Советский Синьцзян

[Вуйко]

Во первых про Супер пупер мега державу "гоминьдановский Китай" который типа каак начнёт экономически расти, и каак вырастет.

Тайвань вообще то и есть "гоминьдановский Китай". Конечно американских денег не хватит на уровень Тайваня, но будет не хуже маоиского Китая.

[moscow_guest]

Конечно американских денег не хватит на уровень Тайваня, но будет не хуже маоиского Китая.

<{POST_SNAPBACK}>

Будет значительно лучше. Ибо не убьёт тридцати лет на "большие скачки" и "культурные революции".

[Serbal]

Будет значительно лучше. Ибо не убьёт тридцати лет на "большие скачки" и "культурные революции".

Вы отчего так уверены, что в Китае жить хорошо ? То- то китайцы миллионами бегут из своего "рая" куда угодно, причём не только в богатые США, но и в "нищие" Россию или страны Латинской Америки... Современный Китай- это полный аналог Сталинского СССР: колоссальный экономический подъём, крупные города- "витрины" с небоскрёбами сочетаются с нищетой 90 % населения, которое вкалывает по 12- 14 часов в сутки за гроши и лишено элементарных социальных гарантий (в Китае не существует пенсионной системы- не знали ?). Социальное расслоение в современном Китае огромно и вызвало к жизни такое явление, как возрождение популярности ортодоксального Марксизма- Маоизма, в среде китайской молодёжи (см. Ланькова, которого уж никак в сторонники коммунизма не запишешь).

[moscow_guest]

Вы отчего так уверены, что в Китае жить хорошо ? То- то китайцы миллионами бегут из своего "рая" куда угодно, причём не только в богатые США, но и в "нищие" Россию или страны Латинской Америки... Современный Китай- это полный аналог Сталинского СССР: колоссальный экономический подъём, крупные города- "витрины" с небоскрёбами сочетаются с нищетой 90 % населения, которое вкалывает по 12- 14 часов в сутки за гроши и лишено элементарных социальных гарантий (

Про качество жизни в Китае я ничего не говорил. Но это ничуть не мешает Китаю быть сверхдержавой.

в Китае не существует пенсионной системы- не знали ?

Это как раз знал.

Социальное расслоение в современном Китае огромно и вызвало к жизни такое явление, как возрождение популярности ортодоксального Марксизма- Маоизма, в среде китайской молодёжи (см. Ланькова, которого уж никак в сторонники коммунизма не запишешь).

<{POST_SNAPBACK}>

А вот этого как раз не знал. Интересный поворот! А какую-нибудь ссылку можно?

[Serbal]

А вот этого как раз не знал. Интересный поворот! А какую-нибудь ссылку можно?

Пожалуйста: http://tttkkk.livejournal.com/135761.html#cutid1 . Автор- весьма знающий чел: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%...%BA%D0%BE%D0%B2 .

[alexflim]

Тайвань вообще то и есть "гоминьдановский Китай". Конечно американских денег не хватит на уровень Тайваня, но будет не хуже маоиского Китая.

Тайвань стал нынешним тайванем на американские деньги в пику китаю обычному. Кто тут даст эти деньги и почему.

Будет значительно лучше. Ибо не убьёт тридцати лет на "большие скачки" и "культурные революции".

Ещё раз кто им даст денег и почему- индусам например не дали, а больших скачков и культурных революций у них тоже не было

[moscow_guest]

Тайвань стал нынешним тайванем на американские деньги в пику китаю обычному. Кто тут даст эти деньги и почему.

<{POST_SNAPBACK}>

Реальной КНР никто их тоже специально не давал, а тем не менее...

[Ольга]

Коллега, открывший тему. Я понимаю, что сейчас скопирую не самые лучшие интонации коллеги SASа. (Которые и меня раздражали).

Но можно я вас спрошу: а зачем? Почему Иосиф Виссарионович в реале допускал существование такого недогосударства? Нафига ему там надо было белых с красными смешивать? Вы осознаёте это? Ему одной дивизии хватило бы... Но почему он этого не делал?

Лишний гимор , в 30 х проблемм у ссср было и так полноещ и с китаем сорится .

[Ольга]

Остальной Китай также будет разделен на несколько союзных республик --- Пекин, Шанхай, Нанки и т.д. и все войдут в СССР. А кто после Сталина станет Генсеком ---- Хрущев или Мао ---- вот в чем вопрос.

В 30 е годы Китай лезет Япония она такого не допустит и в этом ей помогут все остальные страны. Как водится началась чистая фантазия типа я хочу так и будет .

Единственный шанс присоединить Сянцзянь был в промежутке между 38 и 40 годом и даже в этом случае никакого присоединения Китая не было бы . Была бы или

1 что то типо монголии

2 или еще одна республика в составе ссср и все .

Дальнейший ход истории был бы таким же как и в реале

[alexflim]

Реальной КНР никто их тоже специально не давал, а тем не менее...

Да что вы говорите? прям никто не давал да? и рынки для их товаров не открывал... и Никсон наверно в китай ездил исключительно с туристическими целями.

[moscow_guest]

Да что вы говорите? прям никто не давал да? и рынки для их товаров не открывал... и Никсон наверно в китай ездил исключительно с туристическими целями.

<{POST_SNAPBACK}>

А со своим союзником Чан Кай-ши США, разумеется, поругаются с самого начала и устроят ему экономическую блокаду - специально, чтобы толкнуть его в объятия СССР?

[alexflim]

Зачем блокаду? никакой блокады- денег просто не вбухают, и режим благоприятсвования не введут, и будет индия номер 2 - нищая страна в которой оч много народу, и местами даже что-то делают, но никак не мировой экономический монстр

[moscow_guest]

А это ещё почему? Союзник не нужен? Такой коварный план - подкинуть СССР троянскогокитайского коня?

[alexflim]

До никсона им то же не был нужен союзник?

А тут никсон будет ? а ХВ будет? а может США мягко говоря не до китая будет? А может они останутся на изоляционистких позициях и даже не вступят в ВМВ ??

А может они решает что эксплуатировать китай как потребительский рынок - это намного интереснее чем эксплуатировать его как рынок дешёвого труда?

[moscow_guest]

До никсона им то же не был нужен союзник

<{POST_SNAPBACK}>

До Никсона (точнее до 70-х гг) РИ-Мао и слушать ни про какие США не желал, даже при всей своей нелюбви к "ревизионистам". Только к началу 70-х он сменил мнение.

тут никсон будет ? а ХВ будет? а может США мягко говоря не до китая будет? А может они останутся на изоляционистких позициях и даже не вступят в ВМВ ??

<{POST_SNAPBACK}>

А с чего они не вступят в ВМВ, раз развилка как раз по её окончании?

[alexflim]

До Никсона (точнее до 70-х гг) РИ-Мао и слушать ни про какие США не желал, даже при всей своей нелюбви к "ревизионистам". Только к началу 70-х он сменил мнение.

А с чего они не вступят в ВМВ, раз развилка как раз по её окончании?

Там вобщето ещё предлогался вариант с 38годом

Касательно того что МАО ничего слушать не желал- а с ним кто-то пытался разговаривать? я вот что-то не припомню.

И томуже дружественному тайваню РИ помогать стали только после войны в корее , и тд и тп.

Вобщем победа чанкайши вовсе не означает автоматического процветания- тк процветать на свои китай не может. а американская помощь контекстно зависимая, и может таки не появится (например ХВ не будет - во засада да?) Или будет ещё более жёсткая ХВ плавно перетекающая в горячую- и всем тоже будет не до китая

[moscow_guest]

Касательно того что МАО ничего слушать не желал- а с ним кто-то пытался разговаривать? я вот что-то не припомню.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так он был "аццкий комми" - а здесь всё совсем наоборот.

И томуже дружественному тайваню РИ помогать стали только после войны в корее , и тд и тп.

<{POST_SNAPBACK}>

Чан Кай-ши перебрался на Тайвань в 1950 г. Война в Корее кончилась в 1953 г. - небольшой промежуток. Здесь он будет главным азиатским противовесом СССР, так что помогать ему будут.

[Тень Дуба]

>тк процветать на свои китай не может

Угу, коллега, вот и проговорились.

Это НЕВЕРНОЕ утверждение - очевидно основной источник Вашего пафоса в этой теме.

Может, может.

И Вы сами уже выше проговорились: как именно. Как сталинский СССР (и масса других стран) - использовав внутренний ресурс модернизации путем ограбления деревни. Ресурс, естественно, одноразовый - но у Китая он есть.

В РИ он сработал даже после растраты болшой (а то и бОльшей) части на маоистские эксперименты. Тут не будет растрат - ни ресурса, ни времени. Этого уже достаточно, чтобы обогнать реал.

И не надо столько восклицаний на тему "вбухивания" американских денег (восклицания, как известно, заменяют факты, но снижают доверие к аргументам). В РИ эти "вбухивания" отнюдь не были основным и главным источником модернизации Китая (на весь Китай даже в США денег не хватило бы), да и "вбухиваниями" не были: не путаем Никсона с Хрущевым, США ничего не вкладывали безвоздмездно. После Никсона отношения США с Китаем всего лишь вернулись к норме: никаких ОСОБЫХ преферениций Китай не получил, лишь была снята блокада.

АИ-Китай будет иметь такие (нормальные) условия изначально, по дефолту. Возможно, даже лучше: как правильно заметил коллега - чтобы в сторону СССР не смотрел (в РИ Мао настолько испортил отношения с СССР, что США могли не опасаться в этом плане ничего). Но это уже из числа вариантов и раскладов - как АИ-фишка ляжет.

>Вобщем победа чанкайши вовсе не означает автоматического процветания

А это верно, как дважды два. Автоматического процветания вообще ничто не гарантирует, в том числе и помощь США - любые шансы можно упустить. Однако в РИ гоминьдановцы свои шансы на Тайване НЕ упустили - почему же Вы отказываете им в АИ? Товарищи адекватность доказали на практике.

Так что Ваш логический переход от "процветание не гарантировано" к "его гарантировано не получится" - необоснован.

Или Вы НЕ утверждаете, что гарантировано ни в коем разе не получится?

Тогда о чем вообще спор и к чему пафос? Пора калить сростень. По габарям?

=======================================

Буквоедство по мелочи.

>Или будет ещё более жёсткая ХВ плавно перетекающая в горячую- и всем тоже будет не до китая

Более жесткая ХВ с бОльшим успехом как раз увеличит роль Китая. Такой ресурс живой силы на дороге не валяется.

[Serbal]

Да что вы говорите? прям никто не давал да? и рынки для их товаров не открывал... и Никсон наверно в китай ездил исключительно с туристическими целями.

Да причём тут Никсон !? В 1970-х годах начался и чем дальше, тем сильнее набирал темп перенос реального промышленного производства из Северной Америки, Западной Европы и отчасти Японии в страны "третьего мира". Китай и другие азиатские страны явились идеальными кандидатами: диктатура (неважно, коммунистическая или капиталистическая) обеспечивала стабильность, рабочая сила- дешёвая, при этом трудолюбивая и относительно грамотная (как работяга восточно- азиат куда предпочтительнее индуса или латиноамериканца, про негров вообще говорить нечего). О "социалке", экологии и прочей "ерунде" предпринимателю думать не нужно... Вот и весь "секрет" их "экономического чуда". В 1940-е и 1950-е ни о какой глобализации мировой экономики ещё и речи нет, потому не на чем китайской экономике будет подняться.

[moscow_guest]

В 1940-е и 1950-е ни о какой глобализации мировой экономики ещё и речи нет, потому не на чем китайской экономике будет подняться.

<{POST_SNAPBACK}>

Не согласен. Например, Шанхай - однозначно станет одним из мировых финансовых центров (как и был до IIМВ). А Япония или Ю.Корея? Они начали свой подъём задолго до 70-х.

[Serbal]

А Япония или Ю.Корея? Они начали свой подъём задолго до 70-х.

Япония здесь совершенно ни при чём, она задолго до 1940-х уже была промышленно развитым государством. Что касается Южной Кореи, быстрый рост её экономики начался именно в 1970-е годы. До начала 1970-х КНДР (как это ни покажется невероятным сегодня) опережала Южную Корею не только по промышленному развитию, но и по уровню жизни населения. По данным южнокорейского (!) экономиста Хам Тэк-ёна (Hamm Taik-yong), доход на душу населения в Южной Корее сравнялся с КНДР лишь в 1974, а по американским- аж в 1978 (!) году.

[alexflim]

Да причём тут Никсон !? В 1970-х годах начался и чем дальше, тем сильнее набирал темп перенос реального промышленного производства из Северной Америки, Западной Европы и отчасти Японии в страны "третьего мира". Китай и другие азиатские страны явились идеальными кандидатами: диктатура (неважно, коммунистическая или капиталистическая) обеспечивала стабильность, рабочая сила- дешёвая, при этом трудолюбивая и относительно грамотная (как работяга восточно- азиат куда предпочтительнее индуса или латиноамериканца, про негров вообще говорить нечего). О "социалке", экологии и прочей "ерунде" предпринимателю думать не нужно... Вот и весь "секрет" их "экономического чуда". В 1940-е и 1950-е ни о какой глобализации мировой экономики ещё и речи нет, потому не на чем китайской экономике будет подняться.

Если вы настолько не в теме то по крайней мере по гуглили бы сначала - откуда есть народились все эти азиатские тигры.

А также такие слова как "страновой риск" , "режим благоприяствования" "ВТО" "инвестиции в Ю.корею и тавайнь после корейской войны"

Если в кратце, если бы не было отмашки сверху никакая бы дешовая рабочая сила - не помогла бы. ТК никто бы не стал бы гарантировать кредиты по многомиллиардные инвестиции в эти страны (заводы то построить надо) и а если кто-то бы с дуру рискнул бы на свои- он запросто бы упёрся в пошлины и фсё.

И про то что азиат (особенно китаец) предпочтительнее индуса(или что совсем смешно латиноса) как рабочий - это просто уморически смешно для любого кто хоть раз взаимодействовал с оными китайскими рабочими.

[Тень Дуба]

Если в кратце, если бы не было отмашки сверху никакая бы дешовая рабочая сила - не помогла бы. ТК никто бы не стал бы гарантировать кредиты по многомиллиардные инвестиции в эти страны (заводы то построить надо) и а если кто-то бы с дуру рискнул бы на свои- он запросто бы упёрся в пошлины и фсё.

Это правда.

Но это не вся правда.

Вторая половина правды (её, собственно, озвучивает коллега Сербал) в том, что "многомиллиардные инвестиции" нельзя просто положить в стеклянную банку. Их было остро необходимо вкладывать. Немедленно. А то протухнут. И выбор: куда - был не так велик. Так что в РИ США и Китай нашли друг друга и интерес был взаимным.

И про то что азиат (особенно китаец) предпочтительнее индуса(или что совсем смешно латиноса) как рабочий - это просто уморически смешно для любого кто хоть раз взаимодействовал с оными китайскими рабочими.

Вы взаимодействовали со сферическим китайским рабочим вообще, в вакууме?

Рабочих вообще - не бывает. Я тоже малось взаимодействовал с китайцами (не только рабочими, кстати).

У них достаточно минусов (и эти минусы ещё вылезут Китаю боком).

Но именно для той модели, по какой Китай начинал разгон (и по какой сочли - в смысле сосчитали - разумным его разгонять расчетливые американцы и Европа) - они почти идеальны. Сборка прежде всего...

Так то нет лучших или худших рабочих вообще - есть неправильная специализация. Те же латинос, например (бразильцы и кубинцы, в частности) - часто очень хороши в медицине, биотехнологиях и в управлении людьми (кубинцы ещё и вояки). И, кстати, часто совсем неплохие инженеры. А вот корпение у конвейера, боюсь, не их стиль...

В 1940-е и 1950-е ни о какой глобализации мировой экономики ещё и речи нет, потому не на чем китайской экономике будет подняться.

Причем тут 40-е - непонятно, война ведь. (Хотя как раз она и начала раскручивать глобализацию).

50-е - тоже рановато для всех, это время наведения порядка. В 50-х ещё даже ФРГ толком подняться не успело.

А вот 60-е - вполне себе время. И глобализация уже просматривается, и в АИ_мире она может даже раньше начаться...

[Белфаст]

Интересно, как будут развиваться события в независимом Синьцзяне после краха СССР (при условии того, что мировая история пойдет близко к реалу)?

[Serbal]

Интересно, как будут развиваться события в независимом Синьцзяне после краха СССР (при условии того, что мировая история пойдет близко к реалу)?

Если мировая история (и китайская внешняя политика) аналогичны реалу, ничего оригинального. Синьцзян станет аналогом МНР (тоже бывшая китайская территория) и всё.