Советский Синьцзян

[Белфаст]

Просто интересно, как пойдет развитие Синьцзяна в советский период (варианты - Монголия, КНДР (маловероятно во внутреннем плане, но лавирование между СССР и Китаем возможно во внешнеполитическом плане), дружба с Китаем (почти невероятно)) и в постсоветский период (что-то сильно похожее на РИ - Монголию, РИ - Казахстан (народу сравнительно мало, ресурсов - прилично, плюс нужен лидер типа Назарбаева), РИ - Кыргызстан или мощный спурт в стиле "азиатских тигров").

[Иван Лаптев-Двоезайцев]

СССР вполне мог превратить Синьцзян и тем более Маньчжурию в сателлитов. Но это означало бы мгновенное переименование КПК в партию "Единый Китай" и переход Китая в стан врагов СССР и союзников США. Ибо проамериканский Тайвань был бы уже малозначащей мелочью. Огромная советско-китайская граница запылала бы вооружёнными конфликтами. В отдельных районах жёлтых сателлитов началась бы партизанская война. Огромные средства и силы СССР были бы отвлечены на поддержание безопасности на пограничных с Китаем территориях. Передислокация советских войск из Европы на Восток вызвало бы усиление антисоветских действий в восточно-европейских сателлитах. Не имея рядом с собой достаточного контингента Советской армии некоторые из восточно-европейских лидеров могли бы аналогично Китаю переметнуться на Запад.

Думаю максимум чего мог добиться СССР - образования Маньчжурского автономного округа в составе КНР (с гарантиями сохранения маньчжурского народа). К сожалению Сталиным в этом направлении ничего было сделано...

[Serbal]

Огромная советско-китайская граница запылала бы вооружёнными конфликтами. В отдельных районах жёлтых сателлитов началась бы партизанская война. Огромные средства и силы СССР были бы отвлечены на поддержание безопасности на пограничных с Китаем территориях.

Какая такая граница ? СССР вообще бы не имел общей границы с Китаем :P ! Что касается восточной границы Уйгурии и южной границы Монголии, они проходят по практически не населённой горно- пустынной местности, лишённой каких- либо дорог. Крупномасштабного вторжения тут ждать не приходится, а всяких там диверсантов переловят местные аборигены. Реально опасным будет лишь прибрежный участок Маньчжуро- Китайской границы протяжённостью от силы 300 километров (севернее пустыня начинается). Расходы СССР на обеспечение своей безопасности будут намного ниже реала, где приходилось плотно занимать войсками 2500 км. границы по Амуру и Уссури. К тому же БАМ, единственное назначение которого- стратегическая рокада вдоль границы, становится ненужным (колоссальная экономия !). Проблема партизанской войны в Маньчжурии решается с помощью самих маньчжур. Для них союз с СССР- единственный шанс сохраниться как нация, так что необходимая мотивация будет. Китайское меньшинство в Уйгурии если рыпнется, скорее всего, просто прекратит своё существование. Там большая взаимная "любовь"- при завоевании Синьцзяна в XVIII веке китайцы реально проводили политику геноцида уйгур...

[mactuca]

Кажется здесь говорят о каких то альтернативных маньчжурах, они довольно многочисленны по европейским меркам, соотношение к китайца в регионе ужасающие, но самое главное уже как 200 лет маньчжуры разговаривают по китайски.

Как этот пропуск будите ликвидировать ?

[рамзес154]

Разве я думал Манчжурский Язык потерярял значимость только в шестидесятые.Ну вторым гос.языком и практически рабочим языком правительства,будет Китайский,в регионах гос.языками будут Корейский (в восточной Манчжурии живет больше миллиона корейцев)и монгольский.А манчжурский будут продвигать украинскими да казахстанскими методами.

[рамзес154]

Ошибся,вы правы но Манчжурский язык возрождать всё равно будут.

[Serbal]

Кажется здесь говорят о каких то альтернативных маньчжурах, они довольно многочисленны по европейским меркам, соотношение к китайца в регионе ужасающие, но самое главное уже как 200 лет маньчжуры разговаривают по китайски.

Как этот пропуск будите ликвидировать ?

При товарище Мао маньчжур принудительно записывали в китайцы, поэтому согласно переписям 1961 и 1970 годов их было порядка 3 млн. (эти же данные попали в БСЭ и различные справочники). Когда стало возможным свободно указывать свою национальную принадлежность, выяснилось, что маньчжур около 11 млн. (перепись 1992 года). Если предположить, что естественный прирост и принудительная ассимиляция компенсировали друг друга, в 1945 году этнических маньжчур порядка 10 млн.- без малого треть населения Маньчжурии. 200 лет китайского языка никак не набираются: до 1873 года переселение китайцев в Маньчжурию запрещалось... Верхушка общества "окитаилась", но широкие слои населения к 1945 году маньчжурский язык ещё не забыли, тем более с 1932 года маньчжурский национализм даже поощрялся (формировались воинские части из этнических маньчжур и т.д.).

[рамзес154]

Кстати в информации(Английская Википедия) по населению Манчжоу-Го в 1934 нет данных по манчжурам.

[mactuca]

При товарище Мао маньчжур принудительно записывали в китайцы, поэтому согласно переписям 1961 и 1970 годов их было порядка 3 млн. (эти же данные попали в БСЭ и различные справочники). Когда стало возможным свободно указывать свою национальную принадлежность, выяснилось, что маньчжур около 11 млн. (перепись 1992 года). Если предположить, что естественный прирост и принудительная ассимиляция компенсировали друг друга, в 1945 году этнических маньжчур порядка 10 млн.- без малого треть населения Маньчжурии. 200 лет китайского языка никак не набираются: до 1873 года переселение китайцев в Маньчжурию запрещалось... Верхушка общества "окитаилась", но широкие слои населения к 1945 году маньчжурский язык ещё не забыли, тем более с 1932 года маньчжурский национализм даже поощрялся (формировались воинские части из этнических маньчжур и т.д.).

Вы о чем если вы о сегодняшней численности то может их и больше чем вы указали, всегда надо сделать скидку по малым национальностям на эффект "да русский я !!! только сильно загорелый",но вот соотношение к китайцам в десятки раз не в пользу тунгусов.

Насчет языка, по ХХ веку я не просвещался, но в конце XIX века лишь 0,2% маньчжур говорили на нац.языке думаю в XX века уж сильно поменяться не могло.

[Иван Лаптев-Двоезайцев]

Какая такая граница ? СССР вообще бы не имел общей границы с Китаем

[

согласен. Неправильно выразился. Конфликтами запылала бы огромная граница Китая с новоиспечёнными жёлтыми советскими сателлитами.

Реально опасным будет лишь прибрежный участок Маньчжуро- Китайской границы протяжённостью от силы 300 километров (севернее пустыня начинается). Расходы СССР на обеспечение своей безопасности будут намного ниже реала, где приходилось плотно занимать войсками 2500 км. границы по Амуру и Уссури.

Не думаю, чтобы китайцев остановили пустынные участки. Хотя в принципе - согласен. Вхождение же жёлтых сателлитов в СССР было бы продолжением генеральной линии царизма (о которой, кстати, часто говорит Жириновский) - увеличивать территорию страны уменьшая длину её границ.

Самое главное по этой теме - мнение тов.Сталина о том, что "дружбу с Китаем надо сохранять ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Только в союзе с Китаем бла-бла-бла...". Это одна из самых трагических ошибок периода социалистического абсолютизма. Ибо вместо репрессированных бабы новых нарожают, а как народить лишние квадратные метры государства?

[Serbal]

Вы о чем если вы о сегодняшней численности то может их и больше чем вы указали, всегда надо сделать скидку по малым национальностям на эффект "да русский я !!! только сильно загорелый",но вот соотношение к китайцам в десятки раз не в пользу тунгусов.

В "десятки раз"- это перебор. Население современной Маньчжурии приблизительно (число жителей китайских провинций известно, но нынешние Ляонин и ВМАР выходят за пределы прежней маньчжуро- китайской границы) 90- 95 млн., т.е. маньчжур- несколько больше 1/ 10 от всего населения. Однако, в 1945 году в Маньчжурии проживало немногим более 30 млн., из них 1/ 3 этнических маньчжур. Если 1/ 5 белых белых в ЮАР, при дружном осуждении всего остального мира, десятки лет кошмарила 4/ 5 негров, так что, 1/ 3 маньчжур, при полной поддержке стран СЭВ/ ОВД на земле и духов Нурхаци и Абахая на небесах, с 2/ 3 китайцев не совладает !? Не бывать тому !

Насчет языка, по ХХ веку я не просвещался, но в конце XIX века лишь 0,2% маньчжур говорили на нац.языке думаю в XX века уж сильно поменяться не могло.

Хотелось бы знать, кто их китайскому языку научил, если (повторяю ещё раз) китайцам до 1873 года запрещалось переселяться в Маньчжурию !? Конечно же, верхушка общества (чиновники, военные, купцы, помещики и т.д.) полностью "китаизировалась" и вполне могла вообще не знать маньчжурского языка, как наши дворяне начала XIX века не знали русского; горожане подражали "элите", получая образование в китайскоязычных школах; но крестьяне- то, 90 % населения- их кто за 20 лет успел "просветить" ? Ну и последнее соображение: даже полное принятие языка завоевателя отнюдь не препятствует межнациональной вражде (пример- Ирландия).

согласен. Неправильно выразился. Конфликтами запылала бы огромная граница Китая с новоиспечёнными жёлтыми советскими сателлитами.

Согласитесь до кучи, что иметь сплошной "буфер" между советской границей и геополитическим врагом № 2- это явный плюс, какие бы конфликты (пусть даже с участием наших войск) на границах "буфера" не происходили.

Не думаю, чтобы китайцев остановили пустынные участки.

Флаг им в руки: "Рельеф полого- волнистый, со сложным лабиринтом широких лощин, разделённых плоскими холмами и скалистыми гривами относительной высоты до 100 м. Каменистая, частично галечная безводная пустыня; в замкнутых депрессиях- солончаки. Климат резко континентальный; абсолютные максимальные температуры летом до 40 °C, абсолютные минимальные зимой до -32 °C. Осадков менее 50 мм в год. Растительность сильно разреженная; по временно увлажняемым руслам- одиночные кусты тамариска, зайсанского саксаула, селитрянки; однолетние солянки..." И такое счастье- 500 км. "до" и 500 км. "после" границы. При полном господстве в воздухе советских ВВС. Безумству храбрых поём мы песню (с) :o ...

Самое главное по этой теме - мнение тов.Сталина о том, что "дружбу с Китаем надо сохранять ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Только в союзе с Китаем бла-бла-бла...". Это одна из самых трагических ошибок периода социалистического абсолютизма. Ибо вместо репрессированных бабы новых нарожают, а как народить лишние квадратные метры государства?

Полностью согласен, уважаемый коллега. В порядке справки: Порт- Артур/ Дальний и КВЖД сдал китайцам именно Сталин...

[mactuca]

В "десятки раз"- это перебор. Население современной Маньчжурии приблизительно (число жителей китайских провинций известно, но нынешние Ляонин и ВМАР выходят за пределы прежней маньчжуро- китайской границы) 90- 95 млн.,

Внимание по численности я писал о сегодняшнем дне.

Ляонин китайцы -84 % маньчжуры -13 %

Цзилинь китайцы - 91 % маньчжуры - 4 %

Хэйлунцзян китайцы - 95 % маньчжуры - 3 %

Внутренняя Монголия район Хулун-Буир китайцы - 82 % маньчжуры - 4 % остальные монголы

Внутренняя Монголия район Хинган китайцы - 54 % маньчжуры - 5 % остальные монголы

Хэбэй китайцы - 96 % маньчжуры - 3 %

Однако, в 1945 году в Маньчжурии проживало немногим более 30 млн., из них 1/ 3 этнических маньчжур.

Статистика по Маньчжоу-Го(население 30 млн) на которую как указывал коллега Рамзес154 не дает численность маньчжур.

По переписи 1952 было выявлено лишь 2,5 млн. Других данных у меня нет если вас есть поделитесь, возможно я ошибаюсь.

Хотелось бы знать, кто их китайскому языку научил, если (повторяю ещё раз) китайцам до 1873 года запрещалось переселяться в Маньчжурию !? Конечно же, верхушка общества (чиновники, военные, купцы, помещики и т.д.) полностью "китаизировалась" и вполне могла вообще не знать маньчжурского языка, как наши дворяне начала XIX века не знали русского; горожане подражали "элите", получая образование в китайскоязычных школах; но крестьяне- то, 90 % населения- их кто за 20 лет успел "просветить" ? Ну и последнее соображение: даже полное принятие языка завоевателя отнюдь не препятствует межнациональной вражде (пример- Ирландия).

1. В южных районах территории(полуостров Ляодун) китайцы жили еще до присоединения.

2. Запрет был не на проживание а на деятельность, и в нач. XVIII века некоторому числу китайцев удалось путем востаний легализоваться.

3. Последующие императоры в конце XVIII века нач. XIX откровенно забивали на это.

4. Закон поэтому и отменили что широкий приток китайцев 60-х годах XIX века зделал его фикцией.

Конечно вы правы в том что такое ужасно большое соотношение которое я привел выше было создано в нач. XX века. Но вот в языковом плане их ассимилировали гораздо раньше движения "Чжуан Гуандун".

Имхо восток дело тонкое.

Маньчжурская династия вообще начала свою деятельность при Нурхаци с СИГа сородичей, родной для больших масс она не была , и заканчивала тоже не лестным отношением к ним

скрыть

[Serbal]

Хэбэй китайцы - 96 % маньчжуры - 3 %

Это означает сокращение этнически- маньчжурского населения в самой Маньчжурии с 11 до 9 миллионов ! Не знал, что так много маньчжур проживает в окрестностях Пекина, спасибо за информацию.

По переписи 1952 было выявлено лишь 2,5 млн

Причины я уже объяснял. В 1952- 2, 5 млн., в 1961- 2, 9 млн., в 1970- 3, 0 млн., и вдруг в 1992- 10, 7 млн. ! Они что, эти 22 года почкованием размножались !?

Но вот в языковом плане их ассимилировали гораздо раньше движения "Чжуан Гуандун".

Вижу, что Вы человек знающий; можете прояснить подробности языковой ассимиляции и что за движение "Чжуан Гуандун" ?

[Drow]

Синьцзян это вообще отдельная тема во внешних отношениях СССР. Там быд кстати единственный в мире советский завод по производству вооружения за границей. ВОйти бы, может быть и не вошел, но СССР мог активнее поддержать местных коммунистов во время Синьцзяньской гражданской войны и создать ещё одно буферное государство типа Монголии. Но Сталин предпочел слить его Китаю.

[Huszar]

Автоматического процветания вообще ничто не гарантирует, в том числе и помощь США - любые шансы можно упустить. Однако в РИ гоминьдановцы свои шансы на Тайване НЕ упустили - почему же Вы отказываете им в АИ? Товарищи адекватность доказали на практике.

<{POST_SNAPBACK}>

Нужно учесть, что на Тайвань перебрались верные сторонники ГМД во главе со своим лидером, а вообще более-менее самостоятельных милитаристских клик в и лидеров в Китае насчитывались десятки. Да и вообще, масштабы не те - утверждать, что Тайваньский опыт применим ко всему Китаю - это то же самое, что утверждать будто хороший командир роты будет отлично руководить и блоком НАТО, допустим.

Главным условием становления китайской государственности была ликвидация милитаристских режимов. У ГМД это не получалось 30 лет. Вероятность того, что не получилось бы еще 30 весьма велика. Из войны с Японией ГМД вышла даже более разобщенной, чем вступила; бывшие колаборационисты и милитаристы могли бы еще бесконечно долго интриговать против центральных властей, если б СССР не отдал Маньчжурию КПК, не обеспечив тем самым победу последней в гражданской войне.

Мне, честно говоря, удивительно слышать о процветающем гоминьдановском Китае. Китай генералиссимуса Чана был децентрализованным, до основания коррумпированным государственным образованием, не способным на элементарно необходимые социальные и экономические преобразования. С какой стати ему догонять и перегонять РИ-КНР?

[mactuca]

"Чжуан Гуандун"

"За пределы крепости(великая китайская стена)".

После подписания Пекинского трактата в Китае развернулось настроения "главное чтоб москалям не досталось", началось массовое переселение. Отличительной особенностью переселения было что большинство людей происходили из провинции Шаньдун, и до сих пор они группируются по месту проживания в преведущей земле. До 90-х г. XIX ничего кроме полуострова Ляодун и за недостатка инфраструктуры не удалось освоить. С появлением флота у Китая движение пошло по маслу. Закончилось в 1931 с Маньчжурским инцидентом.

[Тень Дуба]

>Главным условием становления китайской государственности была ликвидация милитаристских режимов. У ГМД это не получалось 30 лет. Вероятность того, что не получилось бы еще 30 весьма велика.

Это примерно то же, что утверждать: человек прожил 70 лет - вероятность ему же прожить ещё 70 - весьма велика .

Некорректно экстраполировать тренд в изменившихся условиях. Условия "вторых 30 лет" КАРДИНАЛЬНО не похожи на предыдущие. И вы сами назвали причину: окончилась война. Да не "с Японией" лишь, а 2МВ.

То есть исчезло не только японское вмешательство (вполне сознательно и успешно плодившее сепаратистов), как в РИ - у нас в АИ исчезло и советское вмешательство, накачавшее мускулы вполне рядовому до этого милитаристу Мао. Который за несколько лет "свернул" не только ГМД, но и всех поголовно страслых и ужаслых прочих милитаристов.

Можно спорить, так ли эффективно (а может - ещё эффективнее?) Чан уберёт прочих милитаристов, как Мао в РИ - но делать вид, что в Китае ничего не изменится - крайне странно...

Без японской, советской и прочей оккупации как минимум у центрального правительства развязаны руки - как максимум оно ещё и помощь извне получит (весьма вероятно даже без идеологии - война окончена, мир завален избыточным оружием). Ветер переменился - милитаристы сами побегут кланяться Центру...

Без внешних помех вполне проявится и способность к преобразованиям - как появилась она на всё том же Тайване: откуда, как думаете?

>С какой стати ему догонять и перегонять РИ-КНР?

С такой, что РИ-КНР как раз все те же 30 лет после войны вместо развития чудесило, закладывало петли, делало великие скачки в сторону и пыталось убить себя ап стену. Мудрено не обогнать того, кто так бежит...

[Huszar]

Без японской, советской и прочей оккупации как минимум у центрального правительства развязаны руки - как максимум оно ещё и помощь извне получит (весьма вероятно даже без идеологии - война окончена, мир завален избыточным оружием). Ветер переменился - милитаристы сами побегут кланяться Центру...

<{POST_SNAPBACK}>

Навести в стране порядок мешали отнюдь не козни великих держав (которые, кстати, и после войны никуда не денутся), а коррупция и кумовство в руководстве ГМД, его зависимость от олигархии и триад. Настолько прогнившей системе никакая экономическая, гуманитарная и военная помощь не поможет - окружение Чана все разворует, а деньги выведет в офшоры (как и делалось Сунами даже во время войны).

[Тень Дуба]

Ну, коллега - ваша имха (а это именно имха - аргументов вы не приводите) имеет право на существование.

Как и другие имхи (они же "экспертные мнения").

Не в порядке, не дай бог, спора - а просто чтобы пофиксить, откуда у нас с вами имхи разные:

- я вижу разницу на пару порядков между "кознями" и прямым массированным военным вмешательством, продолжавшимся десятилетиями - вы нет;

- я вижу, что в РИ при изменении условий (на Тайване, после военного поражения) окружение Чана повело себя иначе, чем Вы прогнозируете, свой шанс использовало. То есть фатально недееспособным оно не было - это факт.

Конечно, поражения - хороший учитель, и не факт, что в случае победы реакция будет такой же. Но и невероятным я это считать не могу. Как не является невероятной и более-менее постепенная замена этого окружения.

История и Китая, и всех других "воюющих царств" всегда кончалась одинаково: в конечном итоге один из милитаристов съедал всех остальных и становился императором. В РИ это был Мао - вполне возможно, что в АИ будет кто-то третий, не Чан. Ну, так и неважно. какого цвета кошка. Главное, что объединение Китая в _изменившихся_ условиях после 2МВ - лишь вопрос времени.

То есть фактически мы расходимся в оценках этого времени. Вы, видимо, полагаете, что его уйдёт больше, чем на эксперименты Мао. Конечно, и это возможно (хуже всегда может быть). Но всё же не кажется мне сильно вероятным, а тем более - фатальным.

[FL]

Иван Лаптев-Двоезайцев

Огромные средства и силы СССР были бы отвлечены на поддержание безопасности на пограничных с Китаем территориях.

Это РИ 70-х-1-й половины 80-х

[Huszar]

- я вижу разницу на пару порядков между "кознями" и прямым массированным военным вмешательством, продолжавшимся десятилетиями - вы нет;

<{POST_SNAPBACK}>

Прямое военное вмешательство имело место в 37 - 45 гг. А длившихся десятилетиями я как-то не припоминаю. Разве что наличие суверенной Маньчжурии рассматривать как военное вмешательство Японии. Но ведь в данной АИ Маньчжурия тоже очевидно не будет Китайской. До войны был японский сателлит, после - стал советский, МНДР; до кучи Внутреннюю Монголию по логике вещей аннексирует МНР. Для ГМД хрен редьки не слаще - возврат к ситуации 36 года если не хуже + послевоенная разруха + голод + огромный внешний долг.

- я вижу, что в РИ при изменении условий (на Тайване, после военного поражения) окружение Чана повело себя иначе, чем Вы прогнозируете, свой шанс использовало. То есть фатально недееспособным оно не было - это факт.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, тайваньское чудо - это уже восьмидесятые, Цзян Цзинго, преемники генералиссимуса Чана и его окружения. Так что мое предположение, что особых успехов в гоминьдановского АИ-Китае лет тридцать ждать не стоит имеют почву как минимум.

Конечно, поражения - хороший учитель, и не факт, что в случае победы реакция будет такой же. Но и невероятным я это считать не могу. Как не является невероятной и более-менее постепенная замена этого окружения.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен, постепенно - это как раз к 80-м где-то

То есть фактически мы расходимся в оценках этого времени.

<{POST_SNAPBACK}>

Невозможно не согласиться.

[Fenix]

Главное, что объединение Китая в _изменившихся_ условиях после 2МВ - лишь вопрос времени.

А корейский вариант невозможен?