Марс под носом или Теплица для космонавтики

[Uldemir]

Вот если б там плескались моря углеводородов, как на Титане, вот это был бы номер

Но это не реально абсолютно. Разве что мышки подсуетятся :P

[Vova7]

2. Не надо везти топливо на обратную дорогу, его можно производить на месте.

какое топливо? тоже ракетное на чем нынешнее поколение ракет летает? или всякие дейтерии-триттии?

[Снусмумрик]

какое топливо? тоже ракетное на чем нынешнее поколение ракет летает? или всякие дейтерии-триттии?

Обычное ракетное. Если на Луномарсе есть вода и жизнь, там можно производить водород, кислород и углеводороды. А выводить их в космос с Луномарса будет легче и дешевле, чем с Земли. Разумеется, создание на Луномарсе инфраструктуры потребует первоначального вложения. Но водород, кислород и керосин производить не трудно. Метан тоже.

[Vasilisk]

Ключевое слово - "пока". Откуда мы знаем, что современное общество не законсервируется практически навечно?

Современное - не может законсервироваться в принципе. Ибо существует в развитии (либо в деградации, но недолго). А вот некое пост-современное, завязанное на возобновимые ресурсы и производства замкнутого цикла с соответствующей культурой - почему бы и нет? Но с нашей точки зрения это будет очень странная цивилизация, отличающаяся от нашей не меньше, чем наша отличается от доколумбовых мезоамериканских.

[YYZ]

биосферы могут быть во много похожи, если например на Луну жизнь занесло с Земли, путем извержения

<{POST_SNAPBACK}>

да будет вообще постоянный поток биологического материала с Земли.

так что биосферы на уровне одновлеточных будет синхронизирована

насколько возможно устроить выброс чего-то более сложного - вулканом забросить тушку червя или какого моллюска, способного выжить недолгое путешествие

а предполагаемый рисунок вида с Земли на мегаЛуноМарс есть?

И вообще, почему не обсуждалось астрономическо-тектонические моменты?

1. сутки на Земле будут длиннее - более затормозится от такого спутника

2. приливы морские и даже скорее всего тектонические

3. ЛуноМарс все так же будет повернут всегда одной стороной к Земле - что будет там с биосферой, даже сложно представить - что-то венерианское на солнечной стороне, марсианский холод на оборотной. Жизнь только на терминаторе

4. Точки Лагранжа? - в них могут быть тела покрупнее современного мусора

[Че Бурашка]

Сомневаюсь, что окупится даже торговля бриллиантами.

<{POST_SNAPBACK}>

Килограмм золота уже сейчас дороже килограмма ПН будет.

если там кто-то есть, причем кто-то около нашего уровня развития, то нас туда не пустят

<{POST_SNAPBACK}>

А смысл? Про неуправляемые межпланетные ракеты с ЯО особенно доставило.

Но, блин, опять полёты-то не нужны, достаточно широкополосного канала связи...

<{POST_SNAPBACK}>

А ничего что такой канал несколько менее реалистичен чем соответствующее удешевление космических полетов?

"Колонизация", вообще-то - предприятие НЕ выгодное - да мы её на Земле практически и не наблюдаем в обозримом прошлом.

<{POST_SNAPBACK}>

У ВАС нет США? Завидую!

Придумать можно всё - реализовать нельзя.

<{POST_SNAPBACK}>

Докажите.

Потому что 9/10 цены любого способа доставки - выбраться с Земли.

<{POST_SNAPBACK}>

И что? Эту составляющую цены можно снизить на порядки положительным эффектом масштаба, кстати об экономике. А ведь еще есть технология - ВКС, ВКС с ТфЯРД или вовсе "Орионы".

Такое государство имеет очень хорошие шансы потерять преобладание на старой Земле.

<{POST_SNAPBACK}>

С чего бы вдруг? Уж не с того ли что у него есть методы вывода ПН по цене 10 наших баксов за кило?

[Тень Дуба]

>Современное - не может законсервироваться в принципе. Ибо существует в развитии (либо в деградации, но недолго).

Либо "болтается" туда-сюда, причём по частям. Вот 50 лет назад Россия развивалапсь, Китай маразмировал, теперь - наоборот... И т.д. - колебательные системы устойчивы...

>И вообще, почему не обсуждалось астрономическо-тектонические моменты?

Потому что устранены при постановке темы (см. первой сообщение).

>1. сутки на Земле будут длиннее - более затормозится от такого спутника

Начальная длительность суток по гипотезе столкновения задана при столкновении (Земля сильно раскрутилась, потом тормозилась) - у нас столкновение иное - значит, можем получить любые желаемые сутки, как повезёт. Для простоты пусть к современной эпохе будут примерно как в РИ (вообще же пару часов туда-сюда ни на что особо не повлияют)

>2. приливы морские и даже скорее всего тектонические

Автор специально отодвинул Луномарс так, чтобы приливы были такие же как сейчас. Даже пожертвовав ради этого самыми красивыми затмениями: диск Луномарса будет маловат для полных затмений Солнца, только частичные и кольцевые возможны...

>3. ЛуноМарс все так же будет повернут всегда одной стороной к Земле - что будет там с биосферой, даже сложно представить - что-то венерианское на солнечной стороне, марсианский холод на оборотной.

Почему всё так же? Он в 20 (точнее в 16.6) раз массивнее луны (плюс начальная раскрутка - произвольна) - вполне ещё не успеет затормозиться к современной эпохе. Тем более, что это на Земле приливы как в РИ - на Луномарсе они будут в те самые 16.6 раз слабее: Земля-то осталась прежней, а расстояние до неё - больше... В общем, с длиной суток там возможен полный авторский произвол, но скорее всего они всё же будут покороче, чем на РИ Луне...

Ну и не путаем "одной стороной к Земле" и "одной стороной к Солнцу": обогревает не Земля, даже на современной Луне солнечные сутки не так уж фантастически велики - всего-то 27 дней. Будь на ней приличная атмосфера - никаких сверх экстремальных условий не было бы (вот ветра, видимо, были бы неслабые с ночной стороны на дневную...)

[Тень Дуба]

>А ничего что такой канал несколько менее реалистичен чем соответствующее удешевление космических полетов?

Вы о чём, коллега? Такой канал (кучу каналов), через который можно выкачивать софт и фильмы и гнать прямое ТВ, можно создать хоть сейчас - расстояние всего на порядок больше, чем до геостационара, через который такие каналы уже прут сотнями...

>С чего бы вдруг? Уж не с того ли что у него есть методы вывода ПН по цене 10 наших баксов за кило?

С того, что эти мифические методы (которые никак не следуют гарантированным автоматом из вложений в колонизацию) не помогут ему защититься от поглощения (в том числе невоенного) наземными соседями. Которые приземлённо вбухивали ресурсы в не столь далёкую и более надёжную перспективу.

[Снусмумрик]

насколько возможно устроить выброс чего-то более сложного - вулканом забросить тушку червя или какого моллюска, способного выжить недолгое путешествие

Вулканом? Нехилый это будет вулкан, придающий выбросу вторую космическую... :drinks:

[moscow_guest]

насколько возможно устроить выброс чего-то более сложного - вулканом забросить тушку червя или какого моллюска, способного выжить недолгое путешествие

<{POST_SNAPBACK}>

Есть большие сомнения, что моллюск переживёт само попадание в вулкан. Про ускорение от нуля до второй космической скорости в секунду-другую, а также многодневное путешествие в космическом вакууме просто говорить не стоит.

Нет - жизнь может переносится только простейшая.

[YYZ]

многодневное путешествие в космическом вакууме

<{POST_SNAPBACK}>

можно засунуть в кусок глины, при этом организм (не каждого вида) перейдет в режим типа спячки

вымораживание, дегидратацию и прочую гадость авось есть шанс пережить для

выбросу вторую космическую...

<{POST_SNAPBACK}>

с этим конечно сложнее, чем для других планет ;-(

[anton]

А удержит ли данный ЛуноМарс свою амто- и гидросферу к настоящему времени?

При такой массе 0,2 от земной и отсутствии магнитного поля - совсем не факт.

Так что в лучшеи случае - атмосфера в 2-3 марсианских, но для жизни все-равно непригодна.

Слетают в середине 70 - то ли СССР, то ли США, а дальше - см. программу Аполло.

[Archer]

А удержит ли данный ЛуноМарс свою амто- и гидросферу к настоящему времени?

А почему нет? Титан же как-то атмосферу удерживает.

[Че Бурашка]

Вы о чём, коллега? Такой канал (кучу каналов), через который можно выкачивать софт и фильмы и гнать прямое ТВ, можно создать хоть сейчас - расстояние всего на порядок больше, чем до геостационара, через который такие каналы уже прут сотнями...

<{POST_SNAPBACK}>

"Всего"... А сигнал, соответственно, слабее на два порядка. При том что высадка на Луну - как конец 1960х, а тогда с выделенками и торрентами несколько напряг. Только спутниковое ТВ не сильно высокой четкости.

С того, что эти мифические методы (которые никак не следуют гарантированным автоматом из вложений в колонизацию) не помогут ему защититься от поглощения (в том числе невоенного) наземными соседями. Которые приземлённо вбухивали ресурсы в не столь далёкую и более надёжную перспективу.

<{POST_SNAPBACK}>

По подробней пожалуйста какие именно перспективы. А то государство имеющее возможность выводить ПН килотоннами в год да по приемлемой цене уже за счет одного этого поглотит кого угодно в том числе и невоенными методами. Плюс новые технологии, в том числе и двойного назначения. Ну и хотелось бы РИ-примеры такого поглощения космической державы наземной а еще ранее морской державы сухопутной.

[Archer]

С того, что эти мифические методы (которые никак не следуют гарантированным автоматом из вложений в колонизацию) не помогут ему защититься от поглощения (в том числе невоенного) наземными соседями.

Действительно, неплохо бы расшифровать схему такого поглощения космической державы "приземленным" соседом. Я вот ничего придумать не могу.

Которые приземлённо вбухивали ресурсы в не столь далёкую и более надёжную перспективу.

В нанотехнологии? Или в очередную Чечню?

Только на эти средства можно было давно на Марсе высадится, не говоря уж о значительно более легко достижимом Луномарсе.

[chameleon]

Двух держав, вы имели в виду ?

[Тень Дуба]

>схему такого поглощения космической державы "приземленным" соседом

Коллега Че, по обыкновению, забегает вперед и вольно плавает во времени, а вы ему следуете

Не "космической державы", а "державы, вбухавшей деньги в колонизацию". Супер-пупер технологии от этого никто не гарантирует, они - лишь надежда энтузиастов (имхо, лишь слегка более обоснованная, чем надежды энтузиастов вечного двигателя). Фактически держава вложит Очень Большие Бабки "на авось", причём на очень длинный "авось" - быстрой отдачи не обещают даже самые безбашенные оптимисты.

[Тень Дуба]

>"Всего"... А сигнал, соответственно, слабее на два порядка. При том что высадка на Луну - как конец 1960х, а тогда с выделенками и торрентами несколько напряг. Только спутниковое ТВ не сильно высокой четкости.

Вынуждаете самоцитировать: "Вы о чём, коллега?" Причём тут в огороде бузина... э-э... высадка на Луну и межцивилизационная торговля софтом (в неопределённое время)? 1960-е и "сейчас"?

Но даже в этой путанице всё шоколадно: "сигнал слабее на два порядка" означает, что тупо развернув существующие и никак для того не приспособленные ТВ-спутники мы вместо каждой сотни "стволов" получим один полноценный ТВ/интернет канал. Ну, а если Боги Марса и бизнес-целесообразность не помешают и нам и им использовать по штуке из кучи уже имеющихся пачками рядовых наземных антенн, не имеющих "спутниковых" ограничений на мощности и вес (и, кстати, на "прицельность" - ширину диаграммы: им не надо обеспечивать ТВ половины Земли, можно сделать понаправленнее)... в общем, проблема надумана. (Единственной реально неустранимой проблемой будет задержка ~7-8 секунд в каждую сторону. На "вопрос-ответ" 15 секунд... по "скайпу" уже не поговоришь, да и чат проблематичен.)

[Че Бурашка]

Не "космической державы", а "державы, вбухавшей деньги в колонизацию".

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и во что "приземленное и прагматичное" вбухнет другое государство?

Супер-пупер технологии от этого никто не гарантирует

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что вам так хочется?

имхо, лишь слегка более обоснованная, чем надежды энтузиастов вечного двигателя

<{POST_SNAPBACK}>

Вы бы что-ли почитали по теме чего-нибудь уже? Вэйда например. А то у вас и за 50 лет ни одной тяжелой ракеты не разработано и "Союз" с "Титаном-2" чуть ли не первому и второму законам термодинамики противоречат.

Фактически держава вложит Очень Большие Бабки "на авось"

<{POST_SNAPBACK}>

Фактически страна вложит деньги в разработку новых средств выведения, которые могут быть использованы не только в колонизации Луномарса но и для поглощения "приземленных" соседей в том числе и невоенными методами. Это не считая биоресурсов "Пандоры".

причём на очень длинный "авось" - быстрой отдачи не обещают даже самые безбашенные оптимисты.

<{POST_SNAPBACK}>

Как раз наоборот цель программы колонизации видна невооруженным глазом почти каждую ясную ночь. В отличие от "нанотехнологий".

[Че Бурашка]

Вы о чём, коллега?

<{POST_SNAPBACK}>

О том. То что на Луне есть кислород и следовательно Жизнь будут точно знать не позже начала 60 с наличием разумной жизни определятся не позже конца тех же 60х. Решения по Луне будут приниматься в этот промежуток времени, когда, вот ведь засада, ни Майкрософта еще нет ни скоростного инета через спутник.

упо развернув существующие и никак для того не приспособленные ТВ-спутники мы вместо каждой сотни "стволов" получим один полноценный ТВ/интернет канал.

<{POST_SNAPBACK}>

А ничего что Земля тупо останется без ТВ и тырнета? Либо вы нечувствительно увеличите число спутников.

рядовых наземных антенн

<{POST_SNAPBACK}>

Только вот ведь засада, что-бы на Луне оказалась такая же антенна как и на Земле, тамошняя цивилизация должна быть строго одного уровня с нами, либо придется опять колонистов-монтажников засылать.

Кроме того, АМС типа Луны-9 с килограммом ДВД-дисков на борту справится с доставкой информации намного быстрее (в пересчете на боды) и дешевле чем спутник.

[Archer]

Полный экономический коллапс, и развел такой державы мы уже видели

Это какой державы? Или вы всерьез считаете, что СССР развалился из-за больших затрат на космос?

Подобных примеров нет и быть не могло. Потому что ни одно государство не ставило своей целью серьезное развитие пилотируемой космонавтики и тем более колонизацию Марса. Условия к тому не располагают. А здесь мы имеем наличие вблизи Земли крайне перспективной планеты.

[Тень Дуба]

Коллега Че, вы всё же перечитайте тему и попробуйте понять, о чём ИМЕННО в ней речь. Разговор глухих по принципу "бурные возражения на случайно выхваченные обрывки чужих разговоров, лишь бы поспорить" мне не интересен.

>Это какой державы? Или вы всерьез считаете, что СССР развалился из-за больших затрат на космос? biggrin.gif

А вы всерьёз считаете нас тут идиотами? [шютка]

Мыслите чуть менее конкретно (человек, говорят, именно способностью к абстрактному мышлению выделяется...). Космос - лишь один из возможных частных случаев цели для больших вложений на неопределённо-далёкую перспективу. (Мечты, если попросту). Механизм разорения от конкретной мечты не зависит. СССР вкладывался в построение коммунизма во всём мире. И разорился. Китай при Мао вкладывался в "большие скачки" - и разорился. Египет при Хеопсе и К° - в пирамиды (точнее, в счастье в загробной жизни) - и рухнул (Древнее царство). Продолжить по вкусу. Возможно, идеальную формулировку таких мечтаний-ловушек дал всё тот же Мао (неплохой поэт, кстати): "10 лет упорного труда - 10 000 лет счастья".

В общем, конкретная цель мечты не важна - важно, что ради будущего счастья (журавля в небе) жертвуют нынешней жизнью (упускают синичку), вкладывая в мечту (идеологию) больше, чем может позволить экономика.

P.S. Кстати, пирамиды в итоге вполне окупились и приносят неплохой доход. Вот только другому народу другой страны (тем самым соседям).

[asdetr]

В общем, конкретная цель мечты не важна - важно, что ради будущего счастья (журавля в небе) жертвуют нынешней жизнью (упускают синичку), вкладывая в мечту (идеологию) больше, чем может позволить экономика.

+1. Коллега, Вы абсолютно правы - конкретная сущность мечты абсолютно не важна.

Единственное - любая мечта, по большому счету, ортогональна текущему "земному счастью". Что выбрать - зависит главным образом от градуса пассионарности общества (прошу извинить присутствующих дам ).

Любопытное следствие - космическая колонизация возможна только как средство достижения "мечты". Что становится актуальным при значительном ухудшении качества жизни при сохранении возможностей цивилизации. (Или при значительном улучшении - крысоеда выводят как голодом так и сытостью...)

[Че Бурашка]

Коллега Че, вы всё же перечитайте тему и попробуйте понять, о чём ИМЕННО в ней речь.

<{POST_SNAPBACK}>

Судя по названию, о космонавтике.

Разговор глухих по принципу "бурные возражения на случайно выхваченные обрывки чужих разговоров, лишь бы поспорить" мне не интересен.

<{POST_SNAPBACK}>

То есть доказывать ИМХО на счет невозможности вывода на НОО килограмма груза дешевле, чем за Х килобаксов, доказать которое вы не можете да и не хотите но в него верите. Ну так у нас свобода вероисповедания. Не понятно только зачем тогда тему открывать?

Продолжить по вкусу.

<{POST_SNAPBACK}>

То есть разницу между пирамидами и разработкой принципиально новой техники вы не видите?

Китай при Мао вкладывался в "большие скачки" - и разорился.

<{POST_SNAPBACK}>

Какой прекрасный мир! Жаль не наш...

[Тень Дуба]

>Не понятно только зачем тогда тему открывать?

Именно! Я и говорю, что Вам это явно непонятно.

Мне же непонятно другое: зачем [бесплатно] упорно сидеть в теме, если вам непонятно, зачем она нужна? И как при этом ещё и высказываться?