Хуана Безумная бесплодна.

[AVGUR]

Ведь в 1520ых грядет большая европейская война. Папа непременно объявит о лишении Христиана императорского достоинства как еретика, а церковные курфюрсты объявят императором Франциска I. На его сторону станут германские католики, возглавляемые Вильгельмом Баварским, который, как сын сестры Максимилиана Кунигунды будет претендовать и на австрийские земли.

Два императора

На это наложится борьба за Чехию, трон которой остается вакантным после гибели Лайоша. Скорее всего благодаря стремительной Реформации чешские сословия не смогут принять единого решения, и провозгласят двух королей - протестанты рожденного в этой АИ младшего сына императора Христиана, герцога Австрийского, а католики - короля Польши Сигизмунда Старого. А на стороне императора ударят по Литве и Польше Василий III Московский и Альберт Гогенцоллерн, провозгласив Прусское герцогство на месте Ордена.

Два богемских короля

Мало того, в РИ ведь в 1525 году Плеттенберг отказался принять лютеранство и стать светским правителем Ливонии подобно тому, как это сделал в Пруссии великий магистр Альбрехт. Вместо этого Плеттенберг стал вассалом и императорским принцем (Reichsf?rst) императора Карла V, надеясь таким путем получить прямую поддержку со стороны Священной Римской империи. А здесь поддержка императора наоборот приобретается Реформацией.

Почему?

Есть же нормальный католический император одобренный поддержанный папой римским. Почему Плеттенберг поддержит еретика?

Так что в середине 1520ых годов Плеттенберг громит Рижского архиепископа и секуляризирует Ливонский орден. Уступив Христиану исторически датскую Эстляндию, Плеттенберг получает корону Ливонии и становится Вальтером I. После чего по воле императора нападает на Сигизмунда в союзе с Альбертом Прусским и Василием Московским.

У Василия прав на "юрьевское наследство" побольше чем у Христиана на Эстляндию будет. Будет требовать, а при торге на Литву может и не нападать (пока с одним из противников в войне не договорится)

Итоги. Москва снова отрывает жирные куски от ВКЛ - Полоцк, а возможно и Киев. При этом как бы уже после этих поражений не свершилась Люблинская уния.

У Москвы хороший шанс поиграть на противоречиях.

[Деметрий]

А вот при такой Великой Иберии и связанных с ней Даногооладией, etc. станет ли королевой Польши Бона Сфорца Арагонская? Надо сперва с ней определиться. А то "Катьку Жигимондтовну хочу!" сразу начали.

[Georg]

И .А . Малиновский в своей книге приводит летописи что Василий III действительно планировал поход на Киев.

Вот как раз понимая что взятие укрепленных крепостей Белоруссии и затянет войну оно надо.

Возможно и так. Взятие Киева позволило бы в будущем держать Крымского хана за одно место. Да и Сигизмунд от начисто опустошеной татарами Киевщины откажется куда легче чем от белоруских земель. А на захват Полоцка реально может посмотреть весьма косо Плеттенберг. Вплоть до отказа от союза.

Что ж, сойдемся на компромиссе :D - Москва по итогам войны получит Киев и Мстиславль. Граница от Орши до Лоева пройдет по Днепру. Далее - по позднейшей РИ западной границе Киевской губернии.

Есть же нормальный католический император одобренный поддержанный папой римским. Почему Плеттенберг поддержит еретика?

Этот "император" не признан двумя третями (ежели не больше) Германии. А мнение папы Плеттенбергу параллельно. Реформация в Ливонии распространялась быстро и Плеттенберг в реале ее поддерживал, ибо она подрывала власть его главного противника - князя-архиепископа Рижского. Только позиция императора удержала Плеттенберга от Реформации.

Здесь же он при полной подержке императора секуляризирует Орден, после чего приступит к ликвидации Рижского церковного княжества. А поскольку Литва традиционно поддержит архиепископа - Плеттенберг органично вливается в коалицию с Пруссией и Москвой.

У Василия прав на "юрьевское наследство" побольше чем у Христиана на Эстляндию будет. Будет требовать, а при торге на Литву может и не нападать (пока с одним из противников в войне не договорится)

У Москвы хороший шанс поиграть на противоречиях.

Нереал. Если Христиан и Плеттенберг начнут торговать ливонскими землями - их престиж в Ливонии упадет ниже ватерлини. Тогда и секуляризация не прокатит. Посему подобные претензии Василия, ежели он их выдвинет, будут оклонены.

А в войну Москва все равно вступит. Смоленскую войну Василий отвоевал без союзников, а тут такой шанс поживиться за счет ВКЛ. Не упустит.

А вот при такой Великой Иберии и связанных с ней Даногооладией, etc. станет ли королевой Польши Бона Сфорца Арагонская? Надо сперва с ней определиться. А то "Катьку Жигимондтовну хочу!" сразу начали.

Станет. Император Максимилиан женат вторым браком на Сфорца, Сигизмунд вступает в родство в первую очередь с ним. И приданое у Боны было ОЧЕНЬ хорошее - в звонкой монете.

[mactuca]

Два императора.

Обыкновенная вещь. А еще было что король СРИГН и император разные люди и вполне законно.

А король франции владеет Арлеатом который формально часть империи, от которого и может баллотироваться.

Есть же нормальный католический император одобренный поддержанный папой римским. Почему Плеттенберг поддержит еретика.

Реал.Хоть они и рыцари Тевтонцы, по происхождению большинство из северной германии, и связи там очень крепкие.

Когда там начало распространятся реформация оно быстро перекинулась на Ливонию.

В АИ у католичества нет шансов, потому что даже император клонится к реформации не говоря о каких та рыцарях..

"юрьевское наследство"

Вообще то это мед, да который от пчел. Почему то многие авторы сознательно называют данью на землю.

Я не зря говорил о критике Первоисточника потому что можна подумать Ливонская война началась и за пчел(правда жужали не по пчелиному). От чего то многие критики сами в крайность впадают.

Объясните как и за документа "о рыбной ловле и пчелах" можно претендовать на престол который не существовал в те времена(и кстати дань просили за Псковскую республику которая тоже ну существует)

[Georg]

Обыкновенная вещь.

Угу. Ну а что два чешских короля - так в РИ в то же время было два венгерских. :D

А король франции владеет Арлеатом который формально часть империи, от которого и может баллотироваться.

Арелат разве еще считается частью империи?

В любом случае Франциск на тот момент является князем империи как герцог Миланский.

По остальному уже ответил.

[AVGUR]

Этот "император" не признан двумя третями (ежели не больше) Германии.

Сие дискуссионно, но чтобы стоять на твердой почве обозначьте религиозную ситуацию хотя бы на уровне имперских округов

Нереал. Если Христиан и Плеттенберг начнут торговать ливонскими землями - их престиж в Ливонии упадет ниже ватерлини. Тогда и секуляризация не прокатит. Посему подобные претензии Василия, ежели он их выдвинет, будут оклонены.

Значит продажа земель скандинавскому правителю это нормально, а Москве нет? Двойные стандарты

А в войну Москва все равно вступит. Смоленскую войну Василий отвоевал без союзников, а тут такой шанс поживиться за счет ВКЛ. Не упустит.

Не упустит не спорю. Весь вопрос за чьей счет?

Франция и ПоЛит вполне стоят СкандоГоландии

ПоЛит вполне может обещать Москве тот же Юрьев (себе Ригу) и то что севернее.

И чью сторону примет Василий зависит от немецких раскладов.

Обыкновенная вещь. А еще было что король СРИГН и император разные люди и вполне законно.

А король франции владеет Арлеатом который формально часть империи, от которого и может баллотироваться.

Реал.Хоть они и рыцари Тевтонцы, по происхождению большинство из северной германии, и связи там очень крепкие.

Обычно отлученные императоры проигрывали папским королям :D А тут ваш гроссмейстер еще и католический епископ-маршал. Если он больше маршал то логично что он проводит секуляризацию, а вот если он больше епископ тогда Скандинавы получают еще одного противника.

Вообще то это мед, да который от пчел.

Важно то что на данный момент претензии (пусть и на мед) признавались и той и другой стороной. В то время как свои права на Эстляндию Ливонии продал еще Вальдемар IV Аттердаг

[mactuca]

Возможно и так. Взятие Киева позволило бы в будущем держать Крымского хана за одно место. Да и Сигизмунд от начисто опустошеной татарами Киевщины откажется куда легче чем от белоруских земель. А на захват Полоцка реально может посмотреть весьма косо Плеттенберг. Вплоть до отказа от союза.

Что ж, сойдемся на компромиссе :D - Москва по итогам войны получит Киев и Мстиславль. Граница от Орши до Лоева пройдет по Днепру. Далее - по позднейшей РИ западной границе Киевской губернии.

Сойдемся. Только предлагаю по воеводствам Мстиславское и Киевское(как раз в те годы их границы стали постоянными) то же самое только не надо объяснять какая деревня кому принадлежит.

Арелат разве еще считается частью империи?

Шас гляну.

Да последний король Бургундии Карл IV который с "золотой буллой".

[Georg]

Сие дискуссионно, но чтобы стоять на твердой почве обозначьте религиозную ситуацию хотя бы на уровне имперских округов

Смотрим скушный реал. Франциск сможет опереться только на Баварию, Лотарингию и Рейнланд (и то не полностью, учитывая РИ Трирскую эпопею Зикингена и неоднократные попытки Кельнских архиепископов секуляризировать свое княжество). Нижнесаксонские епикопства датчане c ходу окупируют. Вся прочая Германия - протестантская.

Значит продажа земель скандинавскому правителю это нормально, а Москве нет? Двойные стандарты

Именно так, коллега. Эти двойные стандарты существовали в РИ. Есть разница между императором СРИ и варваром московским.

ПоЛит вполне может обещать Москве тот же Юрьев (себе Ригу) и то что севернее.

Литовские земли для Василия куда привлекательнее Юрьева.

отлученные императоры проигрывали

Спасибо, коллега, повеселили. :D А это ничего что подавляющему большинств унемцев мнение папы теперь параллельно? Бо Реформация?

А тут ваш гроссмейстер еще и католический епископ-маршал. Если он больше маршал то логично что он проводит секуляризацию, а вот если он больше епископ

Почитайте хоть что-нибудь о Плеттенберге. Вопросы отпадут.

Скандинавы получают еще одного противника.

Набрать там армию, которая будет воевать против императора за папу - это из области фантастики.

"В 1524 году по Риге прокатилась волна церковных погромов. Толпы людей врывались в католические церкви, громили их, сжигали иконы, прогоняли из монастырей монахов. Церковные погромы охватили также Тарту (Дерпт), Таллинн (Ревель), Пярну и другие города.

В 1525 году магистр Плеттенберг провозгласил в Риге свободу вероисповедания. Католическая церковь противилась этому, однако, ее влияние постепенно ослабевало. "

Сойдемся. Только предлагаю по воеводствам Мстиславское и Киевское(как раз в те годы их границы стали постоянными) то же самое только не надо объяснять какая деревня кому принадлежит.

Граница уж больно причудливая получится. Нереал.

[mactuca]

Граница уж больно причудливая получится. Нереал.

Карта Литовская, им лучше знать свое деление, могу запостить украинскую(не отличается). Если вы про уступ в районе Гомеля так он России принадлежит его сгладили литовцы во время Стародубской войны 1534-37, которой здесь не будет. Так что как раз по Днепру, даже больше.

[Georg]

Карта Литовская, им лучше знать свое деление, могу запостить украинскую(не отличается). Если вы про уступ в районе Гомеля так он России принадлежит его сгладили литовцы во время Стародубской войны 1534-37, которой здесь не будет. Так что как раз по Днепру, даже больше.

Западные поветы Киевского воеводства Василий просто не возьмет. Нафига ему прикрывать Литву от татар за свой счет? Правобережье - в границах Киевской губернии максимум.

[mactuca]

Важно то что на данный момент претензии (пусть и на мед) признавались и той и другой стороной. В то время как свои права на Эстляндию Ливонии продал еще Вальдемар IV Аттердаг

Претензии можно предьевить и по наследству Вячко, а кому дело до этого если эти земли у ландмейстера.

Западные поветы Киевского воеводства Василий просто не возьмет. Нафига ему прикрывать Литву от татар за свой счет? Правобережье - в границах Киевской губернии максимум.

А ведь литовцы такую гадость могут и подкинуть. Но рано или поздно крымцы все расно переместятся в раздел главных врагов. Да и Байда-Вишневецкий уже родился, не лучше новообразовавшийся народ на этапе рождения включить. ИМХО мой антиимпериализм негодуе от такого, а ведь сам предложил.

[Georg]

А ведь литовцы такую гадость могут и подкинуть. Но рано или поздно крымцы все расно переместятся в раздел главных врагов. Да и Байда-Вишневецкий уже родился, не лучше новообразовавшийся народ на этапе рождения включить. ИМХО мой антиимпериализм негодуе от такого, а ведь сам предложил.

Вы еще Брацлавщину предложите. Чтобы целиком закрыть Польшу от татар, а за одно и с турками плотно пообщаться. B)

Байда Байдой, а земли эти тогда подарочек еще тот. Почитайте Грушевского. Все Киевское воеводство на тот момент хоть шаром покати, немногочисленное земледельческое население (способы хозяйства которого вернулись к подсеке и перелогу) жмется к замкам, а на основной территории бродят казаки, промышляя зверем, рыбой, пчелой да татарином. Экономическая ценность, учитывая затраты на оборону стремится к нулю.

(Левобережье - вообще пустыня, единственная крепость - Осетр. Переяславля и того на тот момент не существует, его восстановили лишь при Сигизмунде Августе. Не говоря уж о том что восточнее).

Новообразовавшийся народ там сформируется при новой масштабной колонизации края в конце XVI века.

(А в этой АИ и не будет его. Ибо опустыненное поднепровье будет заселяться не с запада, а с востока, москалями. А этническая Украина ограничится Галичиной, Волынью и Подольем :D ).

Так что нехай Житомирский и Овручский поветы отойдут в Волынское воеводство.

[mactuca]

Станет. Император Максимилиан женат вторым браком на Сфорца, Сигизмунд вступает в родство в первую очередь с ним. И приданое у Боны было ОЧЕНЬ хорошее - в звонкой монете.

Сфорца вроде тогда были в изгнании, кандидатуру Габсбурги пропихивали, а здесь кто ?

Байда Байдой, а земли эти тогда подарочек еще тот.

В свете будущего захвата Казани народу не напасешся колонизировать еще Киевское воеводство.

[Georg]

Сфорца вроде тогда были в изгнании, кандидатуру Габсбурги пропихивали, а здесь кто ?

Они же. В смысле Максимилиан. Он как раз успевает ее выдать. Умер в 1519.

В свете будущего захвата Казани народу не напасешся колонизировать еще Киевское воеводство.

Казань не колонизировали, там местного земледельческого населения хватает.

А народу хватит. См. рекомендованную мной выше вторую главу Нефедова. В начале правления Грозного в Московии аграрное перенаселение. Потому в "тощие лета" экономика так быстро и рухнула - высокие налоги и неурожаи наложились на крестьянское малоземелье, особенно на Новгородчине. В итоге Чума и демографическая катастрофа.

Здесь, где нет Ливонской войны и все силы поворачиваются на Крым, эта проблема и будет решаться колонизацией пустынных земель к югу от линии Новгород-Северский-Брянск-Тула-Пронск. При этом Киевщина очевидно будет заселяться "севрюками".

[mactuca]

Казань не колонизировали, там местного земледельческого населения хватает.

Может я термином ошибся но как раз переселялись, причем именно не в малонаселенное дикое поле(которое являлочсь таковым почти до Петра I) а в Казанские земли что вызвало 50 летние "Черемиские войны"

[AVGUR]

Смотрим скушный реал. Франциск сможет опереться только на Баварию, Лотарингию и Рейнланд (и то не полностью, учитывая РИ Трирскую эпопею Зикингена и неоднократные попытки Кельнских архиепископов секуляризировать свое княжество). Нижнесаксонские епикопства датчане c ходу окупируют. Вся прочая Германия - протестантская.

Баварский округ католики

Верхнерейнский округ вероятно большинство католики

Вестфальский (Нижнерейнский) округ вероятно большинство лютеране

Нижнесаксонский округвероятно большинство лютеране

Франконский округ ?

Швабский округ католики

Австрийский округ католики. А попробует Христиан ввести лютеранство получит аналог Нидерландов или Чехии

Бургундский округ в Нидерландах протестанты, в Франш-Конте и на франко-голландской границе католики

Верхнесаксонский округ Ангальт, курфюршество Саксония протестанты

Бранденбург, Мансфельд, герцогство Саксония католики

Померания вероятно католики

Штольберг-Вернигероде вероятно лютеране, но нужно уточнить

Куррейнский округ?

как видим никакого явного преобладания нет

Смотрим хронологию

1517 выступление Лютера

1524-1525 все имперцы (в том числе Император т.е. Христиан) заняты. Ливония стоит Тироля?

вторая половина 20-х религиозный раскол

13 декабря 1545 году Тридентский собор , а к этому времени Павел3 вполне способен созреть, что до мысли "верных католиков нужно поддержать" (половину секуляризируйте, половину медиатизируйте)

Как следствие религиозная граница пройдет как то так (хотя учитывая это возможны варианты)

Именно так, коллега. Эти двойные стандарты существовали в РИ. Есть разница между императором СРИ и варваром московским.

Только варвар думает иначе

Спасибо, коллега, повеселили. B) А это ничего что подавляющему большинств унемцев мнение папы теперь параллельно? Бо Реформация?

Если вы позволите Павлу3 быть вменяемым, то не так уж и параллельно.(О плюшках выше)

Почитайте хоть что-нибудь о Плеттенберге. Вопросы отпадут.

То есть :D он "маршал"

[AVGUR]

Претензии можно предьевить и по наследству Вячко, а кому дело до этого если эти земли у ландмейстера.

Эстляндия как бы тоже.

А Вячко, Александр Невский это уже аргументы второго эшелона :D

[mactuca]

Баварский округ католики

Верхнерейнский округ вероятно большинство католики

Вестфальский (Нижнерейнский) округ вероятно большинство лютеране

Нижнесаксонский округвероятно большинство лютеране

Франконский округ ?

Швабский округ католики

Австрийский округ католики. А попробует Христиан ввести лютеранство получит аналог Нидерландов или Чехии

Бургундский округ в Нидерландах протестанты, в Франш-Конте и на франко-голландской границе католики

Верхнесаксонский округ Ангальт, курфюршество Саксония протестанты

Бранденбург, Мансфельд, герцогство Саксония католики

Померания вероятно католики

Штольберг-Вернигероде вероятно лютеране, но нужно уточнить

Куррейнский округ?

По этим округам даже императора выбирать затруднительно.

Если хотите наглядно то вспомните принцип "чья земля того и вера". Считайте.

1524-1525 все имперцы (в том числе Император т.е. Христиан) заняты. Ливония стоит Тироля? :D

вторая половина 20-х религиозный раскол

13 декабря 1545 году Тридентский собор , а к этому времени Павел3 вполне способен созреть, что до мысли "верных католиков нужно поддержать" (половину секуляризируйте, половину медиатизируйте)

Если вы позволите Павлу3 быть вменяемым, то не так уж и параллельно.(О плюшках выше)

Но надеюсь вы признаете что без реформации не было бы контрреформации.

Как следствие религиозная граница пройдет как то так (хотя учитывая это возможны варианты)

А вы не заметили что диалекты немецкого языка XIX века даже к региональному делению на нации не имеют отношения, а к религиозному тем более.

Только варвар думает иначе

Как давайте побьем потенциального союзника или хотите дружить станьте бедными.

То есть он "маршал"

Он управляющий делами ордена(не папы) в Ливонии, и особые католический фанатизм не обязателен.

Эстляндия как бы тоже.

Как бы крыша для новорожденного королевства. Вас устраивает ?

[Georg]

Может я термином ошибся но как раз переселялись, причем именно не в малонаселенное дикое поле(которое являлочсь таковым почти до Петра I) а в Казанские земли что вызвало 50 летние "Черемиские войны"

Это не то. Переселялись в города - как старые (из которых татар выдворили) так и в новооснованные. Заметной крестьянской колонизации края еще небыло.

Баварский округ католики

Верхнерейнский округ вероятно большинство католики

Вестфальский (Нижнерейнский) округ вероятно большинство лютеране

Нижнесаксонский округвероятно большинство лютеране

Франконский округ ?

Швабский округ католики

Австрийский округ католики. А попробует Христиан ввести лютеранство получит аналог Нидерландов или Чехии

Бургундский округ в Нидерландах протестанты, в Франш-Конте и на франко-голландской границе католики

Верхнесаксонский округ Ангальт, курфюршество Саксония протестанты

Бранденбург, Мансфельд, герцогство Саксония католики

Померания вероятно католики

Штольберг-Вернигероде вероятно лютеране, но нужно уточнить

Куррейнский округ?

как видим никакого явного преобладания нет

Смотрим хронологию

1517 выступление Лютера

1524-1525 все имперцы (в том числе Император т.е. Христиан) заняты. Ливония стоит Тироля?

вторая половина 20-х религиозный раскол

А причем здесь реал на 1520ые? В реале император Карл всеми силами сдерживал Реформацию, используя все рычаги влияния на князей и добиваясь сеймовых постановлений. Здесь же все эти рычаги будут использоваться императором в обратном направлении. А решения о Реформации приниматься на рейхстаге.

Верхнерейнский округ вероятно большинство католики

Швабский округ католики

В них стремительное распростанение Реформации. Но они стали очагом крестьянской войны, и местные города и феодалы, напуганные до полусмерти, держались за императора. Но здесь император - протестант. В РИ там Реформация прошла к 1530ым, здесь пройдет раньше.

Бранденбург, Мансфельд, герцогство Саксония католики

Померания вероятно католики

В Бранденбурге курфюрст Иоахим Нестор остаивал катилицизм под влиянием своего брата Альбрехта, архиепископа Майнцского. Но сей прелат в РИ заигрывал с протестантами, строя планы секуляризации своих епископств - Майнца и Магдебурга - и превращения его в светское наследственное княжество (даже допустил свободу лютеранского вероисповедания в своих землях). В РИ император сии намерения пресек, здесь будет наоборот. А вслед за братом примет лютеранство и Нестор.

Померания в РИ немедленно последовала за Бранденбургом да и с Данией прочно связана, соответсвенно и здесь доктор Померанус вернется на родину раньше. Герцогство (не курфюршество) Саксония - это такая мелюзга.. Правда тамошний герцог Георг - фанатичный католик, но погоды не сделает.

Бургундский округ в Нидерландах протестанты, в Франш-Конте и на франко-голландской границе католики

Франш-Контэ и Артуа захватят французы.

Австрийский округ католики. А попробует Христиан ввести лютеранство получит аналог Нидерландов или Чехии

Спасибо, коллега, еще раз повеселили. :D В РИ как только император Максимилиан II позволил австрийскому дворянству наложить руку на церковные доходы - Австрия в какое-то десятилетие стала фактически протестантской страной, и оставалась таковой и при Рудольфе II. Фердинанду II пришлось затем рекатолизировать Австрию жесткими инквизиционными методами.

как видим никакого явного преобладания нет

Как видим таки есть.

А на Павла зря рассчитываете - к тому времени все решится. Из церковных курфюршеств уцелеет только Трир под защитой Франции. Ибо Альбрехт Гогенцоллерн как я указывал выше секуляризует свое епископство, а затем то же сделает и Герман Вид Кельнский (в РИ пытался, но император смог помешать). Оба прелата снимают сутаны, становятся светскими князьями и вступают в брак.

Только варвар думает иначе

И?

[AVGUR]

По этим округам даже императора выбирать затруднительно.

Зато иллюстрируют раскол империи

Если хотите наглядно то вспомните принцип "чья земля того и вера". Считайте.

Но надеюсь вы признаете что без реформации не было бы контрреформации.

Но надеюсь вы не будете спорить, что часть князей выступило не за реформацию, а скорее против политики императора (по важности причин)

А также то, что реформа зрела давно.

А вы не заметили что диалекты немецкого языка XIX века даже к региональному делению на нации не имеют отношения, а к религиозному тем более.

Они имеют отношение к княжествам на которые делилась империя

Как давайте побьем потенциального союзника или хотите дружить станьте бедными.

Просто с ПоЛит можно дружить на севере, юге и по границе, а СкандоГолландия поможет только против ПоЛита. А в той же Ливонии помешает.

Ливония это союзник лишь слабого, сильный воспринимает её как "часть"(чего то). Россия на тот момент уже сильна

А причем здесь реал на 1520ые? В реале император Карл всеми силами сдерживал Реформацию, используя все рычаги влияния на князей и добиваясь сеймовых постановлений. Здесь же все эти рычаги будут использоваться императором в обратном направлении. А решения о Реформации приниматься на рейхстаге.

В них стремительное распростанение Реформации. Но они стали очагом крестьянской войны, и местные города и феодалы, напуганные до полусмерти, держались за императора. Но здесь император - протестант. В РИ там Реформация прошла к 1530ым, здесь пройдет раньше.

А тут эти рычаги будет пытаться использовать папа.

Как бы ни были слабы его позиции до начала крестьянской войны ему с массовым переходом крестьян протянуть вполне удастся

А вот крестьянская война волне способна привлечь в католический лагерь часть феодалов.

Далее у вас по плану

Христиан громит оппоизицию, мятежные феодалы складывают головы на плахе

я думаю германским князьям такой император будет сильно симпатиШен

в итоге вместо Шмалькальденского союза, получаем католический Бранденбургский (или Бамбергский) союз

ну а далее война

В Бранденбурге курфюрст Иоахим Нестор остаивал катилицизм под влиянием своего брата Альбрехта, архиепископа Майнцского. Но сей прелат в РИ заигрывал с протестантами, строя планы секуляризации своих епископств - Майнца и Магдебурга - и превращения его в светское наследственное княжество (даже допустил свободу лютеранского вероисповедания в своих землях). В РИ император сии намерения пресек, здесь будет наоборот. А вслед за братом примет лютеранство и Нестор.

Померания в РИ немедленно последовала за Бранденбургом да и с Данией прочно связана, соответсвенно и здесь доктор Померанус вернется на родину раньше. Герцогство (не курфюршество) Саксония - это такая мелюзга.. Правда тамошний герцог Георг - фанатичный католик, но погоды не сделает.

Я не спорю с тем, что секуляризацию у себя не откажутся провести все имперские князья но вот дальше высока вероятность союза с папой (поиск компромиса)

Спасибо, коллега, еще раз повеселили. В РИ как только император Максимилиан II позволил австрийскому дворянству наложить руку на церковные доходы - Австрия в какое-то десятилетие стала фактически протестантской страной, и оставалась таковой и при Рудольфе II. Фердинанду II пришлось затем рекатолизировать Австрию жесткими инквизиционными методами.

Давайте дальше смеяться вместе

1)чем была в АИ Австрийская часть - центром галактической империи Габсбургов, а станет окраиной СкандоГолландии (аналогия с Нидерландами и землями Богемской короны очевидна?)

2) Максимилиан в каком году предложил австрийцам секуляризацию ?

тогда когда по всей северной Европе еретики-протестанты уже поживились и им за это ничего не было (вот жаба и сработала)

Как видим таки есть.

"Не выходит каменный цветок"(с)

И?

Попытается поддержать сильнейшего

[FL]

как бы Сулейман не вспомнил старый проект Мехмеда Завоевателя о десанте в Южную Италию

И,возможно-прав бы был. Турки-как-то слишком легко взяли Балканы и Причерноморье в РИ. А дальше что-? (В Европе,я имею ввиду,-чего там у них на Востоке и Юге-не знаю)

Осада Вены и вечная страшилка на 150 лет "турки войдут в Германию"-? Австро-Венгрия-"защитница Европы от турок" на 350 лет-?

Если зимой не могли вести боевые действия нормально-чего в Ц/Европу лезть-?

А Южная Италия-по жизни "проходной двор". Тепло.

Если "флотофилы с форума " начнут "кораблики считать",-так что туркам при их потенциале мешает огромный флот на Ср. море выставить-то-? При признании приоритетности именно этого направления

[Georg]

А тут эти рычаги будет пытаться использовать папа.

Имперский рейхстаг созывает папа? Коронный суд назначает папа?

Как бы ни были слабы его позиции до начала крестьянской войны ему с массовым переходом крестьян протянуть вполне удастся

А вот крестьянская война волне способна привлечь в католический лагерь часть феодалов.

Она в РИ хоть кого-то привлекла? А здесь и давить бунты будут с помощью императора, который в отличии от Карла не воюет по Италиям, а занимается Германией.

я думаю германским князьям такой император будет сильно симпатиШен

Видите ли, германские князья того периода сам непрочь повторить его действия - как раз XVI век это эпоха усиления власти князей, которые берут к ногтю меcтные ландтаги и расправляются с непокорными рыцарями. Действия Христиана в Дании вполне себе образец. Так что его репутации сие отнюдь не повредит.

Секуляризация резко усиливает материальную базу княжеской власти и пока император ведет князей за собой в этом славном деле - он "симпатишен".

в итоге вместо Шмалькальденского союза, получаем католический Бранденбургский (или Бамбергский) союз

И кто же в него войдет кроме Баварии и Георга Веттина? Бранденбуржца не предлагать, ибо его брату-кардиналу здесь вполне себе светит герцогство Майнцское и Магдебургское. Которое по смерти Албрехта перейдет Иоахиму.

Я не спорю с тем, что секуляризацию у себя не откажутся провести все имперские князья но вот дальше высока вероятность союза с папой (поиск компромиса)

Коллега, кончайте меня веселить. Ну почитайте хоть-что нибудь стоящее по Реформации в Германии, хоть Оскара Егера, он в сети на каждом углу. Увидите что князья-протестанты на протяжении 20 лет раз за разом искали компромисса, Карл V со своей стороны так же. Но папская курия не шла НИ НА КАКИЕ компромиссы. Не пожелали даже признать причастие под двумя видами и брак духовенства. Карл V из кожи вон лез, чтобы убедить курию - не помогло. Личность очередного папы ничего не изменит - менять надо всю римскую церковную элиту, а тут уж без портативного перисокомета с ручным приводом никак.

А здесь папа, имея такого крестоносца как Франциск будет еще наглее.

И это, с огнем не играют. Провести рефоромацию в княжестве, а потом пойти на попятный - эдак и собственные подданые укокошат.

Давайте дальше смеяться вместе

Давайте.

1)чем была в АИ Австрийская часть - центром галактической империи Габсбургов, а станет окраиной СкандоГолландии

Во-первых центром она не была. При Максимилиане и Рудольфе императоры сидели по большей части в Праге. Во-вторых я вроде писал выше что в Австрии сажают младшего сына, который избирается и королем Чехии (за эту корону правда еще повоевать придется).

Максимилиан в каком году предложил австрийцам секуляризацию ?

А какая разница? Я так же могу заявить что австрийские дворяне мечтали о секуляизации, да Фердинанд сволочь не давал. И правильно. Ибо секуляризация реально ослабляла в Австрии власть монарха и давала волю дворянству. Максимилиан же не предложил. Он только дозволил, причем не очень охотно. Хотели давно.

тогда когда по всей северной Европе еретики-протестанты уже поживились и им за это ничего не было (вот жаба и сработала)

Чистейший домысел.

И на закуску - турки еще при Максимилиане в набегах прорывались в Каринтию и Штирию и чинили СИГ. Имея такого врага у границ бунтовать против собственноо монарха ради того чтобы не получить церковные земли... в Австрии тех лет пьют конечно много, но не настолько.

"Не выходит каменный цветок"(с)

У вас может и нет. У меня вполне. B)

Попытается поддержать сильнейшего

А зачем ему сильнейший?

Попытается напасть на более уязвимого. А это при данном раскладе Литва.

[Georg]

И,возможно-прав бы был. Турки-как-то слишком легко взяли Балканы и Причерноморье в РИ. А дальше что-? (В Европе,я имею ввиду,-чего там у них на Востоке и Юге-не знаю)

Осада Вены и вечная страшилка на 150 лет "турки войдут в Германию"-? Австро-Венгрия-"защитница Европы от турок" на 350 лет-?

Если зимой не могли вести боевые действия нормально-чего в Ц/Европу лезть-?

А Южная Италия-по жизни "проходной двор". Тепло.

Если "флотофилы с форума " начнут "кораблики считать",-так что туркам при их потенциале мешает огромный флот на Ср. море выставить-то-? При признании приоритетности именно этого направления

Я на это и намекал, да коллеги не прореагировали.

А случись такое - Франциску I как гегемону всея Италии (кроме Неаполя и Венеции) очень быстро станет не до Германии. Вообще.

[AVGUR]

Имперский рейхстаг созывает папа? Коронный суд назначает папа? :blink:

Призвать советы князей и городов собраться преемнику апостола Петра полномочий хватит

Весь вопрос кто у нас после Льва 10 папа

Она в РИ хоть кого-то привлекла? А здесь и давить бунты будут с помощью императора, который в отличии от Карла не воюет по Италиям, а занимается Германией.

Как бы Филипп Гессенский несмотря на то что был лютеранин воевал с протестантами Мюльхаузена :P

А Христиан занят наведением порядка на Севере. а не в Германии

Видите ли, германские князья того периода сам непрочь повторить его действия - как раз XVI век это эпоха усиления власти князей, которые берут к ногтю мечтные ландтаги и расправляются с непокорными рыцарями. Действия Христиана в Дании вполне себе образец. Так что его репутации сие отнюдь не повредит.

Секуляризация резко усиливает материальную базу княжеской власти и пока император ведет князей за собой в этом славном деле - он "симпатишен".

Дак и я про то. что первоначально (ну лет 10) князья будут рады (они и в РИ до 1526 как бы и не ссорились по крупному). Но лет через 10 Кристиан2 захочет стать не просто первым среди равных, а "главным".

И тут начнется самое веселое

И кто же в него войдет кроме Баварии и Георга Веттина? Бранденбуржца не предлагать, ибо его брату-кардиналу здесь вполне себе светит герцогство Майнцское и Магдебургское. Которое по смерти Албрехта перейдет Иоахиму.

Как бы все кто на тот момент будет недоволен Кристианом а (зная его характер из РИ) таковых будет немало

Коллега, кончайте меня веселить. Ну почитайте хоть-что нибудь стоящее по Реформации в Германии, хоть Оскара Егера, он в сети на каждом углу.

А я думал Чуянов А.Ф. Становление протестанского союза в Германии (20-30 годы 16 века) будет самое то :o

Увидите что князья-протестанты на протяжении 20 лет раз за разом искали компромисса, Карл V со своей стороны так же. Но папская курия не шла НИ НА КАКИЕ компромиссы.

в том числе и Адриан

И это, с огнем не играют. Провести рефоромацию в княжестве, а потом пойти на попятный - эдак и собственные подданые укокошат.

А про медитивизацию вы забыли?

Во-первых центром она не была. При Максимилиане и Рудольфе императоры сидели по большей части в Праге. Во-вторых я вроде писал выше что в Австрии сажают младшего сына, который избирается и королем Чехии (за эту корону правда еще повоевать придется).

угу младенец вырастает умирает (как Карл5 и Рудольф2) и получаем в провинции Молчаливого и "Зимнего короля" которые начинают многодесятилетнуу войну <_<

Чистейший домысел.

вы же сами пишете

А какая разница? Я так же могу заявить что австрийские дворяне мечтали о секуляизации, да Фердинанд сволочь не давал. И правильно. Ибо секуляризация реально ослабляла в Австрии власть монарха и давала волю дворянству. Максимилиан же не предложил. Он только дозволил, причем не очень охотно. Хотели давно.

я только про это

А случись такое - Франциску I как гегемону всея Италии (кроме Неаполя и Венеции) очень быстро станет не до Германии. Вообще.

Учитывая, что Турция и Франция уже союзники(через Барбароссу), то вторжение в Италию возможно(только урожай достанется французам).

А с Францией как союзником Турции воевать нелогично (нужен же хоть один союзник)

[Georg]

Призвать советы князей и городов собраться преемнику апостола Петра полномочий хватит :blink:

С точки зрения имперской конституции - нет. А так - призывать он может конечно к чему угодно.

Как бы Филипп Гессенский несмотря на то что был лютеранин воевал с протестантами Мюльхаузена :o

А как Лютер относился к протестантам Мюльхаузена?

А Христиан занят наведением порядка на Севере. а не в Германии

Я вроде в сабже про это написал. Кристиан здесь получает Нидерланды в 1506 году. Соответсвенно реформы в Дании по Нидерландскому образцу начинаются значительно раньше. Эскалация конфликта с феодалами и его с нидерландской помощью силовое решение - то же раньше.

У Кристиана здесь есть время на Скандинавию аж с 1506 по 1519. За это время он гарантированно успеват раскатать оппозиию в блин, установить самодержавие, провести реформы и превратить Скандинавию в прочный оплот.

А в 1520ые посвятить все силы Германии.

Дак и я про то. что первоначально (ну лет 10) князья будут рады (они и в РИ до 1526 как бы и не ссорились по крупному). Но лет через 10 Кристиан2 захочет стать не просто первым среди равных, а "главным".

И тут начнется самое веселое

Так извините, как раз за эти 10 лет и пройдут основные события описанной мной войны - и с Чехией, и с Литвой. У Франциска после покорения Милана силы немерено и он будет искать ей приложение. И естетсвенный объект оного приложения - "возвращение Артуа и Фландрии", которых он требовал у молодого Карла. Да и что на выборах прокатили обидно. Так что как только Кристиан открыто станет на сторону Реформации, Франциск потребует у папы (над которым, господствуя в северной Италии, он доминирует) отлучения Кристиана и запуска процесса его детронизации. Так что основное месилово как раз и придется на период единодушия императора с "княжеским сословием".

Как бы все кто на тот момент будет недоволен Кристианом а (зная его характер из РИ) таковых будет немало

про медитивизацию вы забыли?

Медиатизация в обмен на возвращение в лоно римской церкви? Недолго протянет такой князь. Повести реформацию (а это означает что фанатичные лютернаские проповедники бродят по территории нагоняют "религиозное воодушевление") а потом вдруг объявить о возврате в лоно истиной церкви? А ежели император в ответ объявит этого князя лишенным княжества - думаете что подданые-лютеране - те же дворяне и города - станут ему подчиняться. А если шею свернут? Тем более что Кристиан поможет всеми силами.

Вспомните описанную Шиллером атмосферу тогдашней Германии:

"И счастье для народов, что на этот раз выгода государей шла рука об руку с их выгодой! Лишь этому случайному обстоятельству обязаны они своим освобождением от папства. Счастье государей, что их подданный, сражаясь за их интересы, тем самым боролся и за своё дело! В эпоху, о которой идёт речь, в Европе не было государя настолько самодержавного, чтобы он, преследуя свои политические цели, имел возможность не считаться с доброй волей своих подданных. А между тем как трудно было привлечь эту добрую волю народа к своим политическим целям и привести её в действие! Убедительнейшие доказательства, почёрпнутые из государственных соображений, нимало не трогают подданного; он редко понимает их и ещё реже связывает с ними свои интересы. В этом случае умелому правителю остаётся одно: сочетать интересы государства с какими-либо иными интересами, более близкими народу, если таковые имеются, или же создать их.

Лишь непосредственные выгоды или непосредственные бедствия могут привести народ в движение, а ведь искусная государственная политика не может дожидаться этого момента. Трудно пришлось бы этим государям, если бы, к счастью для них, на помощь им не явились другие мотивы, под влиянием коих народ был охвачен страстью и воспылал одушевлением, которое могло быть направлено и против политической опасности, так как предмет у них был один! Этими мотивами была исступленная ненависть к религии, на защиту которой встал Австрийский дом, фанатическая приверженность к учению, которое этот дом старался искоренить огнём и мечом. Пламенна была эта приверженность, неодолима эта ненависть! Религиозный фанатизм боится самой отдалённой опасности; фантасты никогда не рассчитывают, чем они жертвуют. Если величайшая опасность, грозившая государству, не могла всколыхнуть граждан, то это сделало религиозное воодушевление. Немного рук добровольно взялось бы за оружие ради государства, ради интересов государя; во имя веры охотно хватались за меч купец, художник, пахарь. Ради государства или ради государя старались бы уклониться от самого незначительного чрезвычайного налога; во имя религии отдавали добро и жизнь, все свои земные надежды. Утроенные суммы стекались теперь в государственную казну, утроенное количество войск выступало в поле; в неистовом возбуждении, охватившем все сердца при мысли о том, что религия в опасности, подданный не чувствовал тягот, под бременем которых в более спокойном душевном состоянии он склонился бы, истощённый.

Лишь теперь могли государи осмелиться представить дела иноземные на обсуждение собрания своих земских чинов, лишь теперь могли они надеяться найти в них внимание и быструю помощь. Эти чужие дела стали для них своими, и единоверцу охотно протягивали руку помощи, которой раньше не дождался бы сосед, а далёкий иноземец — и подавно. Теперь уроженец Пфальца покидает родину, чтобы сражаться против общего религиозного врага за своих французских единоверцев. Французский подданный, обнажая меч против родины, подвергающей его гонениям, идёт проливать кровь за свободу Голландии. Теперь швейцарцы бьются против швейцарцев, немцы против немцев, решая на берегах Луары и Сены вопросы престолонаследия во Франции. Датчанин переходит через Эйдер, швед переправляется через Бельт, чтобы разбить цепи, предназначенные для Германии.

Очень трудно сказать, что сталось бы с реформацией, если бы грозный Австрийский дом не ополчился на неё. Но можно, кажется, считать доказанным, что ничто так не препятствовало созданию задуманной австрийскими государями всемирной монархии, как та упорная борьба, которую они вели с новым мировоззрением. Ни в каком другом случае не удалось бы более слабым владетельным князьям добиться от своих подданных тех необычайных усилий, которые они противопоставили австрийской державе; ни в каком другом случае государствам не удалось бы соединиться против общего врага."

Вот такая примерно сила окажется в руках Кристиана и будет обращена против Франциска. И изменников веры.

в том числе и Адриан

Это как раз пример к тому, что я писал - личности папы не достаточно. Адриана ведь траванули по ходу.

угу младенец вырастает умирает (как Карл5 и Рудольф2) и получаем в провинции Молчаливого и "Зимнего короля" которые начинают многодесятилетнуу войну <_<

Ничего не понимаю. Вы о чем? И какое это отношение имеет к Австрии? Она окажется в унии с Чехией, управляемая отдельной ветвью дома Ольденбургов.

Учитывая, что Турция и Франция уже союзники(через Барбароссу), то вторжение в Италию возможно(только урожай достанется французам).

А с Францией как союзником Турции воевать нелогично (нужен же хоть один союзник)

Коллега, ну вы это, мыслите диалектически, а то я опять веселится начну. Какой союз Сулеймана с Франциском в этом мире? В РИ он был заключен против Испании и Австрии, а здесь против кого? Австрия у Кристиана, который с турками никак не пересекается (у кого в этом мире будут наилучшие отношения с Сулейманом, так это именно у Кристиана), с Испанией Франциск не враждует, ибо негабсбургская Испания на Милан никогда не претендовала, да и не до этого ей.

То есть общих врагов у Сулеймана и Франциска нет. А идиотом султан вроде не был. Так зачем ему добывать урожай для французов? Если он вторгнется в Италию, то с целью завоевать ее. И всем ясно что в случае падения Неаполя следующим будет Рим, а затем и итальянские владения Франциска.

Вообще Сулейман, вторгшись в Италию, может послужить катализатором многих процессов. Возможно курия будет сговорчивее относительно реформаторов, если турки встанут у ворот Рима.