Марс под носом или Теплица для космонавтики

[Тень Дуба]

Двойная планета Земля-Луна - довольно дивное образование. Современные теории (точнее, гипотезы) образования Луны объясняют её образование достаточно смутно и приблизительно, и не устанавливают строгих ограничений, в частности, на размеры Луны (получилось что получилось - могло бы получиться и больше, и меньше).

Почему бы нашей двойной планете не быть ещё совсем немножко дивнее?

Почему бы не получить идеальные тепличные условия для пилотируемой космонавтики?

Итак, 4.5 млрд. лет назад мышка (инопланетная) бежала, хвостиком махнула - протопланета Тейя чиркнула по протоЗемле чуть иначе - и получилось вместо нынешней Луны что-то типа Марса, даже чуть лучше (чуть больше - чтобы атмосферку погуще удержал).

Получаем:

- спутник Земли массой 2 Марса (0.2 Земли), радиусом чуть больше Марса (~4000 км, плотность чуть больше Марса, ~4.0 - 4.1).

- по сравнению с Землёй он всё равно маленький и лёгкий, чтобы на Земле ничего особо не поменялось (такие же приливы, как в РИ), достаточно отодвинуть его всего-то на ~ 1 млн. км (2.5 раза дальше, чем Луна). При этом видимый диск будет чуть меньше РИ-Луны (0.9), альбедо наверняка в пару-тройку раз больше (моря, атмосфера, облака) - освещённость на Земле в полнолуние раза в два повыше РИ. Тоже ни на что особо не повлияет.

- единственная заметная на глаз разница (ну, кроме самого вида Луны с атмосферой, водой и прочим - раскраска будет иная) - что лунный месяц будет примерно 120 дней, а не 29.

В общем - до 20 века на Земле всё идёт как в РИ. Но вот мы делаем ракеты...

Более тепличных (и более стимулирующих) условий для пилотируемых экспедиций я без магии придумать не могу.

В телескопы уже хорошо видно, что на Луне есть и атмосфера (~0.6 земного давления у поверхности, как у нас на высоте 4-5 км. Дышать тяжко, но можно...), и вода и что-то ну очень похожее на леса-поля и прочую биосферу...

Лететь туда технически не сложнее, чем на РИ Луну. Садиться много-много легче. Вот, правда, взлетать сложнее (если местные не помогут ...), но не сложнее, чем с Марса - ускорение силы тяжести на поверхности 0.5 земного (РИ Марс ~0.4), первая космическая ~4.4 км/сек, вторая тогда 6.2 км/сек... А уж топлива с собой можно завезти явно больше, чем на Марс - и сажать его в атмосфере дешевле...

Вопросы:

- будет ли даже в таких условиях смысл в пилотируемых полётах?

- если да, то как и зачем?

=========

Отдельно интересен вариант, если там есть братья-лунатики не слишком отличного от нас уровня: радиосвязь с ними возможна уже с начала-середины 20 века, а световая - и раньше (причём светотелеграф сработает даже если они изрядно отстают - технически он возможен чуть ли не на уровне античности, нужен только кто-то с мозгами Архимеда, Герона или Аристарха).

Нужен ли личный контакт - или его надо избегать?

[Uldemir]

Отдельно интересен вариант, если там есть братья-лунатики не слишком отличного от нас уровня

На двух соседних небесных телах возникла жизнь, развивалась примерно одинаковыми темпами, примерно в одно время возникли цивилизации, они развивались примерно одинаковыми темпами.

С точки зрения теории вероятности - вероятность этого очень мало отличается от нуля....

Ну допустим волею ИЛМ они там есть.

Тогда все зависит от того, что они из себя представляют, и что из себя представляет их цивилизация.

- будет ли даже в таких условиях смысл в пилотируемых полётах?

- если да, то как и зачем?

Ну сначала как и РИ, исследовательские полеты, космическая гонка и все такое. Если есть ценные ресурсы, начнут помаленьку осваивать. Да в любом случае начнут осваивать, только вот когда - вопрос.

[Aturan]

если там кто-то есть, причем кто-то около нашего уровня развития, то нас туда не пустят, межпланетная война в таких условиях сведется к обстрелу управляемыми и неуправляемыми ракетами с ЯО(если уровень развития примерно одинаковый), эффективно десант высадить ни те ни другие не сумеют(это будет так сказать плевок в вечность), можно отстерилизовать все теми же Яо, но зачем нам нужен РИшный Марс, который в этом случае получится? Более выгодно заключить какой-нибудь союз или хотя бы договор о невмешательстве и границах, может быть туризм(если биосфера дружественная) или торговля ценными материалами(металлы, углеводороды итд.) А если никого там нет и биосфера дружественная то году так к 2020-2030 смогут создать вменяемую международную колонию, ИМХО.

[Uldemir]

то нас туда не пустят, межпланетная война в таких условиях сведется к обстрелу управляемыми и неуправляемыми ракетами

а вдруг они пацифисты? понятие войны у них вообще отсутствует в силу культурных и исторических причин?

заключить какой-нибудь союз или хотя бы договор о невмешательстве и границах

а если у них нет понятия договоров? да и вообще их способ мышления и коммуникации исключает какое либо общение с людьми в принципе (разговор глухонемого со слепым)?

[Aturan]

если ксеносы будут сидеть тихо и не стремится к экспансии, то в лучшем случае будем обходить стороной, а в худшем - ЯО...

[krolik]

Если они похожи на нас - хороший плюс идее Единого Бога и панспермии :rolleyes:

[Uldemir]

Если они похожи на нас - хороший плюс идее Единого Бога

А если не похожи - подтверждение мудрости Бога, который сотворил великое разнообразие разумных существ во Вселенной, действовал творчески (на то он и Творец), а не по одному шаблону. :rolleyes:

[Тень Дуба]

На двух соседних небесных телах возникла жизнь, развивалась примерно одинаковыми темпами, примерно в одно время возникли цивилизации, они развивались примерно одинаковыми темпами.

С точки зрения теории вероятности - вероятность этого очень мало отличается от нуля....

С точки зрения теории вероятности любая жизнь имеет нулевую вероятность. Из этого всего лишь следует, что возникает она не случайно и теории вероятности, значит, не подчиняется.

Тут две крайности: или жизнь совсем случайна - и тогда невероятна, или она абсолютно закономерна: тогда везде, где более-менее долго (ну, с миллиард лет хотя бы) держатся стабильные и не слишком уж жуткие условия - будет жизнь. Лично я имхую, что есть что-то среднее: в приличных условиях жизнь достаточно вероятна. Другой вопрос, что мы понятия не имеем, что входит в полный набор "приличных условий". Но как раз на двух не просто соседних, а очень близких небесных телах вероятность "попасть" в этот набор весьма велика у второго - потому что мы знаем, что первое (Земля) - в него попало...

торговля ценными материалами(металлы, углеводороды итд.)

Сомневаюсь, что окупится даже торговля бриллиантами. Вообще чем-то материальным.

А вот туризм - это мысль! Если находятся желающие за десяток миллионов просто поболтаться на орбите - найдётся и десяток ещё более богатых буратин... Какой-нибудь Абрамович продаст яхту и сгоняет на Луну - это ж прикольнее, чем "Челси"...

Теоретически возможна и торговля произведениями искусства. сувенирами... в общем, всем, чья ценность нематериальна...

Ха, тогда идеальный бизнес - чтобы вообще ничего не возить - торговля софтом и книгами (текстами), фильмами и т.п. Но, блин, опять полёты-то не нужны, достаточно широкополосного канала связи...

[Lestarh]

Но как раз на двух не просто соседних, а очень близких небесных телах вероятность "попасть" в этот набор весьма велика у второго - потому что мы знаем, что первое (Земля) - в него попало...

Нет, что жизнь там может быть это вполне возможно. Невероятно, что разум там появится и цивилизация разовьется абсолютно синхронно. Жизнь существует миллиарды лет, цивилизация едва пошла на второй десяток тысяч (считаем от неолитической революции). Пять порядков разницы. Совершенно неспоставимые временные отрезки.

[Тень Дуба]

>Невероятно, что разум там появится и цивилизация разовьется абсолютно синхронно.

Конечно.

Но только при всё том же условии: что процесс случаен (вероятностен). А не определяется в большей степени какой-то внутренней "программой" (собственными характерными временами).

А мы понятия не имеем, случаен он или нет...

Второй непонятный момент - обязана ли цивилизация (и жизнь вообще) развиваться. Или может и будет неопределённо долго "болтаться" в метастабильном состоянии. Скажем, на античном или средневековом уровне (некоторые считают, что в принципе это одно и то же, а формаций вообще всего две: машинная (ака капитализм) и домашинная, остальное - мелкие детали). На той же Земле пройди монголы чуток подальше (случись чума покруче, малый ледниковый похолоднее, и т. п.) - и жили бы мы до сих пор по большому счёту на том же уровне, что и 1000, и 3000 лет назад...

В таком случае ранее развившаяся цивилизация может и "подождать" догоняющих...

[Archer]

спутник Земли массой 2 Марса (0.2 Земли), радиусом чуть больше Марса (~4000 км, плотность чуть больше Марса, ~4.0 - 4.1).

А притяжение Земли сможет такой спутник удержать?

Развитие космонавтики пойдет однозначно быстрее. Смысл ее развивать - колонизация. Не ресурсы спутника, а именно заселение. Это будет такой же фронтир каким была Америка в свое время. Желающих, уверен, найдется выше крыши (там же, как я понял, даже терраформировать ничего не нужно - все как на Земле?). Соответственно могут развиться частные компании, специализирующиеся на пассажирских перевозках. Если конечно государства не решат все к рукам прибрать, а спутник поделить на зоны, куда могут заселяться только их граждане.

По-поводу контакта. Жизнь там могла возникнуть, но вот не верю я в возможность одинакового развития цивилизаций. 99% что мы найдем там развалины давно почившей цивилизации, либо общество каменного века максимум.

[anton]

Интересно как будут взаимодействовать магнитосферы Земли и Луны/Марса, там она должна быть обязательно, раз уж есть жизнь.

[Тень Дуба]

>А притяжение Земли сможет такой спутник удержать?

А в чём проблема? Соотношение масс влияет лишь на форму орбит, вопрос "удержать" возникает только если ещё кто-то могучий пролетает близко.

Я сначала вообще хотел просто вторую Землю вместо Луны. Технически и это не вопрос - как-то эстетически не глянулось. Ну, и климат будет заметно колебаться вместе с орбитой. Всё же туда-сюда 2 млн. км - это то в жар, то в холод...

>Смысл ее развивать - колонизация. Не ресурсы спутника, а именно заселение.

А обосновать? Смысл оплачивать заселение для остающихся на Земле? "Колонизация", вообще-то - предприятие НЕ выгодное - да мы её на Земле практически и не наблюдаем в обозримом прошлом. Всё больше бегство всякого рода изгнанников.

Хмм... Место ссылки, как Австралия? Это ж где таких гуманистов найти, что не догадаются, что простой расстрел много-много дешевле?

>Желающих, уверен, найдется выше крыши

А деньги на проезд у них найдутся? Для частных перевозчиков?

>либо общество каменного века максимум.

Почему именно каменного?

[D.A.R.]

В таком случае ранее развившаяся цивилизация может и "подождать" догоняющих...

Даже ели они подождут 100 000 лет (что очень маловероятно), вероятность того время их цивилизации совпадет с нашей, исчезающе мала.

Кстати биосферы могут быть во много похожи, если например на Луну жизнь занесло с Земли, путем извержения или падения астероида

[Ostgott]

99% что мы найдем там развалины давно почившей цивилизации, либо общество каменного века максимум.

<{POST_SNAPBACK}>

Динозавров, динозавров!

[Aturan]

чет идея пришла: в мире Туманности Андромеды(период описываемый в Часе Быка) на место Луны переносится Торманс, что будет-то...

[Archer]

А обосновать? Смысл оплачивать заселение для остающихся на Земле? "Колонизация", вообще-то - предприятие НЕ выгодное

Проблема в том, что вы подходите к этому вопросу с точки зрения экономики. Но экономика здесь отойдет на второй если не на третий план. И вот почему:

1) Соперничество держав никто не отменял. Даже если условные США при нормальных условиях не стали бы захватывать новую землю, мысль, что это сделает условный Китай не будет давать им покоя и заставит действовать. То же касается остальных игроков. Начнется новая космическая гонка, которая никаким экономическим обоснованиям не поддается.

2) Не сбрасывайте со счетов немалое количество фанатичных сторонников колонизации. Они будут делать все, чтобы пошла движуха в этом направлении, а в правительствах кое-кто обязательно станет к ним прислушиваться, потому что: см. Пункт 1.

Хмм... Место ссылки, как Австралия? Это ж где таких гуманистов найти, что не догадаются, что простой расстрел много-много дешевле?

Расстрел у нас даже сейчас не применяется, а разгул гуманизма напротив наблюдается, так что все возможно

А деньги на проезд у них найдутся? Для частных перевозчиков?

Это вопрос цены проезда. Тут будут думать и что-нибудь придумают. Способы снизить цену доставки придумать можно. Например орбитальную станцию, где переселенцы будут постепенно накапливаться, чтобы одним рейсом везти сразу много.

Тем, у кого нет денег можно рассчитывать а) на миллионеров с причудами (а-ля "Чародей поневоле" ), б) на государство, заинтересованное чтобы именно его граждане преобладали на новой Земле.

Почему именно каменного?

Потому что это самая длинная эпоха в истории человечества и вероятность наткнуться на нее больше всего. Во всяком случае на порядки превосходит общество средневековое и тем более современное.

Динозавров, динозавров!

Тоже весьма вероятно.

[Uldemir]

Потому что это самая длинная эпоха в истории человечества и вероятность наткнуться на нее больше всего. Во всяком случае на порядки превосходит общество средневековое и тем более современное.

А если к примеру эпоха далекого будущего (для нас), тоже измеряемая миллионами лет?

[D.A.R.]

А если к примеру эпоха далекого будущего (для нас), тоже измеряемая миллионами лет?

В таком случае откроют уже нас. В каменном веке :rolleyes:

[Тень Дуба]

>Способы снизить цену доставки придумать можно.

Придумать можно всё - реализовать нельзя. Потому что 9/10 цены любого способа доставки - выбраться с Земли.

>Даже если условные США при нормальных условиях не стали бы захватывать новую землю, мысль, что это сделает условный Китай не будет давать им покоя и заставит действовать.

В смысле - вытолкнуть туда Китай под зад мешалкой?

Как в старом советском анекдоте про две новости:

- плохая, что китайцы высадились на Луну,

- хорошая, что они все туда высадились...

Много кого-то заставляет действовать мысль, что условный Китай захватит Антарктиду? Да что там - не условный, а самый настоящий Китай совсем недавно захватил Тибет - и всем по барабану. Потому что никому не нужное не нужно никому.

Точно та же история была в прошлые века, когда Россия захватывала вечную мерзлоту и никто-никто её не мешал (все Индии делили...).

>а) на миллионеров с причудами

Несерьёзно. Причудами пользуются, но на них не рассчитывают.

>б) на государство, заинтересованное чтобы именно его граждане преобладали на новой Земле.

Такое государство имеет очень хорошие шансы потерять преобладание на старой Земле. Причём гораздо быстрее, чем на новой созреет что-то заметное. Ну и никаких шансов, что колонисты продолжат там считать себя ЕГО гражданами - нет (судя по опыту земных колоний: США, Австралия, Канада, Лат. Америка, далее везде...). Нафига субсидировать сепаратистов?

>Потому что это самая длинная эпоха в истории человечества и вероятность наткнуться на нее больше всего. Во всяком случае на порядки превосходит общество средневековое и тем более современное.

Ключевое слово - "пока". Откуда мы знаем, что современное общество не законсервируется практически навечно? (Хотя бы по модели Оруэлла?).

Из того, что человек за первые 18 лет жизни вырос до 1.8 метра НЕ следует, что к 40 годам его рост будет 4 метра.

(Я уж не говорю, что средневековье может - и хочет, спросите всяких бенладенов - вернуться...)

[Archer]

Придумать можно всё - реализовать нельзя. Потому что 9/10 цены любого способа доставки - выбраться с Земли.

Вы считаете, что цена доставки на околоземную орбиту раз и навсегда установлена? И снизить ее никак нельзя? Кто-то там в 19 веке говорил: "патентные бюро следует закрыть, ибо всё уже изобретено и новых изобретений не предвидится"... :P

Много кого-то заставляет действовать мысль, что условный Китай захватит Антарктиду? Да что там - не условный, а самый настоящий Китай совсем недавно захватил Тибет - и всем по барабану. Потому что никому не нужное не нужно никому.

Вот только в Антарктиде нельзя жить, а Тибет все же немножко меньше, чем цела планета. А так всё верно: ненужное никому не нужно. А нужное нужно.

Несерьёзно. Причудами пользуются, но на них не рассчитывают.

Отчего же несерьезно? Если будет такая планета - будут и люди, готовые давать деньги на пропаганду/лоббирование колонизации и на сам процесс. Сейчас немало личностей выбрасывающих миллионы зеленых на всякую ерунду с нашей точки зрения, но очень важную для них.

Такое государство имеет очень хорошие шансы потерять преобладание на старой Земле. Причём гораздо быстрее, чем на новой созреет что-то заметное. Ну и никаких шансов, что колонисты продолжат там считать себя ЕГО гражданами - нет (судя по опыту земных колоний: США, Австралия, Канада, Лат. Америка, далее везде...). Нафига субсидировать сепаратистов?

Это всё возможно будет потом. А поначалу никто об этом не думает. Зачем европейцы ехали в Америку? Тогдашняя территория США - не индейское эльдорадо и ресурсов там никаких особых не добывали. Но отчего-то все равно Англия землю эту захватила и желающих переселиться хватало.

Ключевое слово - "пока". Откуда мы знаем, что современное общество не законсервируется практически навечно? (Хотя бы по модели Оруэлла?).

Из того, что человек за первые 18 лет жизни вырос до 1.8 метра НЕ следует, что к 40 годам его рост будет 4 метра.

Знать мы конечно не знаем. Но все равно утверждать, что какая-то цивилизация просуществует вечно, довольно смело. Потому что:

средневековье может - и хочет, спросите всяких бенладенов - вернуться...)

А, например, история Рима показывает, что вернуться очень даже получается.

[Тень Дуба]

>Зачем европейцы ехали в Америку?

Ехали частные лица за частный счёт. Государство - что Англия, что Испания - реально пришло сильно потом и на готовенькое.

>Но все равно утверждать, что какая-то цивилизация просуществует вечно, довольно смело.

Ключевое слово "какая-то". Фоллаут - наше всё, а среневековье ведь тоже цивилизация. Только низэнькая-низэнькая... :P

(Ну, конечно, не "вечно", а "долго"...)

==========

В общем-то вариант с "лунатиками" - маловероятен, я упомянул его из чистой добросовестности (и там больше интересен не полёт, а именно переговоры на ранней стадии).

Тема задумана не для "лунатиков", а для нас, любимых: именно как последний шанс космонавтики таки как-то для чего-то пригодиться...

Но что-то чем дальше смотрю - тем меньше оптимизма: лёгкость посадки с атмосферой, боюсь, с запасом перекроется трудностью взлёта. Опять будут там автоматы ползать (летать, плавать...).

[ВВВ]

Тема задумана не для "лунатиков", а для нас, любимых: именно как последний шанс космонавтики таки как-то для чего-то пригодиться...

Но что-то чем дальше смотрю - тем меньше оптимизма: лёгкость посадки с атмосферой, боюсь, с запасом перекроется трудностью взлёта. Опять будут там автоматы ползать (летать, плавать...).

Коллега, не все так грустно :P

Всеж так под боком спутник где человек может без системы жизнеобеспечения находится очень долго - уже гут.

Станции значит будут. Посадка легче. Да и взлет не так грустно - вы же по крайней мере окислитель можете на месте получать. А доставив туда маленький ядрен реактор - из воды и топливо получать.

Насчет колонизации не знаю - но сверхдержавы базы там иметь будут.

[asdetr]

Такое государство имеет очень хорошие шансы потерять преобладание на старой Земле. Причём гораздо быстрее, чем на новой созреет что-то заметное. Ну и никаких шансов, что колонисты продолжат там считать себя ЕГО гражданами - нет (судя по опыту земных колоний: США, Австралия, Канада, Лат. Америка, далее везде...). Нафига субсидировать сепаратистов?

Ну, существует мнение, что научно-технические прорывы, осуществляемые при выполнении крупной и не всегда очевидно осмысленной задачи, себя в общем и целом окупают. Хотя бы по формуле - кто владеет Космосом - владеет Миром. (Кто сказал - ракетная куппировка внеземного базиования? :P)

Ха, тогда идеальный бизнес - чтобы вообще ничего не возить - торговля софтом и книгами (текстами), фильмами и т.п. Но, блин, опять полёты-то не нужны, достаточно широкополосного канала связи...

Еще - планета для экспериментов, которую не жалко.

Ехали частные лица за частный счёт. Государство - что Англия, что Испания - реально пришло сильно потом и на готовенькое.

Тут есть тема в курилке, посвященная успехам частной космонавтики... ;)

[Снусмумрик]

Летать на Луномарс будет легче, чем на Луну по двум причинам:

1. Не надо везти активную систему посадки, атмосфера Луномарса позволяет обойтись тормозным щитом и парашютом.

И главное:

2. Не надо везти топливо на обратную дорогу, его можно производить на месте.

В перспективе топливо будут посылать с Луномарса на низкую орбиту Земли, потому что это будет легче, чем запускать его с Земли - из-за низкой гравитации Луномарса.

Космический туризм будет гораздо сильнее развит, чем сегодня. Вместо полёта в жестянку на низкой орбите - красивый полёт с Земли на Луну, плюс посещение другой планеты. Спрос на такой круиз будет намного выше, поэтому в средней перспективе билет вместо 20-40 миллионов долларов, как сегодня, будет стоить около миллиона.

В чуть более дальней перспективе на Луномарс и обратно будут летать одноступенчатые многоразовые шаттлы, наподобие Venture Star. Шаттл будет взлетать на орбиту, заправляться на орбите топливом, привезённым тихоходными буксирами с Луномарса, и лететь дальше. Для полёта Луномарс-Земля повторная заправка Шаттлу не понадобится (обратно лететь легче).

Такая система уменьшит цену билета ещё на порядок, тысяч так до ста долларов, что уже будет доступно нам с вами. Далее всё зависит от того, есть ли на Луномарсе полезные ископаемые, которых выгодно возить на Землю. Какие-нибудь редкие элементы, например. Если есть, то цены на билет упадут ещё ниже, и наступит мир и благодать.