Туман рассеялся (3.VIII.1554 года, северная Норвегия)

55 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Из записок английского мореплавателя сэра Хью Уилллоуби (http://www.kolamap.ru/library/1554_willoughby.html ):

-------------

30 июля 1554 года около полудня, подняв якоря, мы вышли в море и поплыли вдоль этих островов к с.-с.-в., не теряя из виду земли, и плыли до 2 августа, когда мы вплотную подошли к побережью, чтобы узнать, что это за земля. С острова подошли к нам шлюпки; ответы жителей на наши многочисленные вопросы показали, что остров назывался Сийнэм; что он лежит на широте 70°, в 30 лигах от Стэнфью, и также принадлежит датскому королю, но что тут нет никаких товаров, за исключением сушеной рыбы и ворвани. Предполагая идти в Финмаркен, мы спросили говорившего, нельзя ли нам получить лоцмана, который повел бы нас туда. Он ответил, что если бы мы вошли в гавань, то у нас была бы хорошая стоянка, а на следующий день мы имели бы хорошего лоцмана, который повел бы нас в Финмаркен и довел бы до Вардехуса, самой сильной крепости в Финмаркене и, по слухам, очень посещаемой. Но когда мы собирались входить в гавань, защищенную со всех сторон высокими горами, налетели такие порывы ветра и вихри, что мы не могли этого сделать и были вынуждены снова выйти в открытое море, не успев поднять на борт нашей пинассы. Мы пошли к северо-востоку. Ветер был так силен, что нам нельзя было оставить парусов, мы убрали их и легли на дрейф в ожидании, пока утихнет шторм. В эту ночь, вследствие силы ветра и густого тумана, наши суда не могли держаться вместе в виду друг друга; кроме того, около полуночи мы потеряли свою пинассу, что было для нас большим неудобством. Как только рассвело и рассеялся туман, мы огляделись вокруг и, наконец, увидели одно из наших судов на подветренной стороне. Мы распустили часть парусов на фоке и направились к нему. Это оказалась “Конфиденция”, но “Эдуарда” мы не видели. Так как ветер несколько ослабел, мы и “Конфиденция” подняли 4 августа паруса и пошли к северо-востоку с уклоном к северу, чтоб добраться до Вардехуса, как мы еще ранее условились, на случай если ваши суда разъединятся. Пройдя в этом направлении 50 лиг, мы опустили зонд, показавший 160 сажен, из чего сделали вывод, что мы находимся далеко от берега; мы убедились также, что расположение берега не соответствовало данным глобуса. Вследствие этого 6 августа мы переменили курс и прошли в юго-восточном направлении, с уклоном к югу 48 лиг, думая отыскать Вардехус…

------------------

Как известно, экспедиция Х. Уиллоуби, направленная из Англии на Северо-восток, добилась частичного успеха (или частичного провала). Из трех кораблей лишь «Эдуард Бонавентура» Р. Ченслера, добрался до цивилизованных мест. Экипажи остальных 2-х кораблей нашли свой конец в Нокуевской губе, на Мурманском берегу (то ли от голода, то ли от холода, то ли от отравления угарным газом или инфразвуковой волны…). А если бы в мае 1554 года в устье реки Варзина поморы нашли 3 безлюдных корабля? Как изменилась бы история?

Туман в районе Норвежского побережья в ночь на 3 августа рассеялся раньше, чем в реале, корабль Ченслера не отделился и все три корабля отправились бы дальше (в желаемый порт Вардехаус) по пути к гибели…

Зловещую картину — 113 покойников на трех судах загруженных товарами обнаружили, прибывшие в мае 1554 года на промысел, архангельские поморы: «нашли-де они на Мурманском море три корабля: стоят на якорях в становищах, а люди на них мертвы; а товаров на них — сказали — много». После получения этого известия, по указу Ивана Грозного с Холмогор были посланы лучшие люди переписать, запечатать весь товар и вместе с телами привезти его в Холмогоры. Был обнаружен и дневник сэра Уиллогби, из которого выходило, что в январе он был еще жив.

К осени, товары и покойники были доставлены в Холмогоры, а царскиё агенты поспешили с докладом к Ивану Грозному…

Что будет дальше:

Видны невооруженным глазом два (наиболее вероятных) варианта развития событий:

- Ивана Грозного заинтересовали корабли англичан. Их изучили и взяли как пример для собственного кораблестроения. Начали строить, причем не только на севере… Построенные корабли прибыли в Антверпен в 1555-57 г.г. Развилка - «Русские идут».

- Ивана Грозного не заинтересовали корабли англичан. Корабли сгнили на Мурманском берегу, аналогичные корабли строить не стали… Развилка – «Пособие по неудачному влезанию в войну».

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Строить корабли - великая наука. Для этого нужны верфи, запасы леса (выдержанного) и, самое главное, люди. Умелые корабелы и моряки. Для создания кораблей более менее аналогичных английским требуются в сжатые сроки (лет за восемь-десять) создать, выражаясь современным языком, несколько новых отраслей народного хозяйства. Для этого нужны политическая воля, люди и деньги. Воля есть, а вот с остальным у Ивана Грозного большие проблемы. Причём на всём протяжении царствования.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

- Ивана Грозного заинтересовали корабли англичан. Их изучили и взяли как пример для собственного кораблестроения. Начали строить, причем не только на севере… Построенные корабли прибыли в Антверпен в 1555-57 г.г. Развилка - «Русские идут».

<{POST_SNAPBACK}>

Неправдоподобно. Если бы РИ-Грозный захотел, он просто купил бы в той же Англии пару таких же кораблей для "исследования".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Строить корабли - великая наука. Для этого нужны верфи, запасы леса (выдержанного) и, самое главное, люди. Умелые корабелы и моряки. Для создания кораблей более менее аналогичных английским требуются в сжатые сроки (лет за восемь-десять) создать, выражаясь современным языком, несколько новых отраслей народного хозяйства. Для этого нужны политическая воля, люди и деньги

<{POST_SNAPBACK}>

Верфи имеются (у поморов, пусть даже небольшие, но их много, в разные сезоны до 200 кораблей ежегодно ходили в море, а во времена расцвета Мангазеи даже до нескольких тысяч), леса полно (выдержанный не обязателен для кораблей работающих несколько сезонов, впрочем у меня нет данных, что кочи строились исключительно из сырого леса), моряки спокойно ходящие в тяжелые плавания к Мангазее и Груманту тоже имеются. Для европейских же кораблей можно нанять пару капитанов, пока русские моряки будут обучаться (хотя особых отличий нет, просто нужен опыт/опыты).

Корабли в те годы не были настолько развиты, чтоб пришлось создавать действительно несколько отраслей, хватило бы и существующих. Ведь не линкоры в 80 пушек строятся, а корабли водоизмещением 90-160 тонн, они не сравнимы с каспийскими бусами, водоизмещением до 2000 тонн, но вполне сравнимо с кочами водоизмещением 30-100 (до 500) тонн.

Если бы РИ-Грозный захотел, он просто купил бы в той же Англии

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем покупать, если прямая торговля не планируется а для местных плаваний имеющиеся корабли более удобны (совершенны).

Да и развилка 1-го варианта не в этом. Тут Иван Грозный понимает, что торговать напрямую (несмотря на риск и затраты на создание государственного флота) выгоднее всего. Это несмотря на то что Европейские воды буквально кишат разного рода корсатрами и пиратами (того же Ченслера при первом возвращении ограбили фламандские пираты). В реале же попытки создать свой флот (К. Роде, строительные работы на верфях Ладоги, вооружение кочей на севере) были провалены прежде всего из-за нехватки ресурсов, занятых в нескольких войнах. Да и датчане помешали (им не нужны были конкуренты). Но сами попытки были! Что же до ситуации 1554-60 то:

а) торговая блокада пала, пробитая англичанами (из-за этого шведы кстати напали), а потом и на Балтике. А там и голландцы подключились (на севере больше в Коле).

б) несколько войн поглощали все ресурсы.

Ссылки в тему:

http://community.livejournal.com/russkij_sever/769873.html

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Chansel...t.phtml?id=1770

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Gorsej/frametext1.htm

http://m-tsyganov.livejournal.com/209184.html

http://m-tsyganov.livejournal.com/211041.html

http://kapustin.boom.ru/journal/belov010.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Muscovy_Company

http://mirstyle.ru/lifestyle_other/5990.html

http://azovphoto.narod.ru/kirbulychev/tain...#ПРОПАВШИЙПОСОЛ

http://www.kolamap.ru/library/doc/vragi.html

http://www.kolamap.ru/library/1960_ushakov.htm

http://www.kolamap.ru/library/tihomirov.htm

http://tips.rnns.ru/21288-pravda-o-rossii-...iya-i-flot.html

http://militera.lib.ru/h/veselago_ff/01.html

http://talks.guns.ru/forummessage/42/394300-74.html

http://www.ivki.ru/kapustin/journal/markin02.htm

Кстати, нашел русских претендентов для плавания 1555 года: "холмогорские купцы Михайло Григорьев и Фофан Макаров со своими людьми". В реале они отправились на одном из "трофейных" кораблей, но увы, утонули по дороге (что кстати не говорит, что они дилетанты, т.к. 2 из 3-х английских кораблей, возвращавшихся в том году тоже потонули, включая и корабль Ченслера).

Описание корабля Ченслера (Бонавентуры) не нашел, тут (http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Philip_and_Mary) описание корабля второй экспедиции Ченслера. Интерес к северным землям был у Ивана Грозного и до английской экспедиции, так что я бы не исключал вариант № 1.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Прошу прощения, но я так и не понял, в чём развилка?

Не думаю, что Михайло Григорьев и Фофан Макаров, даже доплыви они до Англии, чем-то принципиально изменят русско-английские отношения. Всё равно перед строительством русского флота будут стоять гораздо более важные проблемы, как уже упомянутая выше нехватка средств.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

они не сравнимы с каспийскими бусами, водоизмещением до 2000 тонн,

<{POST_SNAPBACK}>

Ну нафига Буровского цитируете?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но я так и не понял, в чём развилка?

<{POST_SNAPBACK}>

В том, что Англия не получает монополию (фактически) на русскую торговлю. Да и сами тогровые тоношения (и война с швецией кстати) откладываются как минимум на год, а скорее на 2 года.

Михайло Григорьев и Фофан Макаров, даже доплыви они до Англии

<{POST_SNAPBACK}>

А что они забыли в Англии (где корабли могут и отобрать), они скорее в Антверпен поплывут, вместе с послом к испанцим (который будет готов подписать с гишпанцами союз против турок). Попадут к Карлу V до его отречения и европейская история изменится...

строительством русского флота будут стоять гораздо более важные проблемы

<{POST_SNAPBACK}>

Ресурсы направленные на войну с шведами могут быть перенаправлены на сторительство государственных кораблей, а частники (гости, менее именитые купцы, поморские старатели) построят за свой счет, как поймут, что это выгодно (а понять это несложно, сразу после возврата первых кораблей и определения номенклатуры товаров и уровня цен)

Ну нафига Буровского цитируете?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну нафига Буровского цитируете?

<{POST_SNAPBACK}>

Я использовал другой источник.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Попадут к Карлу V до его отречения и европейская история изменится...

<{POST_SNAPBACK}>

От появления в огромном порту единственного корабля, приплывшего из страны, не имеющей флота? Каким чудом?

Ресурсы направленные на войну с шведами могут быть перенаправлены на сторительство государственных кораблей, а частники (гости, менее именитые купцы, поморские старатели) построят за свой счет, как поймут, что это выгодно (а понять это несложно, сразу после возврата первых кораблей и определения номенклатуры товаров и уровня цен)

<{POST_SNAPBACK}>

Ну если Иван Грозный раздумает воевать с ливонцами - то конечно, деньги можно будет найти. Но при чём тут Ченслер?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

(и война с швецией кстати) откладываются как минимум на год

:) А разве не Густав войну начал?

Ну если Иван Грозный раздумает воевать с ливонцами - то конечно, деньги можно будет найти. Но при чём тут Ченслер?

Ну при наличии хорошего флота (либо с перспективой его получения) войну с Ливонией можно и не начинать. Тут потенциально иная война с Швецией наклевывается (можно часть Финляндии вернуть :) )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну при наличии хорошего флота (либо с перспективой его получения) войну с Ливонией можно и не начинать. Тут потенциально иная война с Швецией наклевывается (можно часть Финляндии вернуть jester.gif )

<{POST_SNAPBACK}>

Чтобы воевать со шведами, надо, как минимум, иметь хоть один порт на Балтике. То есть, выиграть ту же Ливонскую войну. Заколдованный круг.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чтобы воевать со шведами, надо, как минимум, иметь хоть один порт на Балтике. То есть, выиграть ту же Ливонскую войну. Заколдованный круг.

Э-э а Ивангород это не порт? :)

кроме того во время войны со шведами кто мешает(при хорошей дипломатии) заходить в лионские, польские. немецкие и датские порты?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

кроме того во время войны со шведами кто мешает(при хорошей дипломатии) заходить в лионские, польские. немецкие и датские порты?

<{POST_SNAPBACK}>

И что будут делать торговые корабли, когда выйдут из этих портов прямо под шведские пушки? :cray:

А базировать свой военный флот в чужих нейтральных портах во время войны - это уж чистой воды фантастика. :threaten:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И что будут делать торговые корабли, когда выйдут из этих портов прямо под шведские пушки? :cray:

А базировать свой военный флот в чужих нейтральных портах во время войны - это уж чистой воды фантастика. :threaten:

То же что будут делать шведские корабли когда выйдут из своих портов под русские пушки ;)

Я вам назвал Ивангород можно припомнить Орешек и "сельцо на Усть Охты на Неве" (бывшая Ландскрона) для начала хватит.

Тот же Петр начинал в куда худшей ситуации. И он вроде вполне использовал для войны иностранные порты(но не для базирования, а для фуражирования, что я вам и предлагаю).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я вам назвал Ивангород можно припомнить Орешек и "сельцо на Усть Охты на Неве" (бывшая Ландскрона) для начала хватит.

<{POST_SNAPBACK}>

Чтобы выйти из Ивангорода в море, нужно пройти мимо Нарвы, т.е. опять же выиграть Ливонскую войну.

А устье Невы разве перед Ливонской войной не было шведским?

Но Пётр имел ещё такую мелочь, как устье Невы со строящимся Петербургом и ту же Нарву.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чтобы выйти из Ивангорода в море, нужно пройти мимо Нарвы, т.е. опять же выиграть Ливонскую войну.

<{POST_SNAPBACK}>

Нарва до начала Ливонской войны не была шведской.

А устье Невы разве перед Ливонской войной не было шведским?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, русским.

{вздыхая} детсад, да и только...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нарва до начала Ливонской войны не была шведской.

<{POST_SNAPBACK}>

Была Ливонской. Так что так или иначе, с Ливонией придётся воевать.

Про устье Невы - там да, можно и построить базу для флота. Вот только в случае войны она будет крайне уязвима.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чтобы выйти из Ивангорода в море, нужно пройти мимо Нарвы, т.е. опять же выиграть Ливонскую войну.

А устье Невы разве перед Ливонской войной не было шведским?

Оно было русско-Ливонским :threaten:

Но Пётр имел ещё такую мелочь, как устье Невы со строящимся Петербургом и ту же Нарву.

Но все это Петру приходилось делать в условиях Северной войны, а Иван мог тоже самое делать в мирное время.

Мелочь но приятно.

Карта

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В РИ даже после строительства Ивангорода ливонцы не пускали иностранные корабли в Ивангород, так что русским всё равно приходилось торговать через ливонцев. Так что в первую очередь - война именно с ливонцами.

Но все это Петру приходилось делать в условиях Северной войны, а Иван мог тоже самое делать в мирное время.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда, наоборот, войны со Швецией надо избегать, как огня.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В РИ даже после строительства Ивангорода ливонцы не пускали иностранные корабли в Ивангород, так что русским всё равно приходилось торговать через ливонцев. Так что в первую очередь - война именно с ливонцами.
вы не верите в то что имея две (или полторы) базы и хороший флот на Балтике нельзя было заставить ливонцев пускать во время русско-шведских войн корабли по Нарве? ;)

Тогда, наоборот, войны со Швецией надо избегать, как огня.
вы предпочитаете города и морские базы осваивать в военное время? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вы не верите в то что имея две (или полторы) базы и хороший флот на Балтике нельзя было заставить ливонцев пускать во время русско-шведских войн корабли по Нарве?

<{POST_SNAPBACK}>

Сначала надо эти базы и флот создать, причём с нуля. В условиях войны со Швецией, у которой этот флот уже есть, это проблематично.

вы предпочитаете города и морские базы осваивать в военное время?

<{POST_SNAPBACK}>

Я предпочитаю захватить у Ливонии Нарву (возможно, в союзе со Швецией), а потом, уже имея конкретный балтийский порт, развивать флот и осторожно оглядываться по сторонам. С ходу нападать на Швецию - последствия будут хуже, чем РИ-Ливонская война.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сначала надо эти базы и флот создать, причём с нуля. В условиях войны со Швецией, у которой этот флот уже есть, это проблематично.
А так и так флот на Балтике придется строить с 0. Только вы предпочитаете его строить в военное время :)

А сама война 1554—1557 годов сама по себе не опасна её можно окончить как и в реале. И уповая на скорую смерть Густава (дедушке около 60). За это время создать флот, договорится о союзе (хотя бы с датчанами). А когда Густав умрет (и нужно будет подтвердить перемирие с новым монархом) начать войну. (В начале которой если угодно принудить Ливонцев пропускать корабли по Нарве)

Я предпочитаю захватить у Ливонии Нарву (возможно, в союзе со Швецией), а потом, уже имея конкретный балтийский порт, развивать флот и осторожно оглядываться по сторонам. С ходу нападать на Швецию - последствия будут хуже, чем РИ-Ливонская война.
Ага так вам эти базы и позволят захватить :no: те же шведы как и в РИ кинутся спасать бедный Ливонский орден" :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А всё-таки, зачем воевать со Швецией, когда выход на Балтику "запирает" именно Ливония?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А всё-таки, зачем воевать со Швецией, когда выход на Балтику "запирает" именно Ливония?

Людям хочется .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А всё-таки, зачем воевать со Швецией, когда выход на Балтику "запирает" именно Ливония?

если вы про войну 1554—15(57?) годов то (ИМХО) она неизбежна.

В 1554 году Ливонский орден еще не опасен обострять с ним отношения нет необходимости (эта синица никогда не улетит). А вот Швеция своим Выборгом угрожает интересам Новгорода. И если против Швеции есть потенциальный союзник, то в войне с Ливонией будут одни противники.

Чем перспективна война с Швецией это то что благодаря "английским кораблям" ;) появляется потенциальная возможность угрожать не только Финляндии, но и Стокгольму

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас