Парижская мирная конференция

[kinhito]

Может попытаемся последовательно разобрать эту виртуальную ситуацию?

Реал: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%86%D0%B8%D1%8F

Что бы такое произошло - имею в виду участие России в ПМК - необходимо фиаско Большевиков и других радикалов. Сохранение Царизма - в форме Самодержавной Монархии - представляется мало вероятным. Значит - какое-то коалиционное буржуазно-социалистическое Правительство... как результат Учредительного Собрания.

Но - это не самое важное в теме. Важнее - положение на Восточном фронте к концу Войны. Сепаратного Брестского мира не было (?), Армия разваливается, отступает, но - как-то держится.

Революционная ситуация в Германии созревает раньше?

[Fenix]

Коллега, вот вы всегда требуете обоснований для развилки. И здесь было бы неплохо - что, где, когда, с чьим участием, с кратеньким таймлайном :)

[kinhito]

Я ленив... Очень... Может быть вместе выясним - что произошло бы, если т.н. ВОСР потерпела фиаско? То, как это произошло - не столь важно. Важнее, что УчСобрание состоялось в Петрограде в намеченые сроки - Россия сохранила буржуазно-демократическую форму и смогла избежать Гражданской войны. Подобных Сценариев множество - но для нас они сейчас политические перепетии не столь вaжны. Важнее - с какими результатами Россия может прийти на ПМК? Был ли неизбежен сепаратный мир с немцами, если Армия сохраняет какой-то порядок?

Изменено 28 Nov 2012 пользователем kinhito

[Fenix]

Я ленив... Очень...

Мы давно заметили

Брест, имхо, не неизбежен.

Значит, до осени 1917 все идет как в реале? И события лета (коммунисты, Корнилов)? США, значит, тоже вступила в войну, как в РИ?

Тогда, возможно, война закончится летом 1918, но все зависит от степени активности российской армии

[MGouchkov]

Из "Мира убийства в Разливе" и "Социал-дерьмократа" коллеги ВВВ- гибридный вариант "Керенского утопили в канализации попаданцы и Уч Собрание собралось в конце июня".

Победа без Бреста с Россией (и так- без сил с восточного фронта для Германии, но всё равно с ресурсами Украины) наступит раньше на немногие месяцы.

В том же 18ом что в РИ.

Восточный фронт, имхо, под Питером (правительство эвакуировалось в Вологду или Ярославль) Смоленском Брянском Харьковым Воронежем Ростовом.

Главная задача российской делегации "разменять" на отказ от бывших имперских претензий госдолг, и пролонгировать частные. Это- основная и имхо сложно, но выполнимая задача.

Вторая- сделать всё для по крайней мере неитралитета держав в выяснении Россией отношений с национальными окраинами бывшей империи.

[Читатель]

Сепаратного Брестского мира не было (?)

<{POST_SNAPBACK}>

Минимально отличающийся от реала вариант - РСФСР обьявляет войну Германии 10 ноября 1918 года! ;)

[kinhito]

Тогда, возможно, война закончится летом 1918, но все зависит от степени активности российской армии

Линия фронта где-то близка к реальной? Насколько понимаю, у Российсской республиканской армии лишних шансов не прибавилось, наполеонов не родилось.

Насколько отсутствие Брест-Литовского мира усилит желание Германии пойти на Перемирие? В какие сроки оно может наступить?

[Fenix]

Насколько понимаю, у Российсской республиканской армии лишних шансов не прибавилось, наполеонов не родилось.

Смотря как немцы будут на востоке действовать ;)

[MGouchkov]

В начале осени перемирие вероятнее всего было было бы. На месяца на полтора раньше РИ.

В России, при переформировании на Волге в новые добровольческие части из старой царской армии "наполеоны" может быть и выявились бы.

[kinhito]

У них был выбор?

[kinhito]

Впрочем - мы отвлекаемся. Как бы не действовала Русская республиканская армия, больших успехов ей не видать - войну немцы закончат на чужой территории - что на Западе, что на Востоке.

Интересует другое - как делегация России на ПМК повлияла бы не принятые решения?

[AVGUR]

Я ленив... Очень...

Например

Одной осенней ночью два рабочих: русский Константин Петрович Иванов и финский Эйно Абрамович Рахья были остановлены патрулем. При задержании пытались оказать сопротивление и погибли

спустя год Россия на конференции

[kinhito]

Например

Ну да - не намного более проработанный вариант, но - пурки бы не па? Оставшиеся без Вождя Большевики склонились в компромиссу, радикалов выловили и нейтрализовали. Советы интегрировали в новом государственном устройстве. Не важно. Главное - в Париж едет Делегация реально признанного Союзника Антанты.

[MGouchkov]

Константин Петрович Иванов и финский Эйно Абрамович Рахья были остановлены патрулем. При задержании пытались оказать сопротивление и погибли

спустя год Россия на конференции

...

...Лев Давыдович Троцкий...

[Читатель]

Одной осенней ночью

<{POST_SNAPBACK}>

столь поздняя развилка ИМХО приведет к новому немецкому наступлению, отразить которое разложившаяся армия не сможет, а более патриотичное правительство мира с немцами заключать не станет.

В итоге немцы будут вынуждены оккупировать большую часть Европейской России, потратят на это дело все войска в реале израсходованные для летнего наступления 1918 года и соответственно кончатся еще до ноября.

PS. Временное правительство эвакуируется куда нибудь в Вологду или Архангельск и оттуда будет делать вид, что воюет с немцами и контролирует ситуацию. А союзники будут вынуждены делать вид, что всему этому верят... ;)

[kinhito]

...Лев Давыдович Троцкий...

производит впечатление человека, более склонного к компромиссам и способного к публичной политике, нежели Ленин или Сталин.

Полагаю, он смог бы найти себе достойное местечко в структурах власти Новой России.

[kinhito]

немцы будут вынуждены оккупировать большую часть Европейской России, потратят на это дело все войска в реале израсходованные для летнего наступления 1918 года и соответственно кончатся еще до ноября.

Как не верти - конец Войне приблизится, но Россия не окажется "предателем".

[MGouchkov]

Читатель

Временное правительство эвакуируется куда нибудь в Вологду или Архангельск и оттуда будет делать вид, что воюет с немцами и контролирует ситуацию.

В Сибири и в поволжье вполне может и контролировать. Правительство-то при такой развилке не "временное", но "однородное социалистическое" (избранное 2ым съездом советов), опирающееся на советы (советы без диктатуры большевиков но с их участием).

Имхо, vs РИ брестский мир и ГВ, и международная изоляция- принципиальная альтпозитива (и реалистичная без галактизма).

А союзники будут вынуждены делать вид, что всему этому верят...

И ведь блин, относительно страны, куда значимая часть войск противника канула

женилась приняла православие запила и вступила в "союз русского народа"

скрыть

[MGouchkov]

kinhito писал:

производит впечатление человека, более склонного к компромиссам и способного к публичной политике, нежели Ленин или Сталин.

Согласен. И собственно его отчасти (отчасти Верховского) ведомая из РИ "военная программа" и противопоставляется подписанию Бреста

Полагаю, он смог бы найти себе достойное местечко в структурах власти Новой России.

Его качественная игра аналогично последующему в РИ Жириновскому и должна быть одним из инструментов в Париже убедить принять размен реальных долгов на духовно-дипломатические претензии.

"Если нет- к власти придёт он. ..."

[AVGUR]

...

...Лев Давыдович Троцкий...

И что?

1)вариант первый большевики смущенные смертью Ленина в замешательстве. (борьба за власть лидерство (как вариант) если угодно) Керенский выиграв время подтягивает верные войска. Октября нет.

2) большевики выигрывают в Санкт-Петербурге, но московские большевики идут на компромисс с временным правительством. Умеренные большевики получают места во Временном правительстве

3) Троцкий глава красной России. Мало верю в этот вариант

но его девиз в РИ

войну объявить прекращенной, но мира не подписывать

так что Россия воюет

[Читатель]

как достоверно предположить что это можно обыграть в Париже.

<{POST_SNAPBACK}>

{пожимая плечами} правительство России будет на конференции пытаться подороже продать уступки по секретным соглашениям военного времени в обмен на немедленную помощь по восстановлению контроля над страной и кредиты. Союзники их даже дадут. Поторгуются и дадут...

[Читатель]

3) Троцкий глава красной России. Мало верю в этот вариант

но его девиз в РИ wink.gif

Цитата

войну объявить прекращенной, но мира не подписывать

так что Россия воюет

<{POST_SNAPBACK}>

в таком случае немцы явно не прекратят наступление, возьмут Петроград и Москву. На этом советская власть и закончится...

Немцы могут себе сварганить какое нибудь марионеточное правительство (вроде гетманского на Украине) и подписать с ним "мир". Но фактически в России не окажется никакой власти, ни легитимного правительства, ни хотя бы де-факто контролирующего столицу и центр страны.

Не совсем ясно, что тогда будет на конференции. Возможно союзники поступят как немцы - возьмут и назначат кого нибудь "русским правительством" ;)

[AVGUR]

в таком случае немцы явно не прекратят наступление, возьмут Петроград и Москву. На этом советская власть и закончится...

Немцы могут себе сварганить какое нибудь марионеточное правительство (вроде гетманского на Украине) и подписать с ним "мир". Но фактически в России не окажется никакой власти, ни легитимного правительства, ни хотя бы де-факто контролирующего столицу и центр страны.

Не совсем ясно, что тогда будет на конференции. Возможно союзники поступят как немцы - возьмут и назначат кого нибудь "русским правительством"

Ну мы же рассматриваем только внешнеполитическую сторону развилки или нет

Я не уверен в том, что немцы возьмут Москву. Питер возможно. (А обе столицы? погода не позволит)

Но если в данной АИ Троцкий (который в РИ себя в армии поставил) глава Красных, то у него вполне хватит времени собрать армию которая вместо Нарвы устроит битву за Москву.

А это вполне способствует консолидации левых сил.

Пойдут ли на сговор с немцами в такой ситуации (без Бреста) Добровольцы? не уверен

[kinhito]

Да нет Большевиков! В смысле - нет их успешного Прерворота. Ленина убили, Зиновьев с Каменевым пошли на компромисс. Вся власть Учередительному Собранию! Советы вписываются как органы самоуправления. Или компромисс невозможен?

[sanitareugen]

«С момента немецкого наступления поведение французов, по крайней мере части их, резко изменилось: они убедились, что у нас нет сделки с Гогенцоллернами, и что переговоры мы ведём всерьёз. Ещё ярче они убедились в том, что воевать мы не можем. Некоторые из французских офицеров сами настаивали на подписании Брест-Литовского мира, чтобы выиграть хоть несколько недель для подготовки отпора: такую мысль защищал французский разведчик, аристократ-монархист».

(из мемуаров Троцкого; офицер-монархист, скорее всего, де Люберсак, он примерно в это время с согласия Ленина занимался организацией диверсий на пути наступающих немцев)

А что до факта заключения мира...

Румыния, заключившая Бухарестский мир, на переговорах в Версале была "победительницей". А ведь Брестский мир в сравнении с Бухарестским это примерно как отдать грабителю пальто, часы и кошелёк по сравнению со вступлением в его банду - по Бухарестскому миру Румыния получала русскую Бессарабию, то есть становилась младшим союзником Центральных Держав.