Твёрдое как сталь

[Curioz]

Ну будет стартовая масса больше, в чем проблема то?

<{POST_SNAPBACK}>

Проблема будет в габаритах ракеты. На суше-то ещё ладно, а при попытке соорудить отечественный аналог "Огайо" получился кашалот в 43 тысячи тонн. При том что число БЧ всё равно меньше.

Буря - это ух

<{POST_SNAPBACK}>

Точность межконтинентальных КР тут уже обсуждали и пришли к выводу, что "плюс-минус штат" нас уже к концу 1950х не устраивает.

[Че Бурашка]

Буря - это ух.

<{POST_SNAPBACK}>

Точность межконтинентальных КР тут уже обсуждали и пришли к выводу, что "плюс-минус штат" нас уже к концу 1950х не устраивает.

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем КР? Пусть будет нормальный гиперзвуковой бомбардировщик-ракетоносец. Крейсерская скорость 3 М и сейчас очень круто.

[Curioz]

Пусть будет нормальный гиперзвуковой бомбардировщик-ракетоносец

<{POST_SNAPBACK}>

Девайс конечно красивый и сам я долгое время был в их влюблён...

Только ниши у него в СССР нету. Да сомнительно что и вообще.

Для Первого Удара (тм) одноразовые МБР лучше, ибо дешевле, для ответного удара - ибо защищеннее, в обоих случаях куда быстрее достигают цели... А некоторая экономия, которой ракетный бомбардировщик (тм) достигнет за счет многоразовости применения, в условиях ТМВ на фиг не нужна...

Это для США в 1950-х бы подошло. Одним ударом вынести советские СЯС и большую часть армии и промышленности, после чего не спеша летать и засевать батонами оставшееся. Но тут крейсерский сверхзвук ни к чему, Б-36 и Б-52 вполне справятся.

[chameleon]

Габариты ракеты и водоизмещение ПЛ - это весьма важно, да. Но вы же не думаете, что там в принципе будет отсутствовать прогресс?

Ужмут, доделают, усовершенствуют... Получат совсем приличные БРПЛ. Я полагаю, что аналог первого Полариса примут на вооружение примерно в то же время. В 61-м. Вот только не знаю - то ли это будет ПР-2(РТ-1 / Д-6 в нашем мире), то ли уже на смесевом топливе.

Пункт два, про Бурю.

Я думаю мысль, что МКР в те годы - это полуересь.

Почему всего полу-: дело исключительно в крейсерском сверхзвуке. Вы понимаете мою мысль ?

То есть боевой аппарат не получится, но применить для других целей - возможно.

Но всё-таки я уже писал:

при сохранении Бури сильно много поиметь не получится.

[chameleon]

Только ниши у него в СССР нету. Да сомнительно что и вообще.

Коллега, не рассматривайте задачи агрегата исключительно из оперативного плана ТМВ.

В обычных тсзть, неядерных войнушках второй половины двадцатого века сверхзвуковой бомбер(или даже просто КРСД) весьма пригоден.

Те же Томагавки себя показывали регулярно.

Хм. Представьте себе тяжелый ракетный крейсер стратегического назначения, к примеру. ;)

[Че Бурашка]

Только ниши у него в СССР нету.

<{POST_SNAPBACK}>

Как-то нету? АУГ топить.

[chameleon]

АУГ? Целиком?... Самонаведение надо получше, на последнем участке трассы полёта. И ТЯБЧ на десяток мегатонн.

Хотя с ТЯБЧ на десяток мегатонн без разницы, КР это была или МБР.

[Че Бурашка]

АУГ? Целиком?

<{POST_SNAPBACK}>

АВ в смысле.

Самонаведение надо получше, на последнем участке трассы полёта. И ТЯБЧ на десяток мегатонн.

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ собирались обходится ПКР с обычных тушек.

[chameleon]

На обычную ПКР 10 Мт не прицепишь :unsure:

[Curioz]

Как-то нету? АУГ топить

<{POST_SNAPBACK}>

Ну это морская авиация, в вакууме - не СЯС, "войну по Клэнси" разыгрывать... Чтобы и по АУГ вдарить и по Москве в ответ ничего не прилетело.

Как стратегический носитель - самолёт-ракетоносец уступает и МБР и БРПЛ, являясь пережитком прошлого...

не рассматривайте задачи агрегата исключительно из оперативного плана ТМВ

<{POST_SNAPBACK}>

До 1970-х вся техника и вооружение рассматривались в первую очередь в расчёт на оную. Никто не даст нам в 1950-60-х деньги и ресурсы на заведомо бесполезный в ТМВ объект. Хорошо ещё если не посадят как врага народа...

[Че Бурашка]

На обычную ПКР 10 Мт не прицепишь

<{POST_SNAPBACK}>

Так в том и дело что считали достаточной стандартную БЧ.

Ну это морская авиация, в вакууме - не СЯС, "войну по Клэнси" разыгрывать... Чтобы и по АУГ вдарить и по Москве в ответ ничего не прилетело.

<{POST_SNAPBACK}>

Или войну по "Русскому Клэнси". Что-бы и по АУГ и по Москве и по Вашингтону и вообще пусть ни кто не уйдет обиженным.

Как стратегический носитель - самолёт-ракетоносец уступает и МБР и БРПЛ, являясь пережитком прошлого...

<{POST_SNAPBACK}>

Это уже волюнтаризм Стратегические ракетоносцы - важнейший компонент ядерной триады.

А кроме того из Бури выйдет отличный истребитель-перехватчик с точки зрения теорий 50х годов.

[chameleon]

Ну что я могу сказать, коллега Курьёз. Насчёт "войны по Клэнси" - ну, во-первых, у СССР есть союзники, которые вполне могут... Да, могут. Поучаствовать в чём-то подобном. Египет/Сирия... Во-вторых, про стратегический носитель - в чём-то вы правы. Но опять же в тактических целях на Европейском ТВД ракета немалой дальности с возможностью уточнённого самонаведения на цель - плюс многоблочного заряда... Тут уж как вывернутся создатели. И это совершенно не отменяет вашего второго постулата, с которым я не то что не согласен - он совершенно зря включает пункт - в первую очередь. Скорее, "в том числе, и даже в основном".

[chameleon]

И по АУГ, и по Вашингтону, и пусть никто не уйдет обиженным.

Вообще не уйдёт

А кроме того из Бури выйдет отличный истребитель-перехватчик с точки зрения теорий 50х годов.

Идея вельми хорошая, особенно для исходно авиационного КБ Мясищева.

В итоге из Бури можно сделать всё, кроме того, что исходно требовали.

[Curioz]

Это уже волюнтаризм

<{POST_SNAPBACK}>

Это было волюнтаристское решение, но это было правильное решение (с)

Практика показала, что стратегической авиации, пригодной для поражения целей на территории собственно США, Союз не создал до самого своего конца. МБР оказались надежнее и главное гораздо дешевле.

Стратегические ракетоносцы - важнейший компонент ядерной триады

<{POST_SNAPBACK}>

Важнейший - это БРПЛ для Штатов и тяжелые МБР наземного базирования для СССР. Посмотрите на долю БЧ по компонентам, там всё наглядно.

Ракетоносцы (вернее тяжелые бомбардировщики, из которых сделали носителей КР в том числе стратегических) - в обеих странах пережиток прошлого. В Штатах они эволюционировали от бэттлбоксов ВМВ к "воздушным канонеркам" Вьетнама и бурь в пустыне, у нас развивались в сторону МРА. И там и там их роль в грядущем баддабуме рассматривалась как чисто третьестепенная.

во-первых, у СССР есть союзники, которые вполне могут... Да, могут. Поучаствовать в чём-то подобном. Египет/Сирия...

<{POST_SNAPBACK}>

Египет/Сирия получат объедки от наших ВВС, это Вам не 2000-е. Никто не даст им машину, которой сами ещё не оснащены. Нормальная мировая практика. А уж в условиях гонки за паритетом...

в тактических целях на Европейском ТВД ракета немалой дальности с возможностью уточнённого самонаведения на цель - плюс многоблочного заряда...

<{POST_SNAPBACK}>

Так тут как раз твердотопливная РСД нужна типа того же Пионера.

совершенно зря включает пункт - в первую очередь. Скорее, "в том числе, и даже в основном"

<{POST_SNAPBACK}>

Ну ин будет так

отличный истребитель-перехватчик

<{POST_SNAPBACK}>

Чрезмерный выйдет перехватчик Ересь перфекционизма в советском ВПК конечно встречалась, но не до такой же степени. Цели для такого перехватчика не просматриваются...

[Че Бурашка]

Практика показала, что стратегической авиации, пригодной для поражения целей на территории собственно США, Союз не создал до самого своего конца.

<{POST_SNAPBACK}>

Ту-95МС

Важнейший

<{POST_SNAPBACK}>

Ну важный

Ракетоносцы (вернее тяжелые бомбардировщики, из которых сделали носителей КР в том числе стратегических) - в обеих странах пережиток прошлого.

<{POST_SNAPBACK}>

В США. А в СССР не смотря на волюнтаризм их развивали и даже специализированные ракетоносцы вместо переделанных бомберов делали.

Чрезмерный выйдет перехватчик smile.gif Ересь перфекционизма в советском ВПК конечно встречалась, но не до такой же степени. Цели для такого перехватчика не просматриваются...

<{POST_SNAPBACK}>

Просматривается. Б-52 и прочие носители хаундогов.

[Curioz]

Ту-95МС

<{POST_SNAPBACK}>

Я глубоко уважаю "Медведей", но на компонент триады, да ещё важнейший, они не тянут ну никак Прорыв сильнейшей в мире ПВО для дозвуковых КР и дозвуковых винтовых носителей... не сильно легкая задача. Т.е., как и Б-52, это "самолет чистого неба, он же крылатый шакал" (с)

в СССР не смотря на волюнтаризм их развивали и даже специализированные ракетоносцы вместо переделанных бомберов делали

<{POST_SNAPBACK}>

Для МРА... "Чистым" тяжелым стратегом для СЯС можно назвать Ту-160, но появился он поздновато и опять же до Штатов не особо достаёт - дальность в полтора раза меньше, чем у Б-36 и Б-52.

Б-52 и прочие носители хаундогов

<{POST_SNAPBACK}>

Против Б-52 вполне достаточно уже имевшихся перехватчиком на базе МиГ-21 и 23. Он же дозвуковой... Даже МиГ-25 уже против совсем другой машины строился - Вы знаете о чём я а тут предлагается перехватчик на базе "Бури", ещё более скоростной. При скорости сближения с Б-52 не менее 2500 км/ч я просто сомневаюсь, что пилот "Бури" в него попадёт!

[Че Бурашка]

Прорыв сильнейшей в мире ПВО для дозвуковых КР и дозвуковых винтовых носителей... не сильно легкая задача. Т.е., как и Б-52, это "самолет чистого неба, он же крылатый шакал" (с)

<{POST_SNAPBACK}>

После двух первых компонент?

Для МРА...

<{POST_SNAPBACK}>

И я туда же.

Против Б-52 вполне достаточно уже имевшихся перехватчиком на базе МиГ-21 и 23.

<{POST_SNAPBACK}>

Это если он зачем-то в их зону действия полезет. А еще империалистическая военщина соорудила в те годы Старфайтер. И еще ни кто не знал какой это на самом деле гроб.

Впрочем, истребитель с ПВРД и (твердотоплиными) ракетными ускорителями от первоначальной Бури будет отличатся очень сильно.

При скорости сближения с Б-52 не менее 2500 км/ч я просто сомневаюсь, что пилот "Бури" в него попадёт!

<{POST_SNAPBACK}>

Попадет. Истребитель тогда видели исключительно как первую ступень для ракет - даже пушки снимали. Но при скорости 3 М можно поражать самолеты планирующими бомбами - ЗУР С-200 на конечном участке как раз летит исключительно по инерции и именно на 3 махах.

[Staryi_prapor]

Под В-52 затачивались Ла-250 (к сожалению так и не доведенный до кондиции) Ту-128 и МиГ-31. МиГ-25 с радиусом полета, соизмеримым, с таковым у Bf.109 - это машина объектовой ПВО, а В-52 надо ловить над Арктикой, до входа в зону пуска по важнейшим объектам на территории страны, для чего, собственно говоря, мы и строили барржирующие перехватчики.

[Curioz]

После двух первых компонент?

<{POST_SNAPBACK}>

После первых двух компонент стратегическая авиация если (предположим чудо) уцелеет, то останется без баз и возвращаться после (предположим второе чудо) успешного выполнения задания ей точно будет некуда. Так что те же тонны боевой нагрузки логичнее впихнуть в одноразовые МБР - они дешевле.

Это если он зачем-то в их зону действия полезет

<{POST_SNAPBACK}>

Даже для пуска КР ему придётся лезть в их зону - не все цели в СССР находятся у границы. Про свободнопадающие бомбы я и не говорю...

истребитель с ПВРД и (твердотоплиными) ракетными ускорителями от первоначальной Бури будет отличатся очень сильно

<{POST_SNAPBACK}>

Хотя бы тем, что в отличие от Бури вторую ступень придётся делать возвращаемой

Истребитель тогда видели исключительно как первую ступень для ракет - даже пушки снимали

<{POST_SNAPBACK}>

1. Этим увлекались больше янки и те вскоре поняли свою ошибку.

2. Для перехватчика превосходство в скорости над возможной целью на 2 Маха совершенно ни к чему, лучше сделать упор на вооружение и дальность полёта.

Но при скорости 3 М можно поражать самолеты планирующими бомбами

<{POST_SNAPBACK}>

Это чересчур уж креативно...

ЗУР С-200 на конечном участке как раз летит исключительно по инерции и именно на 3 махах

<{POST_SNAPBACK}>

Может сразу С-200 и создать, а не возиться непонятно ради чего с пилотируемым почтигиперзвуковым перехватчиком?

МиГ-25 с радиусом полета, соизмеримым, с таковым у Bf.109 - это машина объектовой ПВО

<{POST_SNAPBACK}>

У МиГ-31 дальность больше примерно вдвое. Однако ни 1500 ни 3000 км на объектовую ПВО не тянут Да и странно назначать в объектовую ПВО перехватчик, для которого главной целью были самые что ни на есть стратеги - Хастлер и Валькирия.

В-52 надо ловить над Арктикой, до входа в зону пуска по важнейшим объектам на территории страны

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так полки МиГ-25 и базировались на Севере (445-й полк в Котласе, 524-й в Летнеозерске), вместе с барражирующими перехватчиками.

[Че Бурашка]

Под В-52 затачивались Ла-250 (к сожалению так и не доведенный до кондиции) Ту-128 и МиГ-31. МиГ-25 с радиусом полета, соизмеримым, с таковым у Bf.109 - это машина объектовой ПВО, а В-52 надо ловить над Арктикой, до входа в зону пуска по важнейшим объектам на территории страны, для чего, собственно говоря, мы и строили барржирующие перехватчики.

<{POST_SNAPBACK}>

В курсе. Но крейсер в 3 М позволит делать перехватчики не барражирующими что очень хорошо. Почему не делали в РИ? В РИ соответствующие КБ о работах по Буре просто не знали да и жидкостные ускорители не есть хорошо.

Хотя бы тем, что в отличие от Бури вторую ступень придётся делать возвращаемой

<{POST_SNAPBACK}>

Ну приделают шасси в чем проблема-то?

1. Этим увлекались больше янки и те вскоре поняли свою ошибку.

<{POST_SNAPBACK}>

Все увлекались.

2. Для перехватчика превосходство в скорости над возможной целью на 2 Маха совершенно ни к чему, лучше сделать упор на вооружение и дальность полёта.

<{POST_SNAPBACK}>

У самолета с ПВРД они с этим то-же все нормально. Единственный недостаток - невозможность работы на малых высотах и скоростях.

Это чересчур уж креативно...

<{POST_SNAPBACK}>

Тем не менее реал.

Может сразу С-200 и создать, а не возиться непонятно ради чего с пилотируемым почтигиперзвуковым перехватчиком?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только радиус действия "Окорока" - 200 с чем-то км в идеальных условиях.

[chameleon]

Истребитель тогда видели исключительно как первую ступень для ракет - даже пушки снимали

Коллега Че, не путайте такие сны американского разума, как Скайрэй и Фантом-2 первых вариантов, с советской авиацией. У нас нормальные УР В-В появились к концу 50-х.

Но для гиперзвукового Курьера альтернативы ракетам действительно нет.

а В-52 надо ловить над Арктикой, до входа в зону пуска по важнейшим объектам на территории страны

Девайс, пролетающий 4000 км в одну сторону за час и способный оттуда вернуться за тот же час - это очень хороший перехватчик для такого дела. Тем более арктика...

Даже для пуска КР ему придётся лезть в их зону

Хммм, коллега. Как бы так сказать. Даже исходя из несильной осмыссленности гонки вооружений в ХВ, применение каждого дорогого девайса имело если не стратегическую, то как минимум оперативную или региональную цель. Бомберы - вполне вписывались в американские планы, имели некоторый смысл в наших планах...

Вы рассматриваете с весьма логичного взгляда - что мы не воююем вообще, а если и воююем - то мирными методами. Ядерной угрозой, экономическими средствами.

Здесь следует посмотреть внимательно на мир - придерживаются ли там такого взгляда...

Хотя бы тем, что в отличие от Бури вторую ступень придётся делать возвращаемой

Кабину под пилота переделать и шасси прикрутить. Всего-то делов

превосходство в скорости над возможной целью на 2 Маха совершенно ни к чему

Коллега, вы не осознаёте - скорость прибытия аппарата от аэродрома на расстояние пуска тоже играет немалой значение. Например, успеть сбить до пуска.

Это чересчур уж креативно...

Ну замените ПлАБ на УР Воздух-воздух.

Может сразу С-200 и создать

Она не умеет за час перебазироваться на 4 тыщи километров.

Единственный недостаток - невозможность работы на малых высотах и скоростях

Придётся ему работать как Ме-163 - на конечном участке планИровать, и садиться под прикрытием.

[Че Бурашка]

Коллега Че, не путайте такие сны американского разума, как Скайрэй и Фантом-2 первых вариантов, с советской авиацией.

<{POST_SNAPBACK}>

МиГ-21 с двумя "лутедсайдвиндерами" и без пушек то-же девайс забавный.

У нас нормальные УР В-В появились к концу 50-х.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так и Буря-ПС (перехватчик стратегический) раньше не полетит.

Придётся ему работать как Ме-163 - на конечном участке планИровать, и садиться под прикрытием.

<{POST_SNAPBACK}>

Планировать придется при заходе на посадку (блин... гроб может получится) где он будет под прикрытием ЗРК.

[chameleon]

МиГ-21 с двумя "лутедсайдвиндерами" и без пушек

И Су-9 ещё... :rolleyes:

[Curioz]

приделают шасси в чем проблема-то?

<{POST_SNAPBACK}>

А проблема в том, что 2-я ступень "Бури" предназначена для полётов более или менее в одну сторону, на постоянной высоте выше 18 км и с постоянной скоростью выше 3М, а не для манёвров туды-сюды с возвращением на аэродром... Банально потеряв скорость она СПВРД обратно не включит!

У самолета с ПВРД они с этим то-же все нормально

<{POST_SNAPBACK}>

ПН реальной "Бури" 2 тонны. Куда надо впихнуть вооружение, радар, пилота и средства его жизнеобеспечения на несколько часов субстратосферного полёта.

радиус действия "Окорока" - 200 с чем-то км в идеальных условиях

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только он не 100 тонн стартового веса...

скорость прибытия аппарата от аэродрома на расстояние пуска тоже играет немалой значение

<{POST_SNAPBACK}>

Коллеги, Вы забываете, что в Арктике бомбовозы ещё найти надо. С расстояния в 4000 км это затруднительно...

Она не умеет за час перебазироваться на 4 тыщи километров

<{POST_SNAPBACK}>

Ну постройте нормальный крейсер на базе М-50 или Т-4 и увешайте его АА ракетами. А Наттероподобные девайсы на тот момент уже показали свою "полезность"...

[chameleon]

С расстояния в 4000 км это затруднительно...

Коллега, вы в самом деле считаете, что перехватчики ищут цели сами?

Понятие "дальняя радиолокационная разведка и обнаружение" вам вообще знакомо?

ПН реальной "Бури" 2 тонны. Куда надо впихнуть вооружение, радар, пилота и средства его жизнеобеспечения на несколько часов субстратосферного полёта.

Будут немалые переделки, да... :blush:

для полётов более или менее в одну сторону, на постоянной высоте выше 18 км и с постоянной скоростью выше 3М, а не для манёвров туды-сюды с возвращением на аэродром...

Маневры туды-сюды с такой скоростью ооочень велики по своим размахам. Всего-то двести километров радиус разворота на крейсерской скорости. Но ракетоносцу-перехватчику и не надо крутиться - это не фронтовой истребитель. Его задача - как можно быстрее прибыть со своей ракетной батареей в точку пуска по целям, и убыть обратно.

Но причина вашего заявления - в прямоточнике, который не любит такого, да. При возврате ему маневрировать придётся, но уже как планеру. Без оного двигателя.