Раннее написание "Властелина колец".

[Lankaster]

Учитывая, что они даже не люди

<{POST_SNAPBACK}>

Почему не люди? Хоббиты именно люди и есть. Ну, может, с гномской примесью, и то не факт.

Изменено 19 May 2011 пользователем Lankaster

[asdetr]

Свирепая зима была не одна. Последняя - уже при жизни Бильбо!

(А последнее вторжение орков - всего за 150 лет до Бильбо).

Но после этой зимы голода не было - иначе непонятно, почему его не упомянули. Равно как непонятно, почему (если о нем просто забыли упомянуть) он не сопровождался "народными волнениями".

Ну и Горлум - отнюдь не доисторический и не до переселения. Хотя, конечно, из другой ветви народа и старше Бильбо на 500 лет. Что немало, но всё же с доисторичностью - перебор.

Ваша правда. С другой стороны он и не ширский вовсе, и что там с теми восточными хоббитами - совсем непонятно...

[чукча]

Цитату из ВК, плииииз :cray:

Коллега, вот не надо держать нас вовсе за примитив и кормить столь вульгарным литературоведением.

Это известный факт. http://en.wikipedia.org/wiki/Shire_(Middle...th)#Inspiration Вульгарность же это простонародность, а ничего плохого в том что напоминать очевидные факты про которые забывают я не вижу. Сложность ради сложности нафиг не нужна. Если автор судя по всему писал фантастическую сцену Х на основе реальной ситуации Y то, как мне кажется, имеет смысл хотя бы одним глазком проверить как же дела с интересующим нас аспектом обстояли у прототипа. В данном конкретном случае можно с удивлением узнать, что проблемы перенаселения в сельской Англии не было и даже узнать почему.

[asdetr]

В данном конкретном случае можно с удивлением узнать, что проблемы перенаселения в сельской Англии не было и даже узнать почему.

Отлично. Теперь Вам необходимо доказать наличие аналогичных явлений в модели и найти в Шире паровоз.

[чукча]

Отлично. Теперь Вам необходимо доказать наличие аналогичных явлений в модели

Зачем?

и найти в Шире паровоз.

Сарумян его фамилия.

[asdetr]

Зачем?

Знаете, такие вопросы меня всегда ставят в тупик. Потом я вспоминаю, что у жизни смысла нет, и отвечаю исходя из этого. Так вот - для того чтобы объяснить почему проблемы перенаселенности не было в Шире. В Шире, а не в Англии.

Сарумян его фамилия.

Он по рельсам не ездил.

[чукча]

Знаете, такие вопросы меня всегда ставят в тупик. Потом я вспоминаю, что у жизни смысла нет, и отвечаю исходя из этого. Так вот - для того чтобы объяснить почему проблемы перенаселенности не было в Шире. В Шире, а не в Англии.

Англия прототип Шира. Соответственно можно считать что все вещи, которые автор не описал подробно ( а таких много, иначе бы книга была бы близка по объему БСЭ), в Шире похожи на таковые в Англии. Толкин не описал нюансов демографии, соответвенно по умолчанию, если нет прямого противоречия с текстом, они схожи с английскими. Поэтому ваше требование совершенно излишне, вот я и спросил "зачем?".

Он по рельсам не ездил.

Зато рыл шахты и строил машины.

Изменено 19 May 2011 пользователем чукча

[komo]

Кстати насчет более раннего написания властителя колец, а как насчет 16 века в испании. Адамис галльский и появившиеся на волне успеха продолжения, фанфарики и подрожания в жанре рыцарского романа. Правда кроме пародии в виде дон- кихота ничего ни читал, но думаю в том вале тогдашнего графоманской фентезяйтины будет выглядить неплохо после небольшой адаптации. Можно вообще в испанию перенисти подовитого писателя из нынешних которые по паре романов в год строгают, скажем никитина или кого то из его негров со знанием иностранного языка из романской групы и оброзованием филолога + склоность к языкам. И пусть мир узнает о РДР и трех парнях из леса на 5 веков раньше. Главное чтоб сразу не помер а смог адаптироватся, скажем пусть окажеся на канарах или майорке, где проживание человека не так дорого, а народ страдает от скуки , близкородственного скрещивания и найдет примение паре рук здорового взрослого человека.

[Vasilisk]

Зато рыл шахты и строил машины.

И дымил трубочным зельем! ;)

Изменено 19 May 2011 пользователем Vasilisk

[asdetr]

Англия прототип Шира. Соответственно можно считать что все вещи, которые автор не описал подробно ( а таких много, иначе бы книга была бы близка по объему БСЭ), в Шире похожи на таковые в Англии. Толкин не описал нюансов демографии, соответвенно по умолчанию, если нет прямого противоречия с текстом, они схожи с английскими. Поэтому ваше требование совершенно излишне, вот я и спросил "зачем?".

Можно было бы, если бы ряд описанных вещей не был категорически непохож на таковые в Англии. Более того, описанные непохожести не могут быть очевидным образом совмещены с "неописанными, но подразумеваемыми" особенностями общества-прототипа. Нюансы демографии к ним относятся.

Зато рыл шахты и строил машины.

Паровозы не роют шахты и не строят машины.

[чукча]

Можно было бы, если бы ряд описанных вещей не был категорически непохож на таковые в Англии. Более того, описанные непохожести не могут быть очевидным образом совмещены с "неописанными, но подразумеваемыми" особенностями общества-прототипа. Нюансы демографии к ним относятся.

Не сверхвысокая рождаемость (2-3-4-5 детей а не 10), отток младших сыновей и наличие старых дев? Это с чего бы они не могут быть совмещены с Широм?

Паровозы не роют шахты и не строят машины.

Я так вас понял что вы имели ввиду индустриализацию и промпереворот вообще (а паровоз как его наиболее наглядное следствие).

[sanitareugen]

В общем, нужны либо массовая детская смертность, либо постоянный отток населения. О первом автор умалчивает, поскольку книга всё же изначально детская, а время уже не викторианское, когда было вполне комильфо в нравучительной книге блин благонравных детей описать смерть ребёнка, для второго надо предположить, что необычного в походе Фродо лишь то, что у него есть особая цель, а не попросту в поисках либо счастья, либо смерти, как большинство уходит.

[Curioz]

Да вроде во всех книгах Профессора как раз и сказано, что ширский народ очень негативно воспринимал всяких бродяг и приключенцев - с чего бы, если, по идее, они из каждой семьи должны бежать толпами?

Я всё-таки стою на своём мнении - хоббиты размножаются медленно, несмотря на достаточные темпы рождаемости и довольно продолжительную жизнь ("в общем, принято доживать до ста лет"). Затянувшаяся юность - это только один фактор. Можно ещё предположить добровольное ограничение рождаемости у части населения, которому рытьё и расширение семейной норы ближе выращивания очередного отпрыска...

Ну и и надо ещё смотреть на рождаемость по разным социальным группам. У ширской знати детей много, у слуг-садовников-конюхов мало, Сэм тоже большую семью завёл, когда в люди вышел.

[Vasilisk]

для второго надо предположить, что необычного в походе Фродо лишь то, что у него есть особая цель, а не попросту в поисках либо счастья, либо смерти, как большинство уходит.

Ну так об этом прямым текстом написано:

— Бог мой! — продолжал он. — Неужели вы тот самый Гэндальф, по чьей милости столько тихих юношей и девушек пропали невесть куда, отправившись на поиски приключений?

(перевод Рахмановой)

Вот так и регулируется численность хоббитов - заезжими авантюристами, после которых "столько тихих юношей и девушек пропадают невесть куда" :rolleyes:

[Vasilisk]

Да вроде во всех книгах Профессора как раз и сказано, что ширский народ очень негативно воспринимал всяких бродяг и приключенцев - с чего бы, если, по идее, они из каждой семьи должны бежать толпами?

Именно поэтому, коллега, именно поэтому. Если бы детишки не сбегали вслед за этими самыми бродягами, они бы всем были пофиг. Негативное отношение как раз оттого, что сбегают, шельмы эдакие.

[Тень Дуба]

Но после этой зимы голода не было - иначе непонятно, почему его не упомянули. Равно как непонятно, почему (если о нем просто забыли упомянуть) он не сопровождался "народными волнениями".

Это неправильная логика, причём её классический вариант, в толкинистике известный как "Арагорновы штаны" (у Профессора ни разу не упомянуто, что Арагорн носил штаны (это перепроверялось кучей народу) - следовательно, он ходил без штанов). Летописи (и романы ) по определению не являются полным источником и даже не претендуют на полноту описания - из того, что что-то НЕ упомянуто не следует НИ-ЧЕ-ГО. (Например, голод мог быть не упомянут потому, что подразумевался сам собой - как те же штаны).

Подробно и художественно (и прикольно) этот чисто литературный эффект изображен АБС в "Понедельнике" (эпизод с путешествием в описываемое будущее).

[Lankaster]

Только что прочитал Сказание об Арагорне и Арвен Как всегда у Профессора, сильно, и в подтверждение ранее сказанному...

[asdetr]

Не сверхвысокая рождаемость (2-3-4-5 детей а не 10), отток младших сыновей и наличие старых дев? Это с чего бы они не могут быть совмещены с Широм?

Ну так "младшие сыновья" "не оттекают".

Я так вас понял что вы имели ввиду индустриализацию и промпереворот вообще (а паровоз как его наиболее наглядное следствие).

И урбанизацию до кучи. Не срослось у тов. Сарумяна-то. Индустриализация отложилась.

Вот так и регулируется численность хоббитов - заезжими авантюристами, после которых "столько тихих юношей и девушек пропадают невесть куда"

М-да. И чего спрашивается тогда поклонники взъелись на перумовского бронехоббита?

Еслиб значимое количество хоббичьей молодежи уходило путешествовать с заезжими авантюристами - полурослики пользовались бы изрядной популярностью.

Это неправильная логика, причём её классический вариант, в толкинистике известный как "Арагорновы штаны" (у Профессора ни разу не упомянуто, что Арагорн носил штаны (это перепроверялось кучей народу) - следовательно, он ходил без штанов). Летописи (и романы ) по определению не являются полным источником и даже не претендуют на полноту описания - из того, что что-то НЕ упомянуто не следует НИ-ЧЕ-ГО. (Например, голод мог быть не упомянут потому, что подразумевался сам собой - как те же штаны).

Во-1х, в других случаях голод после суровой зимы упоминался. Во-2х, резкое ухудшение качества жизни общества всегда сопровождается появлением массы деклассированных. "Государственная структура" подобная ширской с ними не может сделать совсем ничего. Это тоже "арагорновы штаны"?

[Vasilisk]

Еслиб значимое количество хоббичьей молодежи уходило путешествовать с заезжими авантюристами - полурослики пользовались бы изрядной популярностью.

Не пользовались бы. Там вокруг дикие места - могильники с умертвиями, глухие леса, по которым бродят банды троллей, деревья, закусывающие путниками, пауки, гоблины, эльфы... если бы не Гэндальф и Кольцо, отряд Бильбо мог погибнуть несколько раз, если помните. Одиночные путники или компашки простых невоинственных хоббитов сгинут без следа и никто в округе об этом даже не узнает.

А вы думали, чем(кем) все эти тролли с пауками питаются? :to_keep_order:

Изменено 20 May 2011 пользователем Vasilisk

[Lankaster]

Справедливости ради, Бильбо шёл в обход Тракта. А по Тракту, надо думать, относительно безопасно.

[Vasilisk]

Справедливости ради, Бильбо шёл в обход Тракта. А по Тракту, надо думать, относительно безопасно.

Ну так мы не знаем, как ходили прочие юные хоббиты, искавшие приключений. Логика подсказывает, что вне тракта приключений можно найти намного больше :to_keep_order:

[Lankaster]

Вот ответ Профессора на всё здесь обсуждавшееся.

[maxab]

...Ну и и надо ещё смотреть на рождаемость по разным социальным группам. У ширской знати детей много, у слуг-садовников-конюхов мало, Сэм тоже большую семью завёл, когда в люди вышел...

А может это накладывается на дисбаланс полов? Если девочек будет рождаться в несколько раз меньше чем мальчиков - то наличие большой благоустроенной норы, будет являться вторичным половым признаком используемым в приманивании в семейное гнездо хоббичих холостяками (поэтому состоятельные холостяки Бильбо и Фродо и выглядели столь эксцентричными особами). В таком случае вполне возможна ситуация, что семьи могут заводить только представители аристократических родов (и то не все, а кто ближе к верхушке), избыток же мальчиков может регулировваться методом отдавания младших отпрысков мужского пола (которым все равно ничего не светит), на воспитание более-менее обеспеченным представителям низших сословий.

[asdetr]

Одиночные путники или компашки простых невоинственных хоббитов сгинут без следа и никто в округе об этом даже не узнает.

Извините за самоцитирование, но мы вроде обсуждаем хоббитов, а не леммингов? B)

Если девочек будет рождаться в несколько раз меньше чем мальчиков - то наличие большой благоустроенной норы, будет являться вторичным половым признаком используемым в приманивании в семейное гнездо хоббичих холостяками (поэтому состоятельные холостяки Бильбо и Фродо и выглядели столь эксцентричными особами).

Вы считаете, что социальное напряжение не разорвет "разгильдяйский анархизм" в течение нескольких лет? :unsure: Изменено 21 May 2011 пользователем asdetr

[maxab]

Вы считаете, что социальное напряжение не разорвет "разгильдяйский анархизм" в течение нескольких лет?

А мы много знаем о биологии хоббитов? Возможно альфа-особи выделяют ферромоны, приводящие к уменьшению у нижестоящих либидо и переключению внимания на "сытно покушать"... :blum2: