовав более развитое государственное управление Караханы стали "продвигать" ислам на восток - в Восточный Туркестан и в ханстве карлуков.

Считаю. что монотеизм как одна из опор власти кагана была востребована в начале 7 века и была социальная опора на города с христианским населением городов в Согде, Туркестане, Семиречье и что интересно в Киргизии - не далеко от Суяб - столицы ЗТК. Также принятие христианства могло создать долговременный союз с Византией, что также могло быть скреплено браком кагана и дочери Императора Византии.