Туман рассеялся (3.VIII.1554 года, северная Норвегия)

[Олег Невещий]

Из записок английского мореплавателя сэра Хью Уилллоуби (http://www.kolamap.ru/library/1554_willoughby.html ):

-------------

30 июля 1554 года около полудня, подняв якоря, мы вышли в море и поплыли вдоль этих островов к с.-с.-в., не теряя из виду земли, и плыли до 2 августа, когда мы вплотную подошли к побережью, чтобы узнать, что это за земля. С острова подошли к нам шлюпки; ответы жителей на наши многочисленные вопросы показали, что остров назывался Сийнэм; что он лежит на широте 70°, в 30 лигах от Стэнфью, и также принадлежит датскому королю, но что тут нет никаких товаров, за исключением сушеной рыбы и ворвани. Предполагая идти в Финмаркен, мы спросили говорившего, нельзя ли нам получить лоцмана, который повел бы нас туда. Он ответил, что если бы мы вошли в гавань, то у нас была бы хорошая стоянка, а на следующий день мы имели бы хорошего лоцмана, который повел бы нас в Финмаркен и довел бы до Вардехуса, самой сильной крепости в Финмаркене и, по слухам, очень посещаемой. Но когда мы собирались входить в гавань, защищенную со всех сторон высокими горами, налетели такие порывы ветра и вихри, что мы не могли этого сделать и были вынуждены снова выйти в открытое море, не успев поднять на борт нашей пинассы. Мы пошли к северо-востоку. Ветер был так силен, что нам нельзя было оставить парусов, мы убрали их и легли на дрейф в ожидании, пока утихнет шторм. В эту ночь, вследствие силы ветра и густого тумана, наши суда не могли держаться вместе в виду друг друга; кроме того, около полуночи мы потеряли свою пинассу, что было для нас большим неудобством. Как только рассвело и рассеялся туман, мы огляделись вокруг и, наконец, увидели одно из наших судов на подветренной стороне. Мы распустили часть парусов на фоке и направились к нему. Это оказалась “Конфиденция”, но “Эдуарда” мы не видели. Так как ветер несколько ослабел, мы и “Конфиденция” подняли 4 августа паруса и пошли к северо-востоку с уклоном к северу, чтоб добраться до Вардехуса, как мы еще ранее условились, на случай если ваши суда разъединятся. Пройдя в этом направлении 50 лиг, мы опустили зонд, показавший 160 сажен, из чего сделали вывод, что мы находимся далеко от берега; мы убедились также, что расположение берега не соответствовало данным глобуса. Вследствие этого 6 августа мы переменили курс и прошли в юго-восточном направлении, с уклоном к югу 48 лиг, думая отыскать Вардехус…

------------------

Как известно, экспедиция Х. Уиллоуби, направленная из Англии на Северо-восток, добилась частичного успеха (или частичного провала). Из трех кораблей лишь «Эдуард Бонавентура» Р. Ченслера, добрался до цивилизованных мест. Экипажи остальных 2-х кораблей нашли свой конец в Нокуевской губе, на Мурманском берегу (то ли от голода, то ли от холода, то ли от отравления угарным газом или инфразвуковой волны…). А если бы в мае 1554 года в устье реки Варзина поморы нашли 3 безлюдных корабля? Как изменилась бы история?

Туман в районе Норвежского побережья в ночь на 3 августа рассеялся раньше, чем в реале, корабль Ченслера не отделился и все три корабля отправились бы дальше (в желаемый порт Вардехаус) по пути к гибели…

Зловещую картину — 113 покойников на трех судах загруженных товарами обнаружили, прибывшие в мае 1554 года на промысел, архангельские поморы: «нашли-де они на Мурманском море три корабля: стоят на якорях в становищах, а люди на них мертвы; а товаров на них — сказали — много». После получения этого известия, по указу Ивана Грозного с Холмогор были посланы лучшие люди переписать, запечатать весь товар и вместе с телами привезти его в Холмогоры. Был обнаружен и дневник сэра Уиллогби, из которого выходило, что в январе он был еще жив.

К осени, товары и покойники были доставлены в Холмогоры, а царскиё агенты поспешили с докладом к Ивану Грозному…

Что будет дальше:

Видны невооруженным глазом два (наиболее вероятных) варианта развития событий:

- Ивана Грозного заинтересовали корабли англичан. Их изучили и взяли как пример для собственного кораблестроения. Начали строить, причем не только на севере… Построенные корабли прибыли в Антверпен в 1555-57 г.г. Развилка - «Русские идут».

- Ивана Грозного не заинтересовали корабли англичан. Корабли сгнили на Мурманском берегу, аналогичные корабли строить не стали… Развилка – «Пособие по неудачному влезанию в войну».

[Assarga]

Строить корабли - великая наука. Для этого нужны верфи, запасы леса (выдержанного) и, самое главное, люди. Умелые корабелы и моряки. Для создания кораблей более менее аналогичных английским требуются в сжатые сроки (лет за восемь-десять) создать, выражаясь современным языком, несколько новых отраслей народного хозяйства. Для этого нужны политическая воля, люди и деньги. Воля есть, а вот с остальным у Ивана Грозного большие проблемы. Причём на всём протяжении царствования.

[moscow_guest]

- Ивана Грозного заинтересовали корабли англичан. Их изучили и взяли как пример для собственного кораблестроения. Начали строить, причем не только на севере… Построенные корабли прибыли в Антверпен в 1555-57 г.г. Развилка - «Русские идут».

<{POST_SNAPBACK}>

Неправдоподобно. Если бы РИ-Грозный захотел, он просто купил бы в той же Англии пару таких же кораблей для "исследования".

[Олег Невещий]

Строить корабли - великая наука. Для этого нужны верфи, запасы леса (выдержанного) и, самое главное, люди. Умелые корабелы и моряки. Для создания кораблей более менее аналогичных английским требуются в сжатые сроки (лет за восемь-десять) создать, выражаясь современным языком, несколько новых отраслей народного хозяйства. Для этого нужны политическая воля, люди и деньги

<{POST_SNAPBACK}>

Верфи имеются (у поморов, пусть даже небольшие, но их много, в разные сезоны до 200 кораблей ежегодно ходили в море, а во времена расцвета Мангазеи даже до нескольких тысяч), леса полно (выдержанный не обязателен для кораблей работающих несколько сезонов, впрочем у меня нет данных, что кочи строились исключительно из сырого леса), моряки спокойно ходящие в тяжелые плавания к Мангазее и Груманту тоже имеются. Для европейских же кораблей можно нанять пару капитанов, пока русские моряки будут обучаться (хотя особых отличий нет, просто нужен опыт/опыты).

Корабли в те годы не были настолько развиты, чтоб пришлось создавать действительно несколько отраслей, хватило бы и существующих. Ведь не линкоры в 80 пушек строятся, а корабли водоизмещением 90-160 тонн, они не сравнимы с каспийскими бусами, водоизмещением до 2000 тонн, но вполне сравнимо с кочами водоизмещением 30-100 (до 500) тонн.

Если бы РИ-Грозный захотел, он просто купил бы в той же Англии

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем покупать, если прямая торговля не планируется а для местных плаваний имеющиеся корабли более удобны (совершенны).

Да и развилка 1-го варианта не в этом. Тут Иван Грозный понимает, что торговать напрямую (несмотря на риск и затраты на создание государственного флота) выгоднее всего. Это несмотря на то что Европейские воды буквально кишат разного рода корсатрами и пиратами (того же Ченслера при первом возвращении ограбили фламандские пираты). В реале же попытки создать свой флот (К. Роде, строительные работы на верфях Ладоги, вооружение кочей на севере) были провалены прежде всего из-за нехватки ресурсов, занятых в нескольких войнах. Да и датчане помешали (им не нужны были конкуренты). Но сами попытки были! Что же до ситуации 1554-60 то:

а) торговая блокада пала, пробитая англичанами (из-за этого шведы кстати напали), а потом и на Балтике. А там и голландцы подключились (на севере больше в Коле).

б) несколько войн поглощали все ресурсы.

Ссылки в тему:

http://community.livejournal.com/russkij_sever/769873.html

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Chansel...t.phtml?id=1770

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Gorsej/frametext1.htm

http://m-tsyganov.livejournal.com/209184.html

http://m-tsyganov.livejournal.com/211041.html

http://kapustin.boom.ru/journal/belov010.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Muscovy_Company

http://mirstyle.ru/lifestyle_other/5990.html

http://azovphoto.narod.ru/kirbulychev/tain...#ПРОПАВШИЙПОСОЛ

http://www.kolamap.ru/library/doc/vragi.html

http://www.kolamap.ru/library/1960_ushakov.htm

http://www.kolamap.ru/library/tihomirov.htm

http://tips.rnns.ru/21288-pravda-o-rossii-...iya-i-flot.html

http://militera.lib.ru/h/veselago_ff/01.html

http://talks.guns.ru/forummessage/42/394300-74.html

http://www.ivki.ru/kapustin/journal/markin02.htm

Кстати, нашел русских претендентов для плавания 1555 года: "холмогорские купцы Михайло Григорьев и Фофан Макаров со своими людьми". В реале они отправились на одном из "трофейных" кораблей, но увы, утонули по дороге (что кстати не говорит, что они дилетанты, т.к. 2 из 3-х английских кораблей, возвращавшихся в том году тоже потонули, включая и корабль Ченслера).

Описание корабля Ченслера (Бонавентуры) не нашел, тут (http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Philip_and_Mary) описание корабля второй экспедиции Ченслера. Интерес к северным землям был у Ивана Грозного и до английской экспедиции, так что я бы не исключал вариант № 1.

[Олег Невещий]

И ещё ссылки:

http://bookp.ru/istoriya/159-anglijskie-pu...v-xvi-veke.html

http://history-fiction.ru/books/all_5/book_831/

Первоисточники по англо-русским сношениям в XVI веке.

И ещё несколько ссылок:

http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-28189

http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-28317/

http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-28318/

http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-28320/

[moscow_guest]

Прошу прощения, но я так и не понял, в чём развилка?

Не думаю, что Михайло Григорьев и Фофан Макаров, даже доплыви они до Англии, чем-то принципиально изменят русско-английские отношения. Всё равно перед строительством русского флота будут стоять гораздо более важные проблемы, как уже упомянутая выше нехватка средств.

[Олег]

они не сравнимы с каспийскими бусами, водоизмещением до 2000 тонн,

<{POST_SNAPBACK}>

Ну нафига Буровского цитируете?

[Олег Невещий]

но я так и не понял, в чём развилка?

<{POST_SNAPBACK}>

В том, что Англия не получает монополию (фактически) на русскую торговлю. Да и сами тогровые тоношения (и война с швецией кстати) откладываются как минимум на год, а скорее на 2 года.

Михайло Григорьев и Фофан Макаров, даже доплыви они до Англии

<{POST_SNAPBACK}>

А что они забыли в Англии (где корабли могут и отобрать), они скорее в Антверпен поплывут, вместе с послом к испанцим (который будет готов подписать с гишпанцами союз против турок). Попадут к Карлу V до его отречения и европейская история изменится...

строительством русского флота будут стоять гораздо более важные проблемы

<{POST_SNAPBACK}>

Ресурсы направленные на войну с шведами могут быть перенаправлены на сторительство государственных кораблей, а частники (гости, менее именитые купцы, поморские старатели) построят за свой счет, как поймут, что это выгодно (а понять это несложно, сразу после возврата первых кораблей и определения номенклатуры товаров и уровня цен)

Ну нафига Буровского цитируете?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну нафига Буровского цитируете?

<{POST_SNAPBACK}>

Я использовал другой источник.

[moscow_guest]

Попадут к Карлу V до его отречения и европейская история изменится...

<{POST_SNAPBACK}>

От появления в огромном порту единственного корабля, приплывшего из страны, не имеющей флота? Каким чудом?

Ресурсы направленные на войну с шведами могут быть перенаправлены на сторительство государственных кораблей, а частники (гости, менее именитые купцы, поморские старатели) построят за свой счет, как поймут, что это выгодно (а понять это несложно, сразу после возврата первых кораблей и определения номенклатуры товаров и уровня цен)

<{POST_SNAPBACK}>

Ну если Иван Грозный раздумает воевать с ливонцами - то конечно, деньги можно будет найти. Но при чём тут Ченслер?

[AVGUR]

(и война с швецией кстати) откладываются как минимум на год

А разве не Густав войну начал?

Ну если Иван Грозный раздумает воевать с ливонцами - то конечно, деньги можно будет найти. Но при чём тут Ченслер?

Ну при наличии хорошего флота (либо с перспективой его получения) войну с Ливонией можно и не начинать. Тут потенциально иная война с Швецией наклевывается (можно часть Финляндии вернуть )

[moscow_guest]

Ну при наличии хорошего флота (либо с перспективой его получения) войну с Ливонией можно и не начинать. Тут потенциально иная война с Швецией наклевывается (можно часть Финляндии вернуть jester.gif )

<{POST_SNAPBACK}>

Чтобы воевать со шведами, надо, как минимум, иметь хоть один порт на Балтике. То есть, выиграть ту же Ливонскую войну. Заколдованный круг.

[AVGUR]

Чтобы воевать со шведами, надо, как минимум, иметь хоть один порт на Балтике. То есть, выиграть ту же Ливонскую войну. Заколдованный круг.

Э-э а Ивангород это не порт?

кроме того во время войны со шведами кто мешает(при хорошей дипломатии) заходить в лионские, польские. немецкие и датские порты?

[moscow_guest]

кроме того во время войны со шведами кто мешает(при хорошей дипломатии) заходить в лионские, польские. немецкие и датские порты?

<{POST_SNAPBACK}>

И что будут делать торговые корабли, когда выйдут из этих портов прямо под шведские пушки? :cray:

А базировать свой военный флот в чужих нейтральных портах во время войны - это уж чистой воды фантастика. :threaten:

[AVGUR]

И что будут делать торговые корабли, когда выйдут из этих портов прямо под шведские пушки? :cray:

А базировать свой военный флот в чужих нейтральных портах во время войны - это уж чистой воды фантастика.

То же что будут делать шведские корабли когда выйдут из своих портов под русские пушки

Я вам назвал Ивангород можно припомнить Орешек и "сельцо на Усть Охты на Неве" (бывшая Ландскрона) для начала хватит.

Тот же Петр начинал в куда худшей ситуации. И он вроде вполне использовал для войны иностранные порты(но не для базирования, а для фуражирования, что я вам и предлагаю).

[moscow_guest]

Я вам назвал Ивангород можно припомнить Орешек и "сельцо на Усть Охты на Неве" (бывшая Ландскрона) для начала хватит.

<{POST_SNAPBACK}>

Чтобы выйти из Ивангорода в море, нужно пройти мимо Нарвы, т.е. опять же выиграть Ливонскую войну.

А устье Невы разве перед Ливонской войной не было шведским?

Но Пётр имел ещё такую мелочь, как устье Невы со строящимся Петербургом и ту же Нарву.

[Читатель]

Чтобы выйти из Ивангорода в море, нужно пройти мимо Нарвы, т.е. опять же выиграть Ливонскую войну.

<{POST_SNAPBACK}>

Нарва до начала Ливонской войны не была шведской.

А устье Невы разве перед Ливонской войной не было шведским?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, русским.

{вздыхая} детсад, да и только...

[moscow_guest]

Нарва до начала Ливонской войны не была шведской.

<{POST_SNAPBACK}>

Была Ливонской. Так что так или иначе, с Ливонией придётся воевать.

Про устье Невы - там да, можно и построить базу для флота. Вот только в случае войны она будет крайне уязвима.

[AVGUR]

Чтобы выйти из Ивангорода в море, нужно пройти мимо Нарвы, т.е. опять же выиграть Ливонскую войну.

А устье Невы разве перед Ливонской войной не было шведским?

Оно было русско-Ливонским

Но Пётр имел ещё такую мелочь, как устье Невы со строящимся Петербургом и ту же Нарву.

Но все это Петру приходилось делать в условиях Северной войны, а Иван мог тоже самое делать в мирное время.

Мелочь но приятно.

Карта

[moscow_guest]

В РИ даже после строительства Ивангорода ливонцы не пускали иностранные корабли в Ивангород, так что русским всё равно приходилось торговать через ливонцев. Так что в первую очередь - война именно с ливонцами.

Но все это Петру приходилось делать в условиях Северной войны, а Иван мог тоже самое делать в мирное время.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда, наоборот, войны со Швецией надо избегать, как огня.

[AVGUR]

В РИ даже после строительства Ивангорода ливонцы не пускали иностранные корабли в Ивангород, так что русским всё равно приходилось торговать через ливонцев. Так что в первую очередь - война именно с ливонцами.

вы не верите в то что имея две (или полторы) базы и хороший флот на Балтике нельзя было заставить ливонцев пускать во время русско-шведских войн корабли по Нарве?

Тогда, наоборот, войны со Швецией надо избегать, как огня.

вы предпочитаете города и морские базы осваивать в военное время? :)

[moscow_guest]

вы не верите в то что имея две (или полторы) базы и хороший флот на Балтике нельзя было заставить ливонцев пускать во время русско-шведских войн корабли по Нарве?

<{POST_SNAPBACK}>

Сначала надо эти базы и флот создать, причём с нуля. В условиях войны со Швецией, у которой этот флот уже есть, это проблематично.

вы предпочитаете города и морские базы осваивать в военное время?

<{POST_SNAPBACK}>

Я предпочитаю захватить у Ливонии Нарву (возможно, в союзе со Швецией), а потом, уже имея конкретный балтийский порт, развивать флот и осторожно оглядываться по сторонам. С ходу нападать на Швецию - последствия будут хуже, чем РИ-Ливонская война.

[AVGUR]

Сначала надо эти базы и флот создать, причём с нуля. В условиях войны со Швецией, у которой этот флот уже есть, это проблематично.

А так и так флот на Балтике придется строить с 0. Только вы предпочитаете его строить в военное время

А сама война 1554—1557 годов сама по себе не опасна её можно окончить как и в реале. И уповая на скорую смерть Густава (дедушке около 60). За это время создать флот, договорится о союзе (хотя бы с датчанами). А когда Густав умрет (и нужно будет подтвердить перемирие с новым монархом) начать войну. (В начале которой если угодно принудить Ливонцев пропускать корабли по Нарве)

Я предпочитаю захватить у Ливонии Нарву (возможно, в союзе со Швецией), а потом, уже имея конкретный балтийский порт, развивать флот и осторожно оглядываться по сторонам. С ходу нападать на Швецию - последствия будут хуже, чем РИ-Ливонская война.

Ага так вам эти базы и позволят захватить :no: те же шведы как и в РИ кинутся спасать бедный Ливонский орден" :(

[moscow_guest]

А всё-таки, зачем воевать со Швецией, когда выход на Балтику "запирает" именно Ливония?

[Ольга]

А всё-таки, зачем воевать со Швецией, когда выход на Балтику "запирает" именно Ливония?

Людям хочется .

[AVGUR]

А всё-таки, зачем воевать со Швецией, когда выход на Балтику "запирает" именно Ливония?

если вы про войну 1554—15(57?) годов то (ИМХО) она неизбежна.

В 1554 году Ливонский орден еще не опасен обострять с ним отношения нет необходимости (эта синица никогда не улетит). А вот Швеция своим Выборгом угрожает интересам Новгорода. И если против Швеции есть потенциальный союзник, то в войне с Ливонией будут одни противники.

Чем перспективна война с Швецией это то что благодаря "английским кораблям" появляется потенциальная возможность угрожать не только Финляндии, но и Стокгольму