Туман рассеялся (3.VIII.1554 года, северная Норвегия)

[moscow_guest]

Чем перспективна война с Швецией это то что благодаря "английским кораблям" wink.gif появляется потенциальная возможность угрожать не только Финляндии, но и Стокгольму

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем России "угрожать Стокгольму"? России нужен выход на Балтику (Нарва вполне подойдёт), а не ещё одна затяжная война. Вариант "попилить" Ливонию со Швецией или Литвой - оптимален.

[AVGUR]

А зачем России "угрожать Стокгольму"?

Чтобы кардинальным образом иначе решить войну

России нужен выход на Балтику (Нарва вполне подойдёт),

Равно как и Выборг

а не ещё одна затяжная война.

Не подскажете сколько длилась Ливонская война?

Вариант "попилить" Ливонию со Швецией или Литвой - оптимален.

Проблема лишь в том что ни Литва, ни Швеция Ливонский орден делить с Россией не хотят ;)

[Олег Невещий]

в огромном порту единственного корабля, приплывшего из страны, не имеющей флота? Каким чудом?

<{POST_SNAPBACK}>

У Колумба и Васко Да Гамы при отбытии были соответственно 3 и 4 корабля, но после их возвращения европейская и мировая история значительно изменилась. Произошло "чудо". В данном случае открытие для прибыльной морской торговли рынка крупной Восточноевропейской страны (тем более прямая торговля России и Европы без посредников, на царских судах) существенно изменит торговые потоки и экономическую = мировую историю. Да и кораблей в Антверпен прибудет не меньше 4-5 (английские трофеи и аналоги, построенные русскими купцами). Одиночный корабль может и не дойти (корабль незнакомого государства с большой вероятностью захватят местные пираты/корсары).

Иван Грозный раздумает воевать с ливонцами - то конечно, деньги можно будет найти. Но при чём тут Ченслер?

<{POST_SNAPBACK}>

Насчет "раздумает воевать", это вы спешите. "На дворе" пока осень 1554 года, идет война с казанскими мятежниками, крымскими татарами, зато нет войны со шведами (обоснование будет ниже), и вот к царю пребывает из Холмогор посланники с отчетом и перечнем товаров с 3-х "вымороченных" кораблей, переведенных из устья реки Варзина в устье Северной Двины. У царя есть 3 варианта на выбор – использовать корабли для торговли с западом, использовать корабли для собственного мореплавания и «забыть» о находке. Впрочем 2-й вариант призрачен, кочи для мореплавания в местных водах более полезны. Третий же выбор будет сделан, если недостатки прямой торговли с западом («приманивание» в наши воды европейских морских разбойников, неизбежная война со шведами и не только) превысят достоинства. Думаю что при выборе вариантов некоторую роль сыграет потенциальная возможность союза, с какими либо европейскими странами против турок. Лучший кандидат на союз – Испания. Ближайший крупный центр Испанской империи – Антверпен. С экспедицией (так как мы выбираем время выхода кораблей) лучше не слишком спешить, надо сначала додавить казанских татар, взять под полный контроль Астрахань (впрочем, это уже сделано в 1554 году) и желательно установить торговлю через Каспийское море с персами, так как товары последней весьма ценятся в Европе. Также не помешали бы 2-3 опытных капитана из Европы для упрощения усвоения кораблей нового типа…

А разве не Густав войну начал?

<{POST_SNAPBACK}>

Войну начал Густав, но одной из основных причин было установление торгового маршрута между Европой и Россией, причем (о ужас ) без посредничества Швеции или Ливонии... Удар по карману сильнейший.

Официально:

---------------------

В 1537 году Швеция заключила с Москвой 60-ти летнее перемирие и согласилась с границами от 1323 года, но согласилась чисто формально…

Ссылаясь на старый договор Короля Магнуса с Новогородцами, Россияне считали реки Саю и Сестрь пределом обеих держав: Шведы выходили за сей рубеж; ловили рыбу, косили сено, пахали землю в наших владениях; именовали Сестрею совсем иную реку и не слушали никаких возражений. Россияне жгли их нивы, а Шведы жгли наши села, умертвив несколько Боярских Детей и посадив одного из них на кол: отняли у нас также несколько погостов в Лапландии и хотели разорить там уединенный монастырь Св. Николая на Печенге, против Варгава. Новогородский Наместник, Князь Димитрий Палецкий, отправил к Королю Густаву сановника Никиту Кузмина: его задержали в Стокгольме как лазутчика по ложному донесению Выборгского начальника, и Густав не дал ответа Князю Палецкому, желая объясниться письменно с самим Царем. Жители Новогородской области вооруженною рукою заняли некоторые спорные места: Шведы побили их наголову. Еще с обеих сторон предлагали дружелюбно исследовать взаимные неудовольствия; назначили время и место для съезда поверенных: Шведские не явились. Государь велел Князю Ногтеву и Воеводам Новогородским защитить границу; а Густав, опасаясь нападения, сам прибыл в Финляндию единственно для обороны. Но Адмирал его, Иоанн Багге, пылая ревностию отличить себя подвигом славы, убеждал Короля предупредить нас; ответствовал ему за успех; донес, что слух носится о внезапной кончине Царя; что Россия в смятении; что он надеется собрать двадцать тысяч воинов и проникнуть с ними в средину ее владений. Старец Густав, им обольщенный, согласился действовать наступательно; а Багге немедленно осадил Нотебург, или Орешек, с конницею, пехотою, со многими вооруженными судами: громил стены из пушек и жег наши селения. Россияне взяли меры: крепость оборонялась сильно; с одной стороны Князь Ногтев, с другой Дворецкий Симеон Шереметев теснили неприятеля, разбивали его отряды, хватали кормовщиков, брали суда. Настала осень, и Багге, потеряв немало людей в течение месяца, возвратился в Финляндию, хвалясь единственно тем, что Россияне не могли преградить ему пути и что он везде мужественно отражал их.

-----------------------------------

Фактически же (по Форстену) Густава напогало начало торговли с англичанами и он начал войну с целью ослабления России, пока она занята в Казани. Он долго искал союзников в Ливонии и Польско-Литовском государстве (и до войны и во время неё), но не нашел. Не будь торговли, всё ограничилась бы пограничными дрязгами, привычными за последние годы…

при наличии хорошего флота (либо с перспективой его получения) войну с Ливонией можно и не начинать

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен. Но позже война всё равно будет, слишком много претензий к Ливонии. Ливонцы в 1554 году продлили перемирие на 15 лет со следующими условиями (Карамзин):

---------------------------

Дерпт обязался грамотою, за ручательством Магистра, не только впредь давать нам ежегодно по Немецкой марке с каждого человека в его области, но и за минувшие 50 лет представить в три года всю недоимку. Магистр клялся не быть в союзе с Королем Польским и восстановить наши древние церкви, вместе с Католическими опустошенные фанатиками нового Лютеранского исповедания в Дерите, Ревеле и Риге: за что еще отец Иоаннов грозил местию Ливонцам, сказав: «я не Папа и не Император, которые не умеют защитить своих храмов». Торговлю объявили свободною, по воле Иоанна, которому жаловалась Ганза, что Правительство Рижское, Ревельское, Дерптское запрещает ее купцам ввозить к нам металлы, оружие, доспехи и хочет, чтобы Немцы покупали наше сало и воск в Ливонии. Только в одном устоял Магистр: он не дал слова пропускать иноземцев в Россию. Послы согласились написать перемирную грамоту, по которой дерптский епископ обязывался платить с своей области дань в Москву по гривне немецкой с каждого человека, исключая людей церковных, и в три года заплатить недоимки за 50 лет; церкви русские и концы очистить и русским людям во всем учинить управу безволокитно; русским гостям и купцам с литовскими и иностранными купцами дозволить свободную торговлю всяким товаром, кроме панцирей, пропускать в Москву всех иностранцев, которые придут из-за моря служить царю, не помогать польскому королю и великому князю литовскому против Москвы.

----------------------------

Но условия эти не выполнили, ссылаясь на необходимость согласования их с императором СРИ (тянули время). Таким образом, Ивана IV попросту "кинули".

-------------------------------

Епископ обязался в три года выплатить все недоимки; три года прошло, и в феврале 1557 явились в Москву ливонские послы без денег с просьбою, чтоб дань была сложена. Адашев отвечал им, что так как магистр, архиепископ рижский и епископ дерптский нарушили договор, то государь будет сам искать на магистре и на всей Ливонской земле. Иоанн не допустил к себе послов, и они без дела уехали в марте месяце, а в апреле царь отправил князя Шестунова строить город и гавань (корабельное пристанище) при устье реки Нарвы, ниже Ивангорода; велел также положить заповедь в Новгороде, Пскове и Ивангороде, чтоб никто к немцам с товарами не ездил; если же приедут немцы в царскую отчину, то с ними торговать безо всякой зацепки. В ноябре выступило в поход к ливонским границам сорокатысячное войско под начальством царя Шиг-Алея, и воевод - князя Михаила Васильевича Глинского, царицына брата Данила Романовича и других; подле русских полков шли татары, черемисы, мордва, черкесы пятигорские. Немцы прислали за опасною грамотою, и в декабре явились их послы, били челом, чтоб государь оставил поголовную дань по гривне с человека, а взял бы единовременно за прошлые недоимки и за настоящие военные издержки 45000 ефимков (18000 рублей по московскому счету),да ежегодно Юрьев будет платить по 1000 золотых венгерских. Когда переговоры кончились, царь потребовал денег, но у послов денег не было; тогда раздраженный Иоанн, видя только желание немцев обмануть его и протянуть время, велел послам ехать назад, а войску своему двинуться в Ливонию. Немецкие летописцы говорят, что послы отправились в Москву без денег, понадеявшись на обещания московских купцов, торговавших с Ливониею, что если мир будет заключен, то они дадут послам денег взаймы под вексель; но царь под смертною казнию запретил купцам давать послам денег взаймы. Послы просили, чтоб оставили их самих в Москве заложниками, пока придут деньги из Ливонии, но царь и на это не согласился. Один из немецких же летописцев рассказывает, что перед отъездом позвали послов к царскому столу и подали им пустые блюда.

---------------------------------------------

потенциально иная война с Швецией наклевывается

<{POST_SNAPBACK}>

Будет неизбежно. В том году, когда русские корабли пребудут в Европу, или европейские (посетившие Россию) вернутся на родину.

Чтобы воевать со шведами, надо, как минимум, иметь хоть один порт на Балтике.

<{POST_SNAPBACK}>

Чтобы воевать нужно объявление войны (или начало её неприятелем). Флот лишь неплохое дополнение вооруженных сил.

Э-э а Ивангород это не порт?

<{POST_SNAPBACK}>

Пристани севернее Ивангорода в реале построили в 1557 году, но ливонцы не пустили туда (и оттуда) корабли.

заходить в лионские, польские. немецкие и датские порты?

<{POST_SNAPBACK}>

Одиночный корабль могут и ограбить/потопить, потом скажут что его не было/сам затонул.

Морского права то нет, и консулов/торгпредов в портах тоже.

можно припомнить Орешек и "сельцо на Усть Охты на Неве" (бывшая Ландскрона) для начала хватит.

<{POST_SNAPBACK}>

Устье Невы не очень выгодное место для порта (нет готового города, мелко, особенно в "маркизовой луже", нева не слишком широкая для крупных кораблей, особенно если их много, берег сильно заливает, нужно строить укрепления для защиты с выносом их на Котлин и содержать их, что дорого, Нева не удобна для судоходства (ивановские пороги), да и Ладожское озеро бурное). Чуть более выгодно устье Луги (но там нет города-порта), безусловно выгоден Ивангород (но для его функционирования как порта надо занять Нарву, после чего вопрос удобной пристани будет автоматически снят), также выгоден Выборг (с возможностью восстановления торгового маршрута по Вуоксе), но ещё лучше Рига и Ревель...

http://www.laatokka.info/articles/priladoz...sachenko_01.htm

Ссылки о торговле:

http://annals.xlegio.ru/rus/small/horosh82.htm

http://annals.xlegio.ru/rus/small/iz35_shaskol.htm

http://annals.xlegio.ru/rus/small/dorosh68.htm

http://annals.xlegio.ru/balt/small/vi56_4.htm

http://annals.xlegio.ru/rus/small/horosh68.htm

http://annals.xlegio.ru/rus/small/horosh84.htm

Ливонии Нарву (возможно, в союзе со Швецией

<{POST_SNAPBACK}>

В те годы это невозможно. Швеция – безусловный враг.

В начале которой если угодно принудить Ливонцев пропускать корабли по Нарве

<{POST_SNAPBACK}>

Это возможно сделать только войной. Мирно договориться нельзя (слишком большой убыток для Ливонии, она лишается возможности покупать в своих портах товары для России, наценивать их в 3-4 раза и перепродавать русским купцам, и также с русскими товарами).

зачем воевать со Швецией, когда выход на Балтику "запирает" именно Ливония?

<{POST_SNAPBACK}>

В реале после падения Ливонии именно Швеция стала запирать выход. Догадаться об этом Ивану IV будет несложно, причем сразу после начала войны.

Вариант "попилить" Ливонию со Швецией или Литвой - оптимален.

<{POST_SNAPBACK}>

В реале этот "оптимальный вариант" (в начале хотели вообще сделать Ливонию своими вассалами, потом были готовы делиться) привел к долгой войне. Не согласятся шведы и литовцы на выход России на Балтийское море, без войны. Слишком выгодно контролировать торговлю, особенно с учетом уже начавшейся «революции цен». Впрочем, тот же фактор сильно стеснит и возможную русскую торговлю в европейских водах. Постепенно каждый торговый караван будет требовать всё большее прикрытие военной силой, вплоть до крупномасштабных боёв между конвоями и (нанятыми зарубежными купцами) пиратами… Придется играть на противоречиях между европейскими государствами по принципу «против кого дружить будем».

---------------------

Может стоит набросать таймлайн по варианту № 1?

[mactuca]

в начале хотели вообще сделать Ливонию своими вассалами, потом были готовы делиться

Имя преведуoего сюзерена ордена не уточните?

А главная ваша ошибка что воевать со Швецией за Ливонию в 1550-х, это скорее область встретились два самоубийцы.

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Учитывая проблемы этого царствования возможна только частная инициатива. Возможен вариант, когда поморы сами, на частные деньги, начнут подобный венчурный проект?

[mactuca]

Учитывая проблемы этого царствования возможна только частная инициатива. Возможен вариант, когда поморы сами, на частные деньги, начнут подобный венчурный проект?

В журнале Вокруг Света был замечательный цикл посвященный им, в порядке частной инициативы многое освоили даже Грумант, а вот трансокеанские плавания им ресурсов не хватит, откровенно не равная торговля будет.

[Олег Невещий]

Имя преведуoего сюзерена ордена не уточните?

<{POST_SNAPBACK}>

Формально император СРИ.

воевать со Швецией за Ливонию в 1550-х

<{POST_SNAPBACK}>

?

когда поморы сами, на частные деньги, начнут подобный венчурный проект?

<{POST_SNAPBACK}>

Вероятность 100 % + государственная поддержка + активное участие "гостей" и гостей + контроль за проектом (судя по реалу) со стороны Аникея Стоганова.

[AVGUR]

Думаю что при выборе вариантов некоторую роль сыграет потенциальная возможность союза, с какими либо европейскими странами против турок.

А зачем России война с турками ?

Союзник в борьбе с Польшей, с Швецией, с орденом, с татарами это неплохо, но с турками :no:

Пристани севернее Ивангорода в реале построили в 1557 году, но ливонцы не пустили туда (и оттуда) корабли.

Устье Невы не очень выгодное место для порта (нет готового города, мелко, особенно в "маркизовой луже", нева не слишком широкая для крупных кораблей, особенно если их много, берег сильно заливает, нужно строить укрепления для защиты с выносом их на Котлин и содержать их, что дорого, Нева не удобна для судоходства (ивановские пороги), да и Ладожское озеро бурное). Чуть более выгодно устье Луги (но там нет города-порта), безусловно выгоден Ивангород (но для его функционирования как порта надо занять Нарву, после чего вопрос удобной пристани будет автоматически снят), также выгоден Выборг (с возможностью восстановления торгового маршрута по Вуоксе), но ещё лучше Рига и Ревель...

На безрыбье(без большой войны) и рак рыба

Одиночный корабль могут и ограбить/потопить, потом скажут что его не было/сам затонул.

Морского права то нет, и консулов/торгпредов в портах тоже.

Это во время войны

Это возможно сделать только войной. Мирно договориться нельзя (слишком большой убыток для Ливонии, она лишается возможности покупать в своих портах товары для России, наценивать их в 3-4 раза и перепродавать русским купцам, и также с русскими товарами).

А договорится о том чтобы пропускать военные корабли?

Может стоит набросать таймлайн по варианту № 1?

ждем-с

Имя преведуoего сюзерена ордена не уточните?

Папа римский? :huh:

[mactuca]

?

И это обоснование.

Вероятность 100 % + государственная поддержка + активное участие "гостей" и гостей + контроль за проектом (судя по реалу) со стороны Аникея Стоганова.

Чудеса да только.

Папа римский?

император СРИГН

[Олег Невещий]

России война с турками

<{POST_SNAPBACK}>

Она и так идет. Крымское ханство - часть Османской империи. Причем и формально и фактически.

Даже если и Россия и Турция делают вид, что войны нет...

На безрыбье(без большой войны) и рак рыба

<{POST_SNAPBACK}>

Без большой войны в любом случае не обойтись, а насчет безрыбья... Так наверное Петр I рассуждал, после того, как его от Нарвы "шуганули". А более дееспособный правитель будет до конца бороться за полноценный порт вместо заболоченного мелководья в устье Невы, годящегося (без огромных подготовительных работ) лишь на роль перевалочного пункта. Последнее вовсе не обязательно, в реале лодки и мелкие суда из Ладоги плыли по Неве и далее прямиком в Выборг на торги, без пересадок в устье Невы.

Это во время войны

<{POST_SNAPBACK}>

и в мирное время тоже, если нет достаточной силы. Просто не нужны конкуренты.

ждем-с

<{POST_SNAPBACK}>

Сделаю.

И это обоснование.

<{POST_SNAPBACK}>

Обоснование чего? У меня с шведами воюют не из-за Ливонии (да и в реале тоже).

Чудеса да только.

<{POST_SNAPBACK}>

Укажите по пунктам, где чудеса, обсудим...

император СРИГН

<{POST_SNAPBACK}>

СРИГН или СРИ... всё равно чисто формально.

[mactuca]

Обоснование чего? У меня с шведами воюют не из-за Ливонии (да и в реале тоже).

А при чем здесь выход к торговым путям.

Укажите по пунктам, где чудеса, обсудим...

Потому что вы путайте эпохи.

СРИГН или СРИ... всё равно чисто формально.

Международного права не существует ?

[tramp]

более дееспособный правитель будет до конца бороться за полноценный порт вместо заболоченного мелководья в устье Невы

борясь до конца можно все потерять, зато для захвата этой перевалочной базы нужно много труда затратить. необеспеченный надежной защитой порт - помощник противнику.

[Олег Невещий]

А при чем здесь выход к торговым путям.

<{POST_SNAPBACK}>

Выход по состоянию на 1557 (примерно) год имеется лишь на Севере, через Вологоду - устье Северной Двины - Норвежское море - на Европу.

На Балтике пока выхода нет. Зато начинается война с Швецией (война 1557-62 г.г.)

Потому что вы путайте эпохи.

<{POST_SNAPBACK}>

Уровень населения и экономики времен 50-х-60-х годов XVI века Россия вновь набрала лишь к концу XVII века(а в промежутке - 2 демографических катастрофы и Смута)

Международного права не существует ?

<{POST_SNAPBACK}>

Есть в первую очередь право сильного. И договоренности сторон. В реале когда Иван Грозный напал на Ливонию, император СРИ объявил ему войну и отправил большое войско?

борясь до конца можно все потерять

<{POST_SNAPBACK}>

Или получить желаемое.

для захвата этой перевалочной базы нужно много труда затратить. необеспеченный надежной защитой порт - помощник противнику.

<{POST_SNAPBACK}>

В реале в устье Невы были несколько деревень и парочка сараев-складов. Ни войска, ни укреплений, ни даже батарей или поста стрельцов. Строить же и создавать всё это... дешевле в Ивангороде (где есть полноценная крепсть и пристань) или вообще взять готовое но чужое (Нарву или Выборг).

[mactuca]

Выход по состоянию на 1557 (примерно) год имеется лишь на Севере, через Вологоду - устье Северной Двины - Норвежское море - на Европу.

На Балтике пока выхода нет. Зато начинается война с Швецией (война 1557-62 г.г.)

А как Польша будет рада.

Кстати вы преувеличиваите значения русско-шведской 1554—1557, 3 битвы и все оборонительные. сравните с литовскими где до 20 и глубоким проникновением на территорию противника.

Уровень населения и экономики времен 50-х-60-х годов XVI века Россия вновь набрала лишь к концу XVII века(а в промежутке - 2 демографических катастрофы и Смута)

"Была чудесный золотой век, и тут пришли пшеки". То что в учебниках пишут "востановление после смуты" не значит что до смуты было лучше.

А вообще я писал о другом о надобности большой морского флота в XVI веке.

Есть в первую очередь право сильного. И договоренности сторон. В реале когда Иван Грозный напал на Ливонию, император СРИ объявил ему войну и отправил большое войско?

В кокой то степени да, северогерманские роды оплатили наемников сражающихся на стороне ордена. С 1557 Польша союзник ордена, с 1561 Дания союзник ордена, с 1563 Швеция союзник ордена, право сильного.

[Олег Невещий]

Кстати вы преувеличиваите значения русско-шведской 1554—1557, 3 битвы и все оборонительные. сравните с литовскими где до 20 и глубоким проникновением на территорию противника.

<{POST_SNAPBACK}>

Война в реале действительно была "второсортной"... повоевали немного и помирились. Впрочем нападение на Выборг в 1556 не было оборонительной операцией. Но в альтернативе Грозный решит - "с Швецией надо кончать..."

То что в учебниках пишут "востановление после смуты" не значит что до смуты было лучше.

<{POST_SNAPBACK}>

Я ориентировался на данные Нефедова

http://www.hist1.narod.ru/Science/Russia/Crisis.htm

http://www.hist1.narod.ru/Science/Russia/Mono/Gl23.htm

и действительно считаю, что до смуты было лучше. А потом развилось крепостное право и Россия скатилась на роль сырьевого придатка Европы (переферийного государства), да ещё и часто управляемого из-за бугра агентами влияния и разведчиками, чаще всего английскими.

северогерманские роды оплатили наемников сражающихся на стороне ордена

<{POST_SNAPBACK}>

очень скупо, и это вообще не повлияло на исход боёв.

С 1557 Польша союзник ордена, с 1561 Дания союзник ордена, с 1563 Швеция союзник ордена, право сильного.

<{POST_SNAPBACK}>

Не союзник, они "сожрали" орден и облизывались на Московскую русь. Но и правда действовали по праву сильного.

[AVGUR]

На Балтике пока выхода нет.

Выход есть, но он не используется

[mactuca]

Война в реале действительно была "второсортной"... повоевали немного и помирились. Впрочем нападение на Выборг в 1556 не было оборонительной операцией. Но в альтернативе Грозный решит - "с Швецией надо кончать..."

"Сидит правительство Московии на заседании.

- Мы находимся в трудной внешне политической ситуации, пока мы воевали Польша нарастило влияние на комтуров, что может сказаться на повороте внешнеполитического курса ландмейстира Генриха фон Галена.

- А давайте кончим на Швецию

- Нет мы импотенты."

Я ориентировался на данные Нефедова

Спасибо я как раз дочитал до конца по рекомендации другого коллеги.

Ну говорил же "Не ешьте на ночь сырых помидор", прежде чем читать Нефедова надо прочитать хоть что то академическое, потому что если после почитать в обратном порядке может наступить когнитивный диссонанс.

очень скупо, и это вообще не повлияло на исход боёв.

На 20 лет хватило.

Не союзник, они "сожрали" орден и облизывались на Московскую русь. Но и правда действовали по праву сильного.

Вероятно Ливонский орден это мальчик любящий сильных мужиков раз сам попросился.

[Олег Невещий]

Мы находимся в трудной внешне политической ситуации, пока мы воевали Польша

<{POST_SNAPBACK}>

При условии что война со шведами продолжается, временно не до Ливонии.

прежде чем читать Нефедова надо прочитать хоть что то

<{POST_SNAPBACK}>

Исторические книги я читаю (ЕМНИП) с 4-х летнего возраста, не надо меня учить. Идеи нефедова спорные, он не всегда прав, но "в главном он прав"(с)

На 20 лет хватило.

<{POST_SNAPBACK}>

Немецких денег??

Вероятно Ливонский орден это мальчик любящий сильных мужиков раз сам попросился

<{POST_SNAPBACK}>

Да. Сам попросился.

З.Ы. Таймлайн выложу завтра (примерно).

[mactuca]

При условии что война со шведами продолжается, временно не до Ливонии.

Посвольский договор, слышали.

Немецких денег?

Такого государства тогда нет.

а деньги какая разница кто их дал главное что их дали и именно в северной германии.

Исторические книги я читаю (ЕМНИП) с 4-х летнего возраста, не надо меня учить. Идеи нефедова спорные, он не всегда прав, но "в главном он прав"(с)

Не думал что меня будут когда то обвинять в этом, учить кого то, да еще идеями Нефедова.

[Олег Невещий]

Посвольский договор, слышали.

<{POST_SNAPBACK}>

Слышал. Но он не гарантирует войну с Ливонией (просто делает её весьма вероятной)

какая разница кто их дал главное что их дали и именно в северной германии.

<{POST_SNAPBACK}>

Конкретика? Кто? Сколько?

будут когда то обвинять в

<{POST_SNAPBACK}>

Я не обвиняю, просто указываю на факты

[mactuca]

Слышал. Но он не гарантирует войну с Ливонией (просто делает её весьма вероятной)

Очень вероятной, я это и пытаюсь объяснить не тот год вы выбрали для начала войны со Швецией.

Конкретика? Кто? Сколько?

"Надо спросить знакомого депупата Ливонского ландтага сколько доходов в месяц ему приносит ферма под Зостом". Думаю вы понимайте что это XVI век.

В советских учебниках присутствует такое выражение "в лице ливонского ордена Россия воевала со всей Свяшено Римской империей", действительно идеологическая фраза как это 5 млн Россия и какой то Ливонский орден да еще XVI века о которого современники(в отличии от XIII века) не считали за силу и вдруг такое. Но это не преувеличение посмотрите на биографию ее членов у большинства присутствует родился в Сев.Германии, дворянский род? среди них были даже четыре брата действующих князей империи(мекленбургский, браденбургский и др.) А вы о чем подумали ?

Я не обвиняю, просто указываю на факты

Это был юмор, мерятся количеством прочитанных книжек в назидательном тоне не метод, докажите конкретный вопрос по ставленый в начале? чем приоритетние война со Швецией ?

[Олег Невещий]

не тот год вы выбрали для начала войны со Швецией

<{POST_SNAPBACK}>

Я не выбирал.

Примерный сценарий (т к таймлайн пока писать не могу):

1554 - находка кораблей. решение царя (корабли строятся и проводят учебные походы + доставка грузов в Кольский залив в 1555-56 г.г.).

1555 - больше сил в Казанских землях (т.к. нет войны со Швецией), Казанская война закончена а 1556 году.

1556 - Астраханский поход. Ухудшение отношений с Ливонией. На север на своём корабле, в обстановке секретности, прибыл нанятый русским посольством испанский капитан.

1557 – Антверпенская экспедиция русского флота (10 кораблей вышли ранней весной, вернулись осенью; дальше регулярная ежегодная торговля, а также приход испанских {голландских в первую очередь}, английских и французских торговых кораблей на русский север). Подготовка войны с Ливонией, но война сорвана из-за нападения Швеции (пришлось согласится на условия ливонских послов). в начале осени шведский поход на Орешек.

1558 - Война со шведами. В январе - поход на Выборг + разорение иррегулярами всей Южной Финляндии, но Выборг взять не удалось. Летом - ещё один поход на Выборг, более качественно подготовленный. Помощь кораблей, построенных на Ладоге, осада, штурм, взятие. Осень - постепенное продвижение в Финляндию; зима - иррегуляры вновь свирепствуют в Финляндии, занимая (зачищая) центр и север страны.

1559 - перемирие со Швецией но мира достигнуть не удалось (Москва хотела Выборг с окрестностями, фактическое {с созданием гарнизонов} подтверждение границ в Финляндии (1323 года) + свободу торговли; Швеция против). Угроза со стороны Ливонии и Польско-Литовского государства, надо показать решимость. Переговоры с Данией. Зима - попытка пройти в Швецию по льду, неудачна (оттепели).

1560 - умирает Густав I. Дания решает вернуть свою "колонию" и объявляет войну. В течение года Россия полностью занимает всю Финляндию и отбивает несколько Шведских десантов.

1560-61 зима - вновь попытка пройти в Швецию по льду, на этот раз успешна. В течение 1561 года русско-датские войска "зачищают" Швецию. В сентябре в ней государственный переворот, убиты король Эрик а также Юхан и Карл. Воссоединение Швеции и Дании (а к России Финляндия, контрибуция, выгодные границы в Восточной Норвегии + льготы по Зундской пошлине).

1561 - Кетлер проводит переворот в Ливонии, становится герцогом Ливонии и вассалом Польши (причем последней отходит ряд земель, включая Ригу). По итогу Поляки почти без войны занимают Ливонию, а Россия после долгой войны с большими потерями - нищую Финляндию... на Боярской думе скандал и разборки, Избранная рада в опале...

А вы о чем подумали ?

<{POST_SNAPBACK}>

О регулярной помощи на государственном уровне.

Это был юмор

<{POST_SNAPBACK}>

Не хватило смайлика... ;)

[mactuca]

1558 - Война со шведами.

Посвольский договор 15 сентября 1557 год

О регулярной помощи на государственном уровне.

И это было но разных сторон и только тех кто поддерживает продатских, пропольски, прошведских.

Кто то отрывал тему что Иван Грозный продолжит русско-шведскую войну 1554-58 но осуждения не пошло.

[Олег Невещий]

Посвольский договор 15 сентября 1557 год

<{POST_SNAPBACK}>

И что? Война то со Швецией началась по Шведской инициативе. Так что нападать в данных условиях на Ливонию это начинать ещё 2 войны - с Ливонией и Сигизмундом (последний впрочем нападет как только Россия втянется в 2 другие войны). Мало того, идет тяжелая война с Крымчаками, а недавно замиренная Казанская земля при ослаблении россии снова может "вспыхнуть". Также при ошибках политики или ослаблении могут возникнуть запросто проблемы на юго-востоке (ногайцы, башкиры) и востоке (сибирь)

Придется идти на компромисс и пока отказаться от требований к Ливонии.

и в итоге, возможно принять как должное поглащение Ливонии Сигизмундом (как у меня описано).

только тех кто поддерживает продатских, пропольски, прошведских

<{POST_SNAPBACK}>

но уже после распада Ливонии.

[mactuca]

И что? Война то со Швецией началась по Шведской инициативе.

Если про реальную войну. То там не ясно. местный русский воевода, и шведский губернатор издавна друг друга грабили, скорее всего доигрались до войны, наверно поэтому у некоторых авторов война сводится до одного сражения, а первые два считают сверх набегами.

и в итоге, возможно принять как должное поглащение Ливонии Сигизмундом (как у меня описано).

И это выгодно России.