Ультиматум Кайзера,

[К. Дагестанский]

За первые два года производства (1892–1893) Тульский завод выпустил 76 тысяч мосинских винтовок, в 1894 г. – 213 тысяч, в 1895 г. – 252 тысячи.

ТУЛЬСКИЙ ОРУЖЕЙНЫЙ ЗАВОД

http://orujii.ru/t/1367-2009-08-25-09-22-52

В 1891 году освоено производство магазинной винтовки конструкции Мосина. В 1897 году было изготовлено 500-тысячное трехлинейное ружье.

"Ижевский машиностроительный завод"

http://www.izh.ru/izh/info/i27831.html

В Сестрорецке всё гораздо хуже.

«Приняв в июне 1894 года завод, Мосин полагал, что предприятие имеет потенциальную возможность выпускать по 50 тысяч 3-линейных винтовок в год при односменной работе. Но, детально познакомившись с состоянием производственных помещений и станочного парка, Сергей Иванович пришел к неутешительному выводу, что завод не может выполнить такой программы без коренного переустройства.»

Гавриил ЧУДНОВ «КОНСТРУКТОР С. И. МОСИН»

http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php...._I._Mosin.html

Итого на круг к 1895 г. включая заказ размещённый у французов около 1,5 млн…

[Роман]

В общем, на этот момент Франция объективно сильнее, хотя и не настолько, чтобы решиться атаковать в одиночку. А вот когда отборные войска кайзера завязнут на Востоке... Тут-то и заиграет пресловутый elan.

Думается, в германском генштабе тоже не идиоты сидят и все прекрасно понимают. Что им мешает обрушить главный удар как раз на Францию и повторить 1870 год? Благо опыт имеется. А на востоке перейдут к стратегической обороне и постараются свести войну вничью, заставив Россию смириться с разгромом Франции. Такой вариант все же гораздо реалистичнее, чем полный разгром России германской армией.

[Роман]

Это интересно при условии что Англия его поддержит, благо мощного германского флота как раздражителя еще нет. Но это маловероятно, так как Англия тоже поддерживала Францию.

<{POST_SNAPBACK}>

Англия скорее всего останется нейтральной. Ей очень надо влезать в большую европейскую войну за чужие интересы? И тогда получаем войну двух примерно равных по силе союзов: Франции/России против Германии/Австро-Венгрии. Скорее всего, такая война затянется на много лет до полного истощения обеих сторон. И всю выгоду от такого развития событий получит как раз Британия. Как следствие, нет огромных расходов англичан на Первую Мировую Войну. Нет постепенного ослабления Британской империи в межвоенный период. Нет распада Британской империи после ВМВ. Короче, весьма вероятно, что в наши дни мировым гегемоном будет как раз Англия.

[Роман]

И для двойственного союза ПМВ в тех условиях будет скорее гораздо хуже реала. Ибо немцы ещё не до конца раскачались а русские ещё не до конца разложились.

При нейтралитете Англии ситуация будет как раз лучше для Германии, чем в реале. Потому что нет морской блокады рейха. Следовательно, можно беспрепятсвенно покупать сырье по всему миру. Нет необходимости выделять силы и средства для войны на море. Короче, сухопутная война на полное истощение, которое в таких условиях наступит для Германии не через четыре года, а лет через десять.

И кто сказал, что союз останется двойственным? Почему бы не привлечь к походу на Россию Турцию? А это уже отвлечение значительных русских сил на Кавказ.

[Роман]

(кстати, а Австро-Венгрию тут чем купили? Италией? Сербией? Уже два союзника, пусть один и тот ещё воин, а второй малочислен),

Привлечь Италию и Сербию к войне с АВИ можно в любом случае, пообещав им Южный Тироль и Боснию с Герцеговиной. Да и Румынию подключить бы не мешало. Вот только выступление Сербии может вызвать вступление в войну Турции. Но против нее Болгария, Греция, Черногория. Короче, всеевропейская война.

[К. Дагестанский]

Думается, в германском генштабе тоже не идиоты сидят и все прекрасно понимают. Что им мешает обрушить главный удар как раз на Францию и повторить 1870 год? Благо опыт имеется. А на востоке перейдут к стратегической обороне и постараются свести войну вничью, заставив Россию смириться с разгромом Франции. Такой вариант все же гораздо реалистичнее, чем полный разгром России германской армией.

Вы будете сильно смеяться, но германские планы войны с Францией начиная с 1888 г. предусматривали первый удар по России (заметьте, до Русско-Французской конвенции ещё 3 года).

В 1890 г. немцы считали Францию более серьёзным противником, чем Россию и собирались быстро разбить наши войска в союзе с АВИ, а если получится, то и Англией.

Изменились планы только в 1904 г. благодаря фон Шлиффену. :angry:

Англия скорее всего останется нейтральной. Ей очень надо влезать в большую европейскую войну за чужие интересы? И тогда получаем войну двух примерно равных по силе союзов: Франции/России против Германии/Австро-Венгрии. Скорее всего, такая война затянется на много лет до полного истощения обеих сторон. И всю выгоду от такого развития событий получит как раз Британия. Как следствие, нет огромных расходов англичан на Первую Мировую Войну. Нет постепенного ослабления Британской империи в межвоенный период. Нет распада Британской империи после ВМВ. Короче, весьма вероятно, что в наши дни мировым гегемоном будет как раз Англия.

Абсолютно верно. Как я понимаю, вы не читали Науменкова, но Солсбери пытался развязать такую войну начиная с 1887 г.

Конфигурация предполагалась следующая:

Германия vs Франция.

Россия vs АВИ, Италия и возможно краем бока Англия.

Как вы понимаете, Англия хотела вдохновить и стравить, отнюдь не желая участвовать. <_<

[Роман]

Вы будете сильно смеяться, но германские планы войны с Францией начиная с 1888 г. предусматривали первый удар по России (заметьте, до Русско-Французской конвенции ещё 3 года).

В 1890 г. немцы считали Францию более серьёзным противником, чем Россию и собирались быстро разбить наши войска в союзе с АВИ, а если получится, то и Англией.

Изменились планы только в 1904 г. благодаря фон Шлиффену.

Интересно! Уважаемый коллега, а нельзя ли поподробнее об этих планах германского генштаба? Какие силы предполагали задействовать, где нанести главные удары, как далеко продвинуться вглубь России? Потому что уважаемый коллега Assarga правильно отметил: выигранные сражения ничего не решают, если не оккупировать всю Россию. А на это у Германии просто не хватит солдат. И преимущество в винтовках не особо много дает, если немцы начнут наступать, а русские встанут в глухую оборону.

Абсолютно верно. Как я понимаю, вы не читали Науменкова, но Солсбери пытался развязать такую войну начиная с 1887 г.

Конфигурация предполагалась следующая:

Германия vs Франция.

Россия vs АВИ, Италия и возможно краем бока Англия.

Как вы понимаете, Англия хотела вдохновить и стравить, отнюдь не желая участвовать. :D

Вы понимаете все правильно, Науменкова я не читал. Ну Англия краем бока против России - это понятно, а Италии зачем такая война? Отомстить за потери в Крымскую? Глупо, еще больше потеряют и ничего не получат взамен.

[КотКот]

Во всей этой истории так и непонятно, почему все-же не разделили АВИ. Это бы всё упростило...... Сразу можно было начинать с 1939, а не тянуть 50 лет......

[К. Дагестанский]

Интересно! Уважаемый коллега, а нельзя ли поподробнее об этих планах германского генштаба? Какие силы предполагали задействовать, где нанести главные удары, как далеко продвинуться вглубь России? Потому что уважаемый коллега Assarga правильно отметил: выигранные сражения ничего не решают, если не оккупировать всю Россию. А на это у Германии просто не хватит солдат. И преимущество в винтовках не особо много дает, если немцы начнут наступать, а русские встанут в глухую оборону.

Идея германских генштабистов проста: разгромить российские войска в Прибалтике и обозначить угрозу СПб.

После этого предложить мир.

См. Австро-Прусскую войну.

Продвигать войска в глубину России или оккупировать территорию никто не собирался.

Вы понимаете все правильно, Науменкова я не читал. Ну Англия краем бока против России - это понятно, а Италии зачем такая война? Отомстить за потери в Крымскую? Глупо, еще больше потеряют и ничего не получат взамен.

Посмотрите на тему Средиземноморская Антанта.

[Роман]

Во всей этой истории так и непонятно, почему все-же не разделили АВИ. Это бы всё упростило...... Сразу можно было начинать с 1939, а не тянуть 50 лет......

Уважаемый коллега, меня этот вопрос тоже очень интересует. Помниться, даже создавал тему про большой раздел Австро-Венгрии на рубеже XIX - XX веков.

Очевидно, не разделили потому, что это было невыгодно Германии - она при таком раскладе теряла единственного союзника. Если бы Россия и Германия смогли договориться... Мое мнение: вместе они бы вынесли в ПМВ Австро-Венгрию, Францию и Англию. Потому что без Большой Войны все равно бы разделить не получилось.

[Роман]

Идея германских генштабистов проста: разгромить российские войска в Прибалтике и обозначить угрозу СПб.

После этого предложить мир.

См. Австро-Прусскую войну.

Продвигать войска в глубину России или оккупировать территорию никто не собирался.

Да, конечно идея реально выполнима: расстояние до СПб не такое уж значительное, левый фланг будет прикрыт Балтийским морем, местное население если и не будет за немцев, то и активно партизанить не станет. Но! Опыт войны 1812 года тоже следует учитывать: "С потерей СПб не потеряна Россия!" и все такое. Александр III откажется заключать мир, пока последний германский солдат не покинет пределы России. И кто помешает русской армии перейти в контрнаступление с территории Царства Польского в направлении Дрездена, Бреславля, Кенигсберга и далее на Берлин? Тем самым лучшие германские войска в Прибалтике окажутся под угрозой быть отразенными от рейха.

Посмотрите на тему Средиземноморская Антанта.

Большое спасибо, уважаемый коллега К. Дагестанский. Обязательно посмотрю.

[К. Дагестанский]

Да, конечно идея реально выполнима: расстояние до СПб не такое уж значительное, левый фланг будет прикрыт Балтийским морем, местное население если и не будет за немцев, то и активно партизанить не станет. Но! Опыт войны 1812 года тоже следует учитывать: "С потерей СПб не потеряна Россия!" и все такое. Александр III откажется заключать мир, пока последний германский солдат не покинет пределы России.

Возможно, у германского политического руководства были основания расчитывать на несколько отличную от предложенной вами реакцию российского императора.

И кто помешает русской армии перейти в контрнаступление с территории Царства Польского в направлении Дрездена, Бреславля, Кенигсберга и далее на Берлин? Тем самым лучшие германские войска в Прибалтике окажутся под угрозой быть отразенными от рейха.

Австрийская армия, отвратительная транспортная связанность региона (на момент 1890 г.) и невысокие темпы мобилизации в России.

[maxab]

Идея германских генштабистов проста: разгромить российские войска в Прибалтике и обозначить угрозу СПб.

Вопросы: что представлял германский флот в этот момент в сравнении с Балтфлотом?

Рижская и Двинская крепости еще достаточно современные и русская армия может их использовать. Как решать немцам эту проблему?

Транспорт: Псково-Рижская дорога на начальном этапе будет немецкого наступления не доступна - она обеспечивает только русские войска, а потом перешивка полотна - время и потеря темпов. Как обеспечивать наступающие войска? - снабжение ведь на первом этапе возможно только подводами, и оно будет уступать снабжению русских войск осуществляемому по ж/д.

[К. Дагестанский]

Вопросы: что представлял германский флот в этот момент в сравнении с Балтфлотом?

По германскому флоту см. тут http://www.kaiserliche-marine.de/

Рижская и Двинская крепости еще достаточно современные и русская армия может их использовать. Как решать немцам эту проблему?

Транспорт: Псково-Рижская дорога на начальном этапе будет немецкого наступления не доступна - она обеспечивает только русские войска, а потом перешивка полотна - время и потеря темпов. Как обеспечивать наступающие войска? - снабжение ведь на первом этапе возможно только подводами, и оно будет уступать снабжению русских войск осуществляемому по ж/д.

Детальным планом Германского Генерального штаба не располагаю, у Гёрлица он дан в весьма общих чертах.

[maxab]

Детальным планом Германского Генерального штаба не располагаю, у Гёрлица он дан в весьма общих чертах.

Далее как обычно... "ди эрсте колонне марширт..." гладко было на бумаге да забыли про овраги...

глянул состав флотов... немцам в 1890 на Балтике мало что светит, так что фланг опирающийся на море будет крайне уязвим. Короче, не взлетит...

[К. Дагестанский]

Далее как обычно... "ди эрсте колонне марширт..." гладко было на бумаге да забыли про овраги...

Вот совсем не хочу спорить о нереализованном немецком плане о котором располагаю крайне общей информацией.

Замечу, что перспективный план войны с Германией готовился Обручевым не на пустом месте.

Замечу ещё, что с Данией, Австрией и Францией у немцев как-то получилось...

глянул состав флотов... немцам в 1890 на Балтике мало что светит, так что фланг опирающийся на море будет крайне уязвим. Короче, не взлетит...

Уважаемый, maxab!

А на состав БФ на 1890 г. вы посмотрели?

[maxab]

Замечу ещё, что с Данией, Австрией и Францией у немцев как-то получилось...

Мне, как технарю, хорошо знакома такая вещь, как эффект масштаба. То, что прокатит на небольшой модели - не прокатит на более крупной. Глубина операций германской армии до момента столкновения с главными силами противника в предыдущих войнах была мизерной. Фактически из казармы сразу в бой.

Уважаемый, maxab! А на состав БФ на 1890 г. вы посмотрели?

Посмотрел. Тоже не фонтан, но все же побольше...

[Роман]

Возможно, у германского политического руководства были основания расчитывать на несколько отличную от предложенной вами реакцию российского императора.

И какие же это основания, уважаемый коллега? Можно поподробнее? Почему положение Александра III в 1890 году будет значительно хуже положения Александра I в 1812 году?

Австрийская армия, отвратительная транспортная связанность региона (на момент 1890 г.) и невысокие темпы мобилизации в России.

Так я имел в виду перспективные действия русской армии. Когда Россия медленно запряжет, но зато потом быстро поедет. Судя по 1914 году, австрийская армия для российской - не соперник. Опять ее придется германцам спасать.

Замечу, что перспективный план войны с Германией готовился Обручевым не на пустом месте.

А что он предусматривал? Особенно в случае нападения Германии первой?

Замечу ещё, что с Данией, Австрией и Францией у немцев как-то получилось...

У Наполеона Бонапрата тоже как-то получилось с Австрией и Пруссией. А вот на России почему-то споткнулся.

[Роман]

И для двойственного союза ПМВ в тех условиях будет скорее гораздо хуже реала. Ибо немцы ещё не до конца раскачались а русские ещё не до конца разложились.

ПМВ раньше на четверть века для России наверное все-таки лучше реала. Здесь вы конечно правы, уважаемый коллега. Но я думаю, что большая война для России невыгодна при любом раскладе. Потому что, даже в случае полной победы она получит крохи по сравнению с тем, что уже имеет. А вот в случае поражения может потерять все. То же самое относится к Британии и Франции. А вот Германия наоборот в случае поражения мало что теряет, а в случае победы может получить очень многое. Что касается Австро-Венгрии, то у нее и выхода особого нет - все равно не сегодня завтра развалится. Почему бы в таком случае не повоевать напоследок?

Поэтому далеко не случайен тот факт, что в Первой Мировой Войне Россия, Англия и Франция оказались все вместе в одном блоке.

[К. Дагестанский]

Мне, как технарю, хорошо знакома такая вещь, как эффект масштаба. То, что прокатит на небольшой модели - не прокатит на более крупной. Глубина операций германской армии до момента столкновения с главными силами противника в предыдущих войнах была мизерной. Фактически из казармы сразу в бой.

Вполне может быть, хотя, ПМСМ, до Спб пороху хватило бы.

Посмотрел. Тоже не фонтан, но все же побольше...

Если бы БФ не выделял корабли на Средиземноморскую и Тихоокеанские эскадры, то было бы проще.

[К. Дагестанский]

Почему положение Александра III в 1890 году будет значительно хуже положения Александра I в 1812 году?

Увеличение роли промышленности в войне по отношению к событиям 1812 г.

И какие же это основания, уважаемый коллега? Можно поподробнее?

Угроза потери СПб ставит перед А3 следующую дилемму: продолжать войну потеряв лучшую часть армии и 30% промышленного потенциала до последнего солдата или заключить мирный договор с незначительной уступкой территории.

Так я имел в виду перспективные действия русской армии. Когда Россия медленно запряжет, но зато потом быстро поедет. Судя по 1914 году, австрийская армия для российской - не соперник. Опять ее придется германцам спасать.

А что он предусматривал? Особенно в случае нападения Германии первой?

У Наполеона Бонапрата тоже как-то получилось с Австрией и Пруссией. А вот на России почему-то споткнулся.

Вы считаете, что российская армия в одиночку разгромит войска АВИ и ГИ в условиях 1890 г.?

[Роман]

Не считаю. Во всяком случае сделать это будет очень непросто. Для этого потребуется затяжная война с партизанскими действиями и колоссальным напряжением всех сил и средств.

Но почему вы считаете, что Россия будет воевать в одиночку?

[КотКот]

Франция может влезть. Да и АвстроВенгрия ещё не забыла, что когда-то они были германскими императорами. Да и германские князья ещё не забыли своей независимости. И стоит Германии в России немного споткнутся --- и как коршуны налетят....

Это когда Пруссия била Австрию и Францию по отдельности, поведение России спасло её от войны на два фронта, а теперь ситуация другая.

Правда если Британия влезет на стороне Германии, то вообще семилетняя война. Второе издание.

Но тут тоже вопрос --- думаю, Британия и Япония предпучтут тихо, под шумок, гробануть все германские колонии.....

[Роман]

Правда если Британия влезет на стороне Германии, то вообще семилетняя война. Второе издание.

Но тут тоже вопрос --- думаю, Британия и Япония предпучтут тихо, под шумок, гробануть все германские колонии.....

А много ли в 1890 году у Германии колоний? Стоит ли из-за них мараться? Не лучше ли и вправду поддержать как раз Германию и отнять все колонии у Франции? Куда более лакомый кусок! Когда там Фашода была?

[victors]

Во всей этой истории так и непонятно, почему все-же не разделили АВИ. Это бы всё упростило...... Сразу можно было начинать с 1939, а не тянуть 50 лет......

<{POST_SNAPBACK}>

Думаю, причина в том, что при разделе такого огромного государства как АВИ, обязательно образуется вакуум силы прямо в центре Европы, что черевато революциями, которых в то время боялись больше, чем соседних стран. По этой же причине Германия не стала напдать на РИ в 1905, несмотря на полный хаус в стране, а значит и ограниченые возможности к сопротивлению.

Идея германских генштабистов проста: разгромить российские войска в Прибалтике и обозначить угрозу СПб.

После этого предложить мир.

См. Австро-Прусскую войну.

Продвигать войска в глубину России или оккупировать территорию никто не собирался.

<{POST_SNAPBACK}>

План явно основан, на австро-прусской и франко-прусской войнах, но расстояния до того же СПб раза в 2-3 больше, чем до Вены и Парижа, вполне могли возникуть сложности со снабжением, усталостью войск и с русскими дорогами. Могли даже до Пскова не добраться... Наполеон тоже надеялся разбить русские войска в Литве и подписать мир, однако... Думаю, поэтому и не решились реализовывать.

Правда если Британия влезет на стороне Германии, то вообще семилетняя война. Второе издание.

<{POST_SNAPBACK}>

Боюсь, что Британия особо не поможет, войск маловато по сравнению с контенентальными державами. Если ГИ будет воевать на 3 фронта, толку от неё особого не будет, хотя отхватить французские колонии вполне может.

А много ли в 1890 году у Германии колоний? Стоит ли из-за них мараться? Не лучше ли и вправду поддержать как раз Германию и отнять все колонии у Франции? Куда более лакомый кусок! Когда там Фашода была?

<{POST_SNAPBACK}>

Фашода была в 1898, чуть позже, но отношения между БИ и Францией, а также между БИ и РИ крайне напряженные. Но, думаю, англичане предпочтут постоять в сторонке пока все дерутся.