Опубликовано: 7 Jun 2010 А что не ясно? Сорняки на земле, где жило гармоничное "традиционное" общество, надо было безпощадно выпалывать. А вот теперь они разрослись и глушат очень многое настоящее.. А некоторые после этого говорят, что сорняки лучше плодов и цветов. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Jun 2010 А что не ясно? Сорняки на земле, где жило гармоничное "традиционное" общество, надо было безпощадно выпалывать. А вот теперь они разрослись и глушат очень многое настоящее.. А некоторые после этого говорят, что сорняки лучше плодов и цветов. В том-то и дело, что сорняки эти *до* получения монархами доступа к фондам идущим мимо кортесов провинций и городов (т.е. монопольного контроля над торговли с колониями, сборов и акцизов с колониальных товаров и драгметаллов, плюс гигантского земельного фонда) цвели пышным цветом. Надоть еще минимум 4ре вест-индии чтобы залить баблом англию, францию, голландию и португалию(последняя в реале кинулась в кастильские объятья исключительно из-за голландского и английского давления на её колониальную империю) дабы те сидели на попе ровно и не дёргались. Да и то остануться всякие швейцарцы, скандинавы, шотландцы, немцы и итальянцы которые будут культивировать сорняки. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Jun 2010 Использование не черного шрифта mauvais ton. Ибо глаза собеседников достойны того, чтобы не заставлять их пытаться разобрать светло-голубые буквы на белом фоне... Lankaster, мне смысл речей ваш темен. Смысл речей в нелюбви к капитализму... Но собственно пример "везде бы так" мы как раз имеем - Китай. Цины сделали там как раз таки то, что не получилось в общеевропейском объеме у Габсбургов - удавили капитализм и городское самоуправление в пользу служилого военного сословия. Закончилось опиумными войнами и тайпинами. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Jun 2010 Лишь у Студёного моря кое-кто останется и будет помнить киевские былины. При хотя бы 10% выживании китайцев нас к XIX веку ждет Галактическая Глобальная Срединная империя... И что мешает завезти этих паразитов или бочку местной воды? Даже проще. Для этого индейцам нужно иметь хотя бы базовые представления о микробиологии. Если таковые у них есть аж в XVI веке, то о каком Кортесе вообще идет речь? Конкистадоров в этом случае встретят танками и пулеметами Вы уж что-то одно - или традиционное общество, или бактериологическое оружие... Да, если у азиатов смертность ниже, у не чистокровных европейцев тоже есть шансы. Смотрим на классику ветеринарной микробиологии ибо там инфекция со смертностью близкой к 100%, фантастической контагиозностью и сверхъестественной живучестью возбудителя в природных условиях давно известна - Африканская чума свиней (лат. Pestis africana suum) Впервые зарегистрирована в 1903 году в Южной Африке. На первом этапе естественной истории, до выноса в Португалию (1957) и Испанию (1960), африканская чума свиней имела стереотип типичной природно-очаговой экзотической болезни с естественной циркуляцией вируса в популяциях диких африканских свиней, внутрисемейной передачей и течением в виде персистентной толерантной инфекции; при возникновении первых случаев антропургического цикла на домашних (неаборигенных) свиньях инфекция приобретала острое течение с летальностью до 100%. На последующих этапах естественной истории африканская чума свиней эволюционировала в сторону самостоятельного антропургического цикла с укоренением в южно-европейских странах, двукратным эмерджентным заносом и распространением в странах Центральной и Южной Америки (1971 и 1978—1980 гг.). Важнейшей эпизоотологической особенностью («коварством») африканской чумы свиней является чрезвычайно быстрое изменение форм течения инфекции среди домашних свиней от острого со 100% летальностью до хронического и бессимптомного носительства и непредсказуемого распространения. В 60-х в Испании она заполировала в ноль не только поголовье домашних свиней вызвав крах сельского хозяйства, но и популяцию диких кабанов. Однако единичные выжившие за несколько десятилетий ее восстановили. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Jun 2010 В европах гиганские военные траты, жуткие дефициты бюджетов и истощение земельного фонда. Денег правительствам абсолюно не откуда взять, кроме как проводить конфискацию церковных земель -- т.е. реформацию, обменивать экстраординарные военные займы на привелегии и права городам -- т.е. самоуправление и большим людям -- т.е. представительство. Это в папуасиях можно свиснуть и набежит толпа башибузуков с голым задом чиста за пограбить, а современная(даже тоговременная) европейская армия -- это очень дорого и кроме того требует огромное число спецов. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Jun 2010 Использование не черного шрифта mauvais ton. <{POST_SNAPBACK}> Обозначение оффтопика. Смысл речей в нелюбви к капитализму.. <{POST_SNAPBACK}> Дело не совсем в капитализме как таковом. Дело в нелюбви к обществу, отрывающему человека от гармонического образа жизни и превращающему его в винтик конвейера. К индустрии, скорее. Цины сделали там как раз таки то, что не получилось в общеевропейском объеме у Габсбургов - удавили капитализм и городское самоуправление в пользу служилого военного сословия. Закончилось опиумными войнами и тайпинами. <{POST_SNAPBACK}> Да, потому что надо было всем давить. Это нереально конечно, но помечтать-то можно А если бы угробить Европу и протестантизм в частности, процесс можно было бы замедлить на века а то и тысячелетия, а там бы и астероид какой подоспел и с начала в каменный век. (Хотя - я как христианин думаю, что яблочко всё ещё переваривается, и потому добро и зло нам суждено познать до самого сводящего с ума конца этого знания, вот и оно). Для этого индейцам нужно иметь хотя бы базовые представления о микробиологии. <{POST_SNAPBACK}> не обязательно индейцам, можно европейцам или тем же китайцам. К 19в. точно разберутся, а возможно раньше. Особенно если на Севере Америки бациллы нет и можно обмениваться с индейцами инфой и торговать. Да, изредка экспедиции самоотверженных учёных в любом случае будут. Представления о том что такое заразная болезнь в Европе давно уже есть. Даже с бактериологическим оружием (чумой) века назад ещё монголы баловались. Так что СИГ Евразии это в любом случае вопрос времени. И фанатиками-евразийцами он и будет устроен. Или даже не фанатиками, а государством, решившим подгадить соседям и что его не зацепит. А ещё за некоторое время до него в Евразии даже поймут, что их ожидает и ожидает неизбежно. Вот тогда поэтишные времена начнутся. При хотя бы 10% выживании китайцев нас к XIX веку ждет Галактическая Глобальная Срединная империя... <{POST_SNAPBACK}> Да, но белый заповедник на её севере имеет шансы уцелеть. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Jun 2010 Обозначение оффтопика. Ну хотя бы синий или зеленый, темно-голубой наконец, но не такой "вырвиглаз" же Дело не совсем в капитализме как таковом. Дело в нелюбви к обществу, отрывающему человека от гармонического образа жизни и превращающему его в винтик конвейера. К индустрии, скорее. А этого не чужды и традиционные общества. Строительство китайских стен, египетских пирамид и скифских курганов происходило в самых что ни на есть традиционных обществах. И не факт, что протестансткие общины по духу ближе к индустриализму, нежели централизованно управляемые "великие стройки античности". А если бы угробить Европу и протестантизм в частности, процесс можно было бы замедлить на века а то и тысячелетия Как минимум по тому же пути двигались Япония и Китай. Причем победе Цинов, остановившей индустриализацию Китая, в том числе поспособствовали те же самые европейцы, поддерживавшие маньчжуров. Представления о том что такое заразная болезнь в Европе давно уже есть. Нет. Вплоть до Коха и Пастера представление о передаче болезни от человека к человеку непосредственно, и тем более через паразитов отсутствует начисто. Господствуют теории о "трупных ядах" и "отравляющих парах дурной земли"... Даже с бактериологическим оружием (чумой) века назад ещё монголы баловались. И оно не особо работало. Версия о чуме спровоцированной обстелом генуезских крепостей трупами не единственная. И даже если оно сработало, то чисто случайно, через заброшенных с трупами блох... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Jun 2010 По поводу ученых которые исследуют Америку. Тут есть некоторый элемент после знания, ведь проблема в том что некто из путешествия в "Индию" не вернулся. Что с ними? Куда пропали? Почему не вернулись? Эти вопросы будут будоражить людей очень долго. Для тех же кто поплывет картина будет следующая: 1) Они плывут 3 месяца на горизонте ни крохи земли, а еще куча тайфунов и штормов, все сводяться к тому что из за них утонули все предшествующие экспедиции. 2) Земля! Огромная! Выглядит красиво, обычные леса, животные не демонические, а давайте ка пришвартуемся, а то у нас провизия кончается! 3) Моряки кушают местных зверушек, пьют местную воду 4) Через 2 недели умерло пол команды, все оставшиеся не понимают что происходят но все таки думают что надо от сюда уплывать подальше, выводят корабль в океан и умирают... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Jun 2010 Нет. Вплоть до Коха и Пастера представление о передаче болезни от человека к человеку непосредственно, и тем более через паразитов отсутствует начисто. <{POST_SNAPBACK}> И поэтому в портах существовали карантины, прокажённые ходили в балахонах, за больными чумой ухаживали переболевшие, через крепостные стены бросали чумные трупы, да-да. Бактерий как таковых не знали, но что такое заразная болезнь вполне представляли. Даже называли её "поветрие". По поводу ученых которые исследуют Америку. <{POST_SNAPBACK}> Есть север Америки, там не только учёные, но и вообще колонии. выводят корабль в океан и умирают... <{POST_SNAPBACK}> и корабль несёт Гольфстримом.... Да и через Гренландию будут добираться. Так что в 19в веселье в Европе, это самое позднее. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Jun 2010 И поэтому в портах существовали карантины, прокажённые ходили в балахонах, за больными чумой ухаживали переболевшие, через крепостные стены бросали чумные трупы, да-да. Бактерий как таковых не знали, но что такое заразная болезнь вполне представляли. Даже называли её "поветрие". Именно потому и "поветрие", что связывали с климатом, погодой и ветром... Понимаете, представлять, что контакты с заболевшими и трупами каким-то непонятным образом способствуют передаче болезни и уметь целенаправленно выделить конкретный влияющий агент и его использовать в своих целях это очень далеко не одно и то же. и корабль несёт Гольфстримом.... Вообще мы сильно уходим от темы. Автор целенаправленно оговорил, что за пределами Америки эта болезнь в силу каких-то причин невозможна: Но вымершая Евразия это не интересно, так что если есть возможность, сделать подобный феномен строго локальным (в смысле что только в Америках может быть Так что оффтоп... Если инфекция достаточно подвижна, то ее вынесет из Америки еще в палеолите через Аляску, либо чуть позже, через эскимосов. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Jun 2010 Именно потому и "поветрие", что связывали с климатом, погодой и ветром... <{POST_SNAPBACK}> Итак, — хвала тебе, Чума, Нам не страшна могилы тьма, Нас не смутит твое призванье! Бокалы пеним дружно мы И девы-розы пьем дыханье, — Быть может… полное Чумы! 1830г. Если инфекция достаточно подвижна, то ее вынесет из Америки еще в палеолите через Аляску, либо чуть позже, через эскимосов. <{POST_SNAPBACK}> Там холодно.выделить конкретный влияющий агент и его использовать в своих целях <{POST_SNAPBACK}> Это РИ. Бросание чумных трупов в осаждаемую крепость катапультами. Впервые монголы под Кафой в каком-то лохматом веке. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Jun 2010 И даже если оно сработало, то чисто случайно, через заброшенных с трупами блох... <{POST_SNAPBACK}> А Вы уверены, что труп не опасен, даже если блох на нём нет? Ведь в его крови и других тканях вирус, всё это разбрызгивается при падении, испаряется... И потом, как я уже говорил, понимать механизм заражения не обязательно для того чтобы установить сам факт этого явления, установить же его зело просто. Строительство китайских стен, египетских пирамид и скифских курганов происходило в самых что ни на есть традиционных обществах. <{POST_SNAPBACK}> Это исключения, а не правила. Ну, и в чистом виде к нему относятся только пирамиды. Китайская стена была необходимостью, скифские курганы - ну, умер вождь племени, хороший чел, почему бы всем не попотеть в память о нём недельку? А что касается пирамид, до сих пор ещё непонятки, кто, как и зачем их строил... И как я недавно с удивлением узнал, рабовладельческое об-во не принято в строгой науке относить к традиционному. Возможно, что и правильно. Тогда разрушение этого об-ва варварами можно рассматривать как возврат к традиции... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Jun 2010 >Китайская стена была необходимостью Да ну? (И, кстати, необходимостью для кого? Для Хеопса вот пирамида была позарез необходима...) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Jun 2010 Да ну? <{POST_SNAPBACK}> Ну так она же от кочевников-таки защищала. Не вундерваффе, но от мелких частых набегов вполне. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Jun 2010 >А вот эмигрировать в Америку протестанты действительно не смогут. Смогут в Южн. Африку - куда в РИ как раз голландские протестанты и французские гугеноты и ехали. В Америку (тогда почти всю латинскую и католическую) сперва ехали только "ненастоящие, некрутые" протестанты, из окраинной, на отшибе тогдашнего мира, Англии. И очень мало их сравнительно было. Это сейчас ЮАР маловата по сравнению с США - по тем временам и той численности эмигрантов она ещё пару-тройку столетий имеет практически безграничную ёмкость. Получим более раннюю, более развитую и более белую ЮАР... В случае если Южная Африка принадлежит католической державе: Испании, Португалии или Франции (а такой вариант в рассматриваемом нами "тесном мире" более чем вероятен) о какой массовой миграции протестантов туда может идти речь? Местные колониальные власти не будут встречать "настоящих, крутых" протестантов с распростертыми объятиями. А очень возможно будут сразу же отправлять их на костер. Не забудем, что в колониях будут действовать католические миссионеры и инквизиция. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Jun 2010 >Если Испания будет вести масштабную борьбу с Турцией, то больше ценить Нидерланды просто не получится. Американского золота нет, деньги на большую войну нужны, а Нидерланды - один из немногих источников дохода. А обосновать? Технически возможен как раз и второй вариант: ценить их тем ещё больше, что они _единственный_ источник денег - да и мастерская. Выбор варианта, пожалуй, в области темперамента и уровня глупости испанского короля, но если не постулировать его полный идиотизм - имхо, как раз психологически вероятнее второй (забота и льготы: чтобы надои с голландской коровки были больше - кормить её и лелеять). Потому как нету ЛЁГКОГО (награбленного), неожиданно, внезапно лёгкого американского золота - и нету привычки жить грабежом. (Испанцы не развращены халявой). Конечно, возможны разные варианты развития событий. Насколько помню, Филипп II как раз особым умом не отличался: "Я скорее соглашусь править пустыней, чем страной еретиков!". Это очень близко к полному идиотизму. Если он будет больше ценить и беречь Нидерланды - у него просто не будет денег для масштабной войны с Турцией. Чтобы сокрушить Османскую Империю в зените ее могущества Испании необходима колоссальная армия, которая неизбежно потребует колоссальных издержек. Вообще Филиппу придется отказаться от многих действий: вмешательства в гражданскую войну во Франции при Генрихе Наварском, посылки Непобедимой Армады в Англию. Если у Филиппа хватит на это ума - тогда для Испании такой мир - альтпозитива. Вот только хватит ли? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Jun 2010 Каковы при усилившейся Австрии (за счет побед над Турцией) шансы Пруссии или Ганновера объединить Германию? А это как посмотреть. Америка недоступна, поэтому протестанты из Франции, Нидерландов (если они останутся под властью Испании, что вполне вероятно) и Южной Германии могут устремится в ту же Пруссию. В результате там резко возрастет численность населения, причем очень трудолюбивого и оборотистого. Как следствие у Гогенцоллернов будет больше людей и денег и Фридрих Великий может попытаться объединить Германию уже в Семилетнюю войну. Вообще думается в этом мире протестанты поедут не за океан - в католические колонии, а в соседние протестантские страны: Шотландию, Швейцарию, Голландию (если она все-таки возникнет), Пруссию, Швецию и Данию. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Jun 2010 >Ну так она же от кочевников-таки защищала. Не вундерваффе, но от мелких частых набегов вполне. Вы, видимо, её "живьём" не видели... Для защиты от "мелких набегов" она избыточна минимум на 3 порядка (то есть в 1000 раз, наверное, даже больше). Мелкие набеги абреков много где были - и везде от них хватало пары башен с гарнизонами в проходах и на перевалах. А тысячи километров стены ПО ТРАВЕРСУ невысоких, но весьма крутых и обрывистых гор (не поперёк ущелий - вдоль гор!) - это такой же бред как мост вдоль реки. (В реале даже серия мостов - Стена не линия, а сеть стен, которые идут по нескольким соседним хребтам и дублируют друг друга (или конкурируют? Есть мысль, что их строили соседние княжества, отгораживаясь не от кочевников, а ото всех) Единственное разумное с инженерной точки объяснение, к которому мы смогли прийти с китайскими коллегами-инженерами, стоя на этой самой стене и ВИДЯ её конструкцию непосредственно - это стена ОТ СВОИХ. Чтобы свои (крестьяне-кепостные-зеки - как ни назови, суть одна: рабсила) не убегали к тем же кочевникам. В Стене нет проходов на "вольную" сторону, никаких. Только спрыгнуть. Она невысокая, спрыгнуть можно, и охранять всерьёз такую протяженность невозможно. Но лошадь/осла не перетащить, барахло - тоже: и далеко ты убежишь пешком и без имущества? В общем, забор это. На заборы для концлагерей средств всегда хватало - благо строят сами зеки за свой счёт... Это к вопросу о вольной естественной жизни человека в доиндустриальном обществе. ================ "Дикий человек бегал по дикому лесу И был дико свободен, Пока дикий голод не заставил его отказаться от дикой жизни..." Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Jun 2010 >В случае если Южная Африка принадлежит католической державе: Испании, Португалии или Франции (а такой вариант в рассматриваемом нами "тесном мире" более чем вероятен) о какой массовой миграции протестантов туда может идти речь? Местные колониальные власти не будут встречать "настоящих, крутых" протестантов с распростертыми объятиями. Вариант вероятен, но не обязателен, но не это главное. Главное - в значении слова "принадлежать". Которое очень отлично от современного. Южная Африка - она большая, и очень долго реально контролировать территорию вообще и даже только побережье не сможет никто. Как это было и в Америке, которая тоже формально кому-то принадлежала. Если ещё в 19(!) веке буры могли просто взять и уйти целым государством (даже двумя - в две разные стороны ...) - то кто и что сможет помешать подобному в 16 веке? Чихать они будут на местные колониальные власти, да и властям (силой в пару гарнизонов с _десятками_ солдат) будет сильно не до того ещё несколько сот лет... [Любимое занятие при игре в "Колонизацию" - тихо плевать на рескрипты короля из Европы о срочном объявлении войны кому-то из соседей-конкурентов в самый неподходящий для колониальной власти момент...] Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Jun 2010 Кроме России весело придётся ещё и Японии. Доставать её начнут раньше и бОльшими силами - изоляционизм не прокатит... Не кавайно будет, если колонизуют и заровняют. 16 век - это не 19. По уровню развития военной техники, тактики и т.д. японцы европейцам еще не уступают. Кроме того, тем же португальцам (испанцам, французам, англичанам - нужное подчеркнуть) до Японии надо еще доплыть через три океана - это куда дальше получается, чем до Мексики. И много ли солдат туда отправишь? Это ацтеков и инков побеждали отряды в 600-1000 конкистадоров. Даже если отправить в Японию 10-тысячную армию, то ее встретят сотни тысяч хорошо вооруженных и оснащенных самураев, опирающихся на поддержку местного населения, знание местности, крепости и фортификации. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Jun 2010 16 век - это не 19. По уровню развития военной техники, тактики и т.д. японцы европейцам еще не уступают. Я что-то пропустил? Японцы открыли Голландию и стали туда массово и регулярно завозить вашизаки и нодачи на продажу? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Jun 2010 >По уровню развития военной техники, тактики и т.д. японцы европейцам еще не уступают. И огнестрел у них есть? И флот с пушками? >это куда дальше получается, чем до Мексики. Помимо Мексики были ещё Манила и прочие Филлипины. >Даже если отправить в Японию 10-тысячную армию, то ее встретят сотни тысяч хорошо вооруженных и оснащенных самураев, опирающихся на поддержку местного населения, знание местности, крепости и фортификации. Всё это было (только с заменой сотен тысяч на миллионы ) у султанов всяких Гоа, Занзибаров, Цейлонов и прочих Манил. Как-то плохо помогло, не находите? Причём солдат надо было даже меньше, чем в Америке - флот работал. А Япония - это одно сплошное побережье. Естественно, на первом этапе речь (как и в упомянутых примерах) не о контроле всей территории - о крепостях-базах на побережье. Стандартная стратегия начальной колонизации. Захват пары основных портов более чем реален. И для модернизации Японии это, кстати, почти идеально: и реваншизм - хороший стимул, битые армии быстро учатся - и ресурс для развития останется... Другое дело, что как и в РИ в Японии особо нечего искать, кроме злых самураев - страна-то бедная. Всё, что там производится - больше, лучше и легче можно получить в Китае. Видимо, это в РИ и позволило им столько времени играть роль Неуловимого Джона... Кстати, это вариант для взаимовыгодного сотрудничества (по модели англичан в индии): европейский флот перевозит* колониальную армию навербованных японских наёмников (аналог сипаев) в Корею, а затем и в Китай - и понеслось... Китай большой - хватит на всех. ------------------- * и высадку обеспечивает. У тех же корейцев, вроде, был неплохой флот - а тут ему не светит... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Jun 2010 Для защиты от "мелких набегов" она избыточна минимум на 3 порядка (то есть в 1000 раз, наверное, даже больше). <{POST_SNAPBACK}> Ну, значит, может защитить и от немелких... А тысячи километров стены ПО ТРАВЕРСУ невысоких, но весьма крутых и обрывистых гор (не поперёк ущелий - вдоль гор!) <{POST_SNAPBACK}> Вы, наверное, имеете в виду - по верху хребта, а не по траверсам? Ну так это ж всегда- естественный склон усиливает оборонит. возможности стены. тобы свои (крестьяне-кепостные-зеки - как ни назови, суть одна: рабсила) не убегали к тем же кочевникам. В Стене нет проходов на "вольную" сторону, никаких. Только спрыгнуть. Она невысокая, спрыгнуть можно, и охранять всерьёз такую протяженность невозможно. Но лошадь/осла не перетащить, барахло - тоже: и далеко ты убежишь пешком и без имущества? <{POST_SNAPBACK}> Ну, для такой цели стена уж точно избыточна. По толщине хотя бы. И потом, барахло можно продать или спустить на верёвке, может быть, даже лошадь. И есть ли сведения о сколь-нибудь массовом бегстве крестьян в Степь? Их, думаю, там ждал тёплый приём, что с барахлом что без. Вы, видимо, её "живьём" не видели... <{POST_SNAPBACK}> Что да то да, не видел, но, как помню фотки, она по верху, а не траверсу, холмов, и спрыгнуть с неё проблема. И культслой ещё учтите (я вообще часто пробую представить - ведь все дошедшие до нас сооружения были на несколько метров выше. Тот же Питер СОВЕРШЕННо по-другому смотрелся! А ещё и люди были ростом меньше). Это к вопросу о вольной естественной жизни человека в доиндустриальном обществе. <{POST_SNAPBACK}> В любом случае, всё это - исключения. Их несколько за тысячелетнюю историю. Кроме того, вольная не значит безопасная или ненапряжная. А в том же Китае - помните, их замечательный закон, что всякий вельможа должен уметь писать стихи... И это были стихи не интеллигентов, а людей, живших и рисковавших реальной жизнью и в силу этого понимавших красоту. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Jun 2010 В Стене нет проходов на "вольную" сторону, никаких. Только спрыгнуть. Она невысокая, спрыгнуть можно, и охранять всерьёз такую протяженность невозможно. Но лошадь/осла не перетащить, барахло - тоже: и далеко ты убежишь пешком и без имущества?Уточню только, что забор не только от "зеков", но и от "несунов" - возвращающимся из набега бандам перетащить награбленное барахло тоже становится проблемно. Но это так - мелкое уточнение. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Jun 2010 Уточню только, что забор не только от "зеков", но и от "несунов" - возвращающимся из набега бандам перетащить награбленное барахло тоже становится проблемно. <{POST_SNAPBACK}> И перетащить своих коней через стену им тоже проблемно. И много эта пехота без обоза, доспехов и подготовки навоюет? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах