Раннее написание "Властелина колец".

[sanitareugen]

Не то, чтобы намекая на кого-то из коллег...

http://science.compulenta.ru/611736/

[ВВВ]

Практически альтернативная песня гномов

Суровая хобитания.

Д екабрь зловещий подходил

К черте другого дня

И сын у матери спросил:

- Где елка у меня ?

- Поиди дорОгой на закат

И сердце успокой,

Где ждет тебя твой старший брат

Под гробовой доской.

Где "баю-бай" поет метель

Из стали и свинца,

С корнями выдернешь ты ель

Из черепа отца.

- Иди, - ему сказала мать.

И хлеб с вином дала.-

Иди, тебя я буду ждать.-

И тут же умерла.

- Прости, родная сторона,

А я тебя простил...-

Он выпил горького вина

И ногти отрастил.

И в нем священный огнь взалкал,

Ведя его судьбу,

Он днем повозку слез толкал,

А ночью спал в гробу.

И там, где стала ночь светла,

Где филин звал гостей,-

Там ель могильная росла,

Одна среди костей.

Как смерть он к елке подлетел,

Вонзил в нее металл.

И волк от страха околел,

А заяц дуба дал.

Он через тысячи дорог,

Через озера слез

Приполз домой без рук, без ног

И елочку принес.

Она в гирляндах из костей

На праздник к нам пришла...

...И много, много радостей

Детишкам принесла.

(с) Б. Брайнин

[Lankaster]

Не то, чтобы намекая на кого-то из коллег...

http://science.compulenta.ru/611736/

<{POST_SNAPBACK}>

Учёные полагают, что определённую роль в атрофии гиппокампа у верующих играет стресс. «Наша интерпретация такова: когда вы чувствуете, что ваши убеждения и ценности идут вразрез с интересами общества в целом, вы так или иначе находитесь в состоянии стресса, и это сказывается на мозге», — говорит ещё один соавтор Эми Оуэн.

Так там не столько о верующих, сколько о том, как хорошо быть конформистом. В РФ часто называемым другим словом. Это и без гиппопотамуса всем известно.

Изменено 23 May 2011 пользователем Lankaster

[boockman]

В Шире все это бывает реже чем раз в столетие,

Коллега, а это ничего, что сам Шир у черта на куличках - по отношению ко всем более-менее значимым государствам Третьей Эпохи? И что за спокойствием хоббитов присматривали и Гэндальф, и следопыты - причем не одну сотню лет?

Если бы под боком у Шира был Мордор, Изенгард, или Мория с ее орками - не думаю, что им так спокойно бы жилось. Да в предисловии же говорится, что сами хоббиты свалили с прежних мест обитания, когда там уж слишком много всякого развелось... Так что заповедник в виде Шира - это, увы, не показатель. В Лориэне и Раздоле тоже вроде, жилось неплохо - так сколько было тех эльфов по сравнению с прочими народами Средиземья?

и при этом мягкий климат позволяющий с одной стороны не голодать, а с другой не иметь проблем с тропическими болезнями. Если бы медицину и сельхозтехнику поднять до уровня 20го века - вообще лепота была бы.

Умелые и сноровистые, хоббиты, однако, терпеть не могли - не могут и поныне - устройств сложнее кузнечных мехов, водяной мельницы и прялки. ....

http://www.golubinski.ru/knigi/bratstvo.htm

Изменено 24 May 2011 пользователем boockman

[boockman]

Так это анархизм и есть. В повседневной жизни мягкое до незаметности (по причине ненужности, ага), при попытке ужесточиться - жестоко разогнано "вооруженным народом".

Коллаборационный режим, сотрудничающий с оккупантами, проводящими политику репрессий и насильственное изменение вековых обычаев? Да, разогнали. И то, надо было вернуться Фродо сотоварищи, чтоб народ расшевелить. Это не анархия, а здравый смысл и патриотизм.

. Во-2х, пустые окрестности - (а 12 "ширрифов" и отряд "обходчиков" начисто исключают вариант "внешнего давления").

Ну, с внешней погранохраной в виде Следопытов можно было особо и не усердствовать)

[Lestarh]

Это не анархия, а здравый смысл и патриотизм.

А как одно исключает другое?

Ан-архия - это без-властие. Система существования без наличия государства и организованной власти. Как это влияет на наличие или отсутствие патриотизма и особенно здравого смысла?

Ну и заодно, где в "досарумановском" Шире государство и организованная функционирующая власть?

Изменено 24 May 2011 пользователем Lestarh

[Vasilisk]

Ну, с внешней погранохраной в виде Следопытов можно было особо и не усердствовать

Там еще полоса отчуждения, изобилующая био-(Старый Вяз), некро-(могильники) и ксено-(Том Бомбадил) ловушками...

[boockman]

А как одно исключает другое?

Ан-архия - это без-властие. Система существования без наличия государства и организованной власти.

http://www.golubinski.ru/knigi/bratstvo.htm

В ту давнюю пору, о которой мы ведем речь, в Хоббитании почти что и не

было никакого "правительства". Каждый род сам, как умел, разбирался со

своими делами - большей частью насчет того, как вырастить получше урожай и

как вкуснее прокормиться. А в остальном хоббиты были более или менее

покладистые, вовсе не жадные; привычно довольные своим, на чужое они не

зарились - так что земли, фермы, мастерские и заведения хозяев не меняли, а

мирно переходили по наследству.

Издревле помнилось, конечно, что был когда-то великий князь в Форносте,

или, как переиначили хоббиты, в Северне, где-то там, к северу от Хоббитании.

Но князя-то уже не было чуть не тысячу лет, и даже развалины княжьего

Северна заросли травой. Однако же хоббиты по-прежнему говорили про диких

зверей и про нечисть вроде троллей, что им и князь не указ, какой с них

спрос. От стародавнего князя они вели все свои законы и порядки и блюли их

истово и по доброй воле, потому что законы - они и есть самые правильные

Правила, и тебе древние, и справедливые.

Древнейшим родом испокон веков были у них Кролы: титул Хоббитана

перешел к ним (от Побегайков) много сот лет назад, и с тех пор его неизменно

носил старейшина Крол. Хоббитан главенствовал на всеобщих сходках,

предводительствовал дружиной и ополчением, но и дружина и ополчение потребны

были лишь в случае опасности, а случаев таких давным-давно не бывало, и

титул Хоббитана стал всего лишь знаком почтения. Род Кролов, и то сказать,

был в большом почете как весьма многочисленный и чрезвычайно богатый; в

каждом поколении рождались Кролы особого склада и очень уж не робкого

десятка. Подобные их свойства терпеть терпели (все ж таки богачи), но не

одобряли. Однако старейшину рода по-заведенному называли по всей Хоббитании

Наш Крол, а если нужно было, то и добавляли к его имени порядковый номер:

скажем, Изенгрим Второй.

На деле же единственной властью был городской голова Землеройска (а

заодно и всей Хоббитании), которого переизбирали раз в семь лет во время

Вольной Ярмарки на Светлом нагорье, в те три или четыре летних дня, которые

у хоббитов делили год надвое и назывались "прилипки". Голова обязан был

главным образом возглавлять большие пиршества по случаю хоббитанских

праздников, довольно-таки частых. Но вдобавок он исправлял обязанности

Начальника Почтовых Дел и Старшины Ширрифов, так что. его заботам

препоручалась Доставка посланий, а также Управа благочиния. Никаких других

услуг в Хоббитании не имелось, и с посланиями забот было куда больше, чем с

благочинием. Отнюдь не каждый хоббит знал грамоту, но уж если знал, то писал

всем своим друзьям (и избранной родне) - всем, кого за дальностью проживания

нельзя было навестить, гуляючи после обеда.

Ширрифами хоббиты называли свою стражу - вернее сказать, тех, кто им

таковую заменял. Формы они, конечно, не носили (ничего подобного и в помине

не было), только втыкали перо в шапку и были скорее сторожами, чем

стражниками, - следили не за народом, а за зверьем. Всего их было

двенадцать, по три в каждом уделе, и занимались они там удельными делами.

Кроме них, был еще непостоянный числом отряд, которому поручалось

"обхаживать границы", чтоб никакие чужаки, будь то Громадины или мелюзга, не

натворили в Хоббитании безобразий.

И, где тут, простите, анархия? Нормальная клановая система, вполне работающая, учитывая миролюбие хоббитов. ИМХО - куда лучше работающая, чем, скажем, в Шотландии или Ирландии. Да и в Галлии, если на то пошло.

Ну и заодно, где в "досарумановском" Шире государство и организованная функционирующая власть?

А почему, коллега, Вы ставите два этих термина на одну доску? Может быть и государство без власти ( реальной), и власть без государства ( родо-племенной строй). Хоббиты, по сути, в родо-племенном строе и живут. И большего им не требуется.

Изменено 24 May 2011 пользователем boockman

[Prishelec]

Ещё одно соображение в тему, коллеги. (В отсутствие прямых данных приходится использовать косвенные...)

Всячески подчёркиваемый сильнейший культ еды у хоббитов - все эти "хоббит будет есть!", "этак можно и пообедать забыть", "воспитание подрастающего поколения требует много провизии.."

Простите, но самое логичное объяснение этого - нармуд "голодной куме всё хлеб на уме". Культура хоббитов явно сформирована в условиях постоянной нехватки этой самой провизии. Видимо, Шир далеко не столь благодатен с точки зрения сельского хозяйства - или же стал благодатным очень недавно, максимум пару поколений назад. Если так - проблема перенаселения снимается автоматом. Без еды особо не поперенаселяешься.

Но тем интереснее становятся события в Шире во времена юности Бильбо. Там прям революционные изменения должны были произойти в культуре и образе жизни.

Кстати, именно с тех пор Гендальф надолго перестал бывать в Шире, так, что его там даже забыли. Хотя до того мелькал постоянно. И Свирепая Зима как раз тогда... а в Арде климат просто так не меняется - там Стихии одушевлённые...

2911 свирепая зима. Барандуин и другие реки замерзают. Белые волки

вторгаются в Эриадор с севера.

...Свирепая зима была не одна. Последняя - уже при жизни Бильбо!

(А последнее вторжение орков - всего за 150 лет до Бильбо).

P.S.

...

P.P.S. Прошу прощения за использованный перевод - какой был под рукой...

Причём, заметьте: зима была настолько свирепой, что аж реки замёрзли! Что и дало возможности белым волкам перебраться по замёрзшим рекам с севера, которой они в другие зимы не имели. Это даёт общее представление о климате Хоббитании и о его свирепости. Если уж у них зима с замерзанием рек считается необычайно свирепой, то край этот достаточно благодатный и с урожаем проблем быть не должно. Тут другие факторы должны действовать.

Вообще, же подчёркивается изнеженность хоббитов. Бильбо, отправившись Туда и Обратно, постоянно ноет о еде, носовом платке и всячески демонстрирует неприспособленность к тяготам походной жизни. Для народа, выросшего в суровых условиях нехватки продуктов, поведение странное. В этом случае, он традиционно должен был бы легко переносить голод, холод да и добыча еды всеми средствами, включая военные, была бы в порядке вещей.

Так что кроме поздней зрелости и авантюр Гэндальфа никаких ограничителей рождаемости в голову не приходит.

[Lestarh]

И, где тут, простите, анархия? Нормальная клановая система, вполне работающая, учитывая миролюбие хоббитов.

Какая клановая система? Где Вы её тут нашли? Где хоть один клан как сколько-нибудь выходящая за примеры семейных родословных структура?

Древнейшим родом испокон веков были у них Кролы: титул Хоббитана

перешел к ним (от Побегайков) много сот лет назад, и с тех пор его неизменно

носил старейшина Крол. Хоббитан главенствовал на всеобщих сходках,

предводительствовал дружиной и ополчением

Тихо отмершая наследственная власть привязанная к одной династии. Это клановая система? Тогда таких клановых систем целая Европа. Одни Рюриковичи чего стоят

На деле же единственной властью был городской голова Землеройска (а

заодно и всей Хоббитании), которого переизбирали раз в семь лет во время

Вольной Ярмарки на Светлом нагорье

Выборный старшина. Один. На весь Шир. Где клановая система? Где, собственно говоря, отдельные кланы?

Нету её ни в одном глазу. Зато есть территориальная система управления (хотя и рудиментарная):

Всего их было

двенадцать, по три в каждом уделе, и занимались они там удельными делами.

Никаких кланов, заметьте, чисто территориальные структуры.

Это всё - никак не клановая система. Шир не имеет ничего общего ни с шотландскими кланами, жёсто повязанными на свои земли, ни тем более с ирландской иерархией "королей" от "короля" деревни, до короля пятины.

Это практически полностью деградировавшая (точнее идиллизированная до предела рассказчиком) английская система (причём, имхо постнорманская) с достаточной централизацией, выборным магистратом и региональными должностыми лицами. В исходной системе эти должности были назначаемыми, но у хоббитов стали выборными.

При этом какие-либо реальные полномочия у них отсутствуют и должности сохраняются лишь в силу традиции:

Голова обязан был

главным образом возглавлять большие пиршества по случаю хоббитанских

праздников, довольно-таки частых. Но вдобавок он исправлял обязанности

Начальника Почтовых Дел и Старшины Ширрифов, так что. его заботам

препоручалась Доставка посланий, а также Управа благочиния. Никаких других

услуг в Хоббитании не имелось, и с посланиями забот было куда больше, чем с

благочинием.

Где здесь вообще организованная власть? Всё её функции свелись к реализации почтовой службы и роли свадебного генерала в буквальном смысле. Самая, что ни на есть анархия в её идеальном варианте. Начисто отсутствует основной атрибут власти - организованное и узаконенное насилие. Другое дело, что в силу общественной специфики в нём просто не возникает потребности. Но это уже отдельный вопрос.

Изменено 24 May 2011 пользователем Lestarh

[boockman]

Какая клановая система? Где Вы её тут нашли? Где хоть один клан как сколько-нибудь выходящая за примеры семейных родословных структура?

Где здесь вообще организованная власть? Всё её функции свелись к реализации почтовой службы и роли свадебного генерала в буквальном смысле. Самая, что ни на есть анархия в её идеальном варианте. Начисто отсутствует основной атрибут власти - организованное и узаконенное насилие. Другое дело, что в силу общественной специфики в нём просто не возникает потребности. Но это уже отдельный вопрос.

Коллега, а ЧТО Вы, собственно, подразумеваете под кланом??? Лично я - разветвленную большую семью. Чем они и были в самом начале. Чем они и были у хоббитов. И все вопросы внутри этой семьи решал глава клана, ну, или семейный совет. А для решения общих вопросов на совете кланов выбирали предводителя. Не вина хоббитов, что решать-то было почти нечего)

Насчет же организованного и узаконенного nасилия - коллега, Вы тут впадаете в антропоцентризм, перенося принцип организации людских государств на другую расу с совершенно иным менталитетом. Посему спор на эту тему, увы, беспредметен.

Изменено 24 May 2011 пользователем boockman

[Lestarh]

Коллега, а ЧТО Вы, собственно, подразумеваете под кланом??? Лично я - разветвленную большую семью.

Вопрос определений - дело тонкое. Но раз Вы начали ссылаться конкретно на кельтов, то именно их варианты клановой системы. Кстати речь шла именно о клановой системе, а не о кланах, как таковых.

Так вот кельтский клан - это не большая семья. Это род формально возводимый к единому предку (но спокойно включающих усыновлённых, удочерённых и вообще седьмую воду на киселе). Политическая структура племенного типа построенная на экзогамии.

Чем они и были у хоббитов. И все вопросы внутри этой семьи решал глава клана, ну, или семейный совет. А для решения общих вопросов на совете кланов выбирали предводителя. Не вина хоббитов, что решать-то было почти нечего)

Это не клановая система. Это любой небольшой коллектив где любые два произвольно выбранных его члена связаны между собой родством либо имеют общих друзей и знакомых.

Это первое. Второе - а где "совет кланов"? Где хоть слово о том, что кто-то из хоббитов мог выступать от имени всей родственной линии? Где вообще привязка должностей именно к семьям, кроме традиции числить старшего представителя одной из семей чисто формальным вождём не имеющим даже фиктивных полномочий?

перенося принцип организации людских государств на другую расу с совершенно иным менталитетом

Менталитет там вполне человеческий. Что хорошо видно по поступкам представителей этой самый расы, в которых нет совершенно ничего нечеловеческого.

Тем паче, что чисто биологически все расы у Профессора могут считаться в общем-то людьми. Орки и эльфы спокойно могут иметь общее потомство с людьми. Про гномов деталей нет, и они, возможно, существенно уклоняются. Хоббиты - вполне человекоподобны. Насчёт их смешанных браков с людьми навскидку не помню, но про смешение в древности что-то вроде говорилось...

Так что не вижу оснований для приписывания им какого-то совершенно исключительного, принципиально чуждого людям, менталитета.

[boockman]

Менталитет там вполне человеческий. Что хорошо видно по поступкам представителей этой самый расы, в которых нет совершенно ничего нечеловеческого.

Тем паче, что чисто биологически все расы у Профессора могут считаться в общем-то людьми. Орки и эльфы спокойно могут иметь общее потомство с людьми. Про гномов деталей нет, и они, возможно, существенно уклоняются. Хоббиты - вполне человекоподобны. Насчёт их смешанных браков с людьми навскидку не помню, но про смешение в древности что-то вроде говорилось...

Так что не вижу оснований для приписывания им какого-то совершенно исключительного, принципиально чуждого людям, менталитета.

Коллега, а каким образом связаны биология и менталитет???

Скрестить можно много кого с кем - что с этого-то? Если эльфы и орки в принципе скрещиваются дpуг с другом ( в какой-то фэнтези-книжке полуэльфийка-полуорчиха даже была) - что, ментальность мышления и принципы государственного устройства у них - одинаковые???

Насчет же "ничего нечеловеческого" - да какое племя смогло бы существовать не одну сотню лет, не испытывая потребности в религии, суде, карательной системе? Вся психология хоббитов по отношению к себе подобным - иная, чем у людей. И потому мерять их мерками людской государственности - смешно.

Коллега, простите... похоже, мы говорим на разных языках.

Насчет же совета кланов - так у Профессора вообще не особо внятно написано о выборах. Написано, что они проходили раз в семь лет во время большой ярмарки. А КТО имел право выбирать голову - главы семейств, все взрослые хоббиты или еще как-то - нифига не уточняется. Информации, увы, недостаточно.

Изменено 25 May 2011 пользователем boockman

[Lestarh]

Коллега, простите... похоже, мы говорим на разных языках.

Есть такое.

Просто чисто терминологический спор о возможности применения терминов "анархия" и "клановое общество" немного ушёл в сторону.

Как резюме моей позиции.

Понятие "анархия" к хоббитам вполне применимо. Вы это сами пару раз уже подтвердили, указав на отсутствие каких-либо проявлений организованной власти у хоббитов. А возражения с Вашей стороны не по существу состояния, а по его причинам. Но так анархия она всё равно анахрия вне зависимости происходит она от осознанного отказа от власти или от отсутсвия потребности в таковой.

Понятие "клановая система" (тем паче клановая система кельтского типа) к хоббитам неприменимо, поскольку ни одного свидетельства её существования не выявлено. Большие же семьи - это не клановая система.

Информации, увы, недостаточно.

Её вообще недостаточно для обсуждения технических деталей устройства общества хоббитов.

да какое племя смогло бы существовать не одну сотню лет, не испытывая потребности в религии, суде, карательной системе?

Что интересно, о существовании этих институтов у людей Средиземья тоже не особо упоминается. То ли "арагорновы штаны", то ли менталитет там у всех "нечеловеческий"...

[Lankaster]

Коллеги, неужели вам правда интересно это обсуждать?

Разум вхолостую, истинно.

[Lestarh]

Тренировка, однако. Физкультура тоже лишь "холостое" использование мускулатуры...

[krolik]

Что интересно, о существовании этих институтов у людей Средиземья тоже не особо упоминается. То ли "арагорновы штаны", то ли менталитет там у всех "нечеловеческий"...

я таки полагаю что в мире реальных "богов" наша религия, вера неприменима это тут мона верить, а там валары и прочие - вполне реальны, материальны... так чито логично

[asdetr]

я таки полагаю что в мире реальных "богов" наша религия, вера неприменима:D это тут мона верить, а там валары и прочие - вполне реальны, материальны... так чито логично

Вот идиотский такой вопрос - а что заставляет думать, что в Арде "сверхъестественные сущности" и прочие "т.н. боги" более реальны и материальны, чем на Земле? ;)

[krolik]

непосредсвенное общение кой-кого из персонажей с ними:D не, у нас тоже конечно но сильно не так

[Vasilisk]

Религия в нашем смысле там была ровно одна, да и та сгинула. "Слова храм и алтарь у гондорцев ассоциироваться могут исключительно с падшим Нуменором и поклонением Тьме"(с)

[asdetr]

непосредсвенное общение кой-кого из персонажей с ними:D не, у нас тоже конечно но сильно не так

Хе-хе. "Сильно не так" - это, наверное, всяческие ветхозаветные персонажи. А вот, скажем, древнегреческие/древнегерманские/скандинавские... персонажи общались с ними именно "так". Даже стилистически. ;)

[Prishelec]

Вспоминаем Лякошель-Торбинсов и их претензии к жилплощади Бильбо. Рискну предположить, что без каких-никаких законов и аппарата их осуществления, Бильбо пришлось бы драться за своё жильё.

Психологически хоббиты люди как люди и даже квартирный вопрос их портит ©.

[ВВВ]

Коллега, а это ничего, что сам Шир у черта на куличках - по отношению ко всем более-менее значимым государствам Третьей Эпохи? И что за спокойствием хоббитов присматривали и Гэндальф, и следопыты - причем не одну сотню лет?

Если бы под боком у Шира был Мордор, Изенгард, или Мория с ее орками - не думаю, что им так спокойно бы жилось. Да в предисловии же говорится, что сами хоббиты свалили с прежних мест обитания, когда там уж слишком много всякого развелось... Так что заповедник в виде Шира - это, увы, не показатель. В Лориэне и Раздоле тоже вроде, жилось неплохо - так сколько было тех эльфов по сравнению с прочими народами Средиземья?

Про мягких и пушистых хоббитов :D

Если отбросить муси пуси - то Бильбо наняли для взлома. И он справился.

Опять же - Фродо подрядили для ликвидации вождя который создал разноплеменной союз. И он справился.

Так что чем там реально хоббиты на коврижки с медком зарабатывали и почему к ним никто не лез - это еще подумать надо

Опять же и Гендальф ежели без сантиментов - посредник. Когда заказ идет от серьезных пацанов - так и работают.

Так что он действительно уводил молодняк и не очень на поиски приключений. Однакож приключений такого свойства , что когда исполнитель исчезал - все это воспринимали как должное...

[Vasilisk]

Так что чем там реально хоббиты на коврижки с медком зарабатывали и почему к ним никто не лез - это еще подумать надо

Еще Мерри и Пин воровали грибочки с чужого огорода, причем не боясь охраны оного хозяином, полагаясь исключительно на ловкость рук и быстроту ног... Да и Любелия у соседа ложки, помнится, приворовывала.

Опять же, грибочки, трубочное зелье... Всё это наводит на размышления. Вот такие, например

К таким только сунься без серьезной армии, мигом окажешься без последних штанов в царстве глюков(Кто там в Валиноре главный по глюкам? Ирмо? Стало быть, в садах Ирмо, образно выражаясь.). Да и армия тому же Сарумяну не сильно помогла. Солидное бандпоселение, короче. В окрестных трактирах широко гуляют, на столах пляшут...

Не зря таких чОтких пацанов приглашают на сходняк самых-самых крутых перцев Средиземья у Элронда.

Если у вас есть проблема - обратитесь к хоббитам. В Арде они решают.

Изменено 25 May 2011 пользователем Vasilisk

[Han Solo]

Коллега, а ЧТО Вы, собственно, подразумеваете под кланом??? Лично я - разветвленную большую семью

Самая близкая аналогия - римские gentes. Вот, например, Корнелии Суллы и Корнелии Сципионы даже четвероюродными родственниками не были. Ну и предводителя как такового у них не было тоже, хотя некие общие дела наличествовали (иногда).