Французское Капоретто

[sv19]

1915 г. - в страхе перед Россией Австро-Венгрия делает возможное и невозможное, чтобы втянуть в войну Италию. Не отстает от нее и Германия. Вена соглашается уступить Трентино, Германия сманивает Италию возможностью "нарезать" ей английские колонии в Африке. Естественно, Италии обещано вернуть часть территорий, отошедших от Пьемонта к Франции. Итог - Италия на стороне Германии и Австро-Венгрии. Образуется позиционный фронт вдоль итало-французской границы.

1917 г. - на помощь Италии пришла Германия. Объединенная германо-австро-венгро-итальянская группировка 24 июля 1917 г. обрушилась на французские позиции в Альпах. Германские горно-стрелковые части обеспечили успех прорыва. Через две недели можно было говорить о серьезной угрозе Тулону.

Ввиду серьезного кризиса, постигшего Францию весной-летом 1917 г. не приведет ли это к кардинальному изменению хода ПМВ, в частности, к выходу Франции из войны?

[Эйзенхауэр]

В 1915 тевтоны идут победным маршем на восток. Какой страх?

[Assarga]

Хм, Италия изначально определяет свою позицию, Гебен и Бреслау отходят в итальянские базы, Турция не участвует в ПМВ? Или участвует, но с собственным металлоломом? Я не верю что итальянцы порвут французов, или окажут хоть какое то влияние до момента пока стороны упрутся в позиционный тупик, но нейтральная Турция в ПМВ (даже с тотальной блокадой проливов) однозначно алтьпозитива для РИ.

[Эйзенхауэр]

Для всей Антанты. Паровой каток не истечёт кровью раньше Германии.

[Белаш]

Итог - Италия на стороне Германии и Австро-Венгрии.

<{POST_SNAPBACK}>

Раньше надо было думать - когда Италия Турцию курощала B)

[sv19]

В 1915 тевтоны идут победным маршем на восток. Какой страх?

Победный марш начался в мае, а борьба двух блоков за Италию была в феврале-апреле. Страх - перед мощью России вообще, и ее вторжением в Венгрию в частности. Август-декабрь 1914 г. показал Австро-Венгрии, что совладать с Россией, мягко говоря, весьма трудно.

[sv19]

Хм, Италия изначально определяет свою позицию, Гебен и Бреслау отходят в итальянские базы, Турция не участвует в ПМВ? Или участвует, но с собственным металлоломом? Я не верю что итальянцы порвут французов, или окажут хоть какое то влияние до момента пока стороны упрутся в позиционный тупик, но нейтральная Турция в ПМВ (даже с тотальной блокадой проливов) однозначно алтьпозитива для РИ.

Т.е. Вы предлагаете развилку в 1914 г.?

А французов итальянцы не порвут, это сделают немцы.

Раньше надо было думать - когда Италия Турцию курощала B)

Ну, Болгария тоже по Турции потопталась, но вот ведь получилось, что стали они "по одну сторону баррикад".

[Assarga]

А французов итальянцы не порвут, это сделают немцы

В РИ "не шмогли", по объективным причинам. Гипотетические действия итальянцев ситуацию не переломят (Пока ещё Прованс захватят, а он охраняеться).

Ну, Болгария тоже по Турции потопталась, но вот ведь получилось, что стали они "по одну сторону баррикад".

Что собственно всё говорит о Николае II и Сазонове.

Но речь не об этом. Италия выбрала оптимальную позицию, всем изначально было понятно, что она присоединиться к победителю, как только этот победитель возникнет на горизонте. А в молниеносную победу центральных держав я не верю.

[sv19]

В РИ "не шмогли", по объективным причинам. Гипотетические действия итальянцев ситуацию не переломят

В реале не смогли, ибо на севере Франции была большая плотность войск той же Франции. В Альпах французов будет поменьше: горная преграда плюс мнение о том, что этот фронт - второстепенный. Немецкие горные части могут навести такого же шороху, как в реале в Италии 1917 г.

Но самое интересное - выдержит ли Франция этот удар. Если нет - то какие возможны условия мира?

[Assarga]

И какое критическое значение имеет для Франции потеря Французских Альп? До Парижа оттуда малость подальше чем от Бельгии, а разделять силы для решающего удара противоречит азам стратегии. Ну и не сравнивайте французов с итальянцами, по крайней мере их армии.

И не забывайте, возможное участие Италии в ПМВ с самого начала учитывалось и планировалось всеми заинтересованными сторонами. А особенно французами. Шансов что они прозевают удар и итальянцы при немецкой поддержке сотворят что то ввергнувшее Францию в шок и трепет просто нет.

[sv19]

И какое критическое значение имеет для Франции потеря Французских Альп? До Парижа оттуда малость подальше чем от Бельгии, а разделять силы для решающего удара противоречит азам стратегии. Ну и не сравнивайте французов с итальянцами, по крайней мере их армии.

Критическое значение - рост угрозы потери Тулона, а в перспективе и Марселя. Разделять силы никто не будет - разве немцы планировали летом 1917 г. сильный удар на Западном фронте? 8-10 ударных дивизий, как в реале в Италии, не испортят положение на других участках.

Насчет несравнения итальяской и французской армий - тут согласен.

[sv19]

И не забывайте, возможное участие Италии в ПМВ с самого начала учитывалось и планировалось всеми заинтересованными сторонами. А особенно французами. Шансов что они прозевают удар и итальянцы при немецкой поддержке сотворят что то ввергнувшее Францию в шок и трепет просто нет.

Удар на Верден, тем не менее, французы прозевали.

[Assarga]

Мне только остаться отослать к архивам, где всё ПМВ неоднократно разжёвано.

Можно пообсуждать рост угрозы потерь Тулона, но "в Политбюро тоже не дураки сидели". И свой хлеб в Генштабах они не зря ели.

Вы конкретизируети развилку, пропишите таймлайн, тогда работать будем .

[sv19]

Развилка - январь-май 1915 г. - Италия согласовала свои территориальные запросы с Австро-Венгрией и в мае выступила на стороне германского блока. В итоге получаем фронт в Альпах. Таймлайн писать не вижу смысла, тем более если начальная посылка слабовата. Из форума видно, что таймлайн зачастую - лит. игра, не более.

[Ольга]

Развилка - январь-май 1915 г. - Италия согласовала свои территориальные запросы с Австро-Венгрией и в мае выступила на стороне германского блока. В итоге получаем фронт в Альпах. Таймлайн писать не вижу смысла, тем более если начальная посылка слабовата. Из форума видно, что таймлайн зачастую - лит. игра, не более.

Вы бы хотя бы написали на каких условиях они договорились .

[sv19]

Вы бы хотя бы написали на каких условиях они договорились .

Читайте вводные данные в начале темы. По колониям могу, конечно, уточнить.

[Ольга]

Читайте вводные данные в начале темы. По колониям могу, конечно, уточнить.

Антанта преложила им все равно больше . Австрия кстате согласилась передать им Трентино

[sv19]

Антанта преложила им все равно больше . Австрия кстате согласилась передать им Трентино

Австро-Венгрия, насколько знаю, в реале согласилась на Трентино, когда уж переговоры висели на волоске. А Итальянские политики колебались не столько между вариантами "кто больше даст" (тем более обещать-то все горазды), а пытаясь понять, кто же победит.

В моей развилке Италию соблазнили африканскими колониями и частью Савойи, плюс пресловутая область Трентино (по которой все решили быстро). Ну можем еще и Риеку добавить для пущей убедительности. Далее, переговоры еще идут, когда случился Горлицкий прорыв, что окончательно убеждает Италию в силе германского блока.

Но дело-то не в этом, а в том, к чему может привести немецкий удар по Франции через итальянскую границу.

[Ольга]

Австро-Венгрия, насколько знаю, в реале согласилась на Трентино, когда уж переговоры висели на волоске. А Итальянские политики колебались не столько между вариантами "кто больше даст" (тем более обещать-то все горазды), а пытаясь понять, кто же победит.

В моей развилке Италию соблазнили африканскими колониями и частью Савойи, плюс пресловутая область Трентино (по которой все решили быстро). Ну можем еще и Риеку добавить для пущей убедительности. Далее, переговоры еще идут, когда случился Горлицкий прорыв, что окончательно убеждает Италию в силе германского блока.

Но дело-то не в этом, а в том, к чему может привести немецкий удар по Франции через итальянскую границу.

Воообщето в тот момент переговоры с немецкой стороны шли о нейтралитете Италии .

Удар в 17 году ничего не даст они скорее всего даже не пробьют оборону . В 17 году ресурсы Германии не настолько сильны что бы опрокинуть фронт союзников .Под капоретто в реале немцы перебросили всего 7 дивизий .

[sv19]

Под капоретто в реале немцы перебросили всего 7 дивизий .

Именно! И этого хватило, чтобы за две недели продвинуться на 110 км, причем пехотой, в горах, а потом и форсируя крупные реки.

Против Франции немецких дивизий будет больше, так как это гораздо более значимый противник. Плюс - войска Австро-Венгрии и Италии (качество, конечно, не германское, но тем не менее).

Фронт же французов не так уж силен (основная сила между Швейцарией и Ла-Маншем), плюс - по традиции надеются на Альпы как на непреодолимую преграду. Так что фронт пробьют и пойдут вперед, другое дело, что паники, подобной итальянской, во французских частях может и не быть.

[Ольга]

Именно! И этого хватило, чтобы за две недели продвинуться на 110 км, причем пехотой, в горах, а потом и форсируя крупные реки.

Против Франции немецких дивизий будет больше, так как это гораздо более значимый противник. Плюс - войска Австро-Венгрии и Италии (качество, конечно, не германское, но тем не менее).

Фронт же французов не так уж силен (основная сила между Швейцарией и Ла-Маншем), плюс - по традиции надеются на Альпы как на непреодолимую преграду. Так что фронт пробьют и пойдут вперед, другое дело, что паники, подобной итальянской, во французских частях может и не быть.

Поражение Итальянцев у капорето было обусловленно в первую очередь ошибками самих итальянцев . В частности в том что вторая линия обороны не была занята войсками они не разрушали дороги ид итп короче не верится что французы такие ошибки допусили бы .

[sv19]

не верится что французы такие ошибки допусили бы .

Такие - нет, другие - могли. В конце 1915 г. забрать из р-на Вердена часть артиллерии - это ли не ошибка? Немало ошибок было и в районе Суассон-Реймс в мае 1918 г.

И как знать, не потопает ли французская армия в Альпах в большое отступление, поскольку после "бойни Нивеля" воевать солдаты не хотят, устали за три года. Без паники, как в Италии, но и без героического сопротивления.

[Ольга]

Такие - нет, другие - могли. В конце 1915 г. забрать из р-на Вердена часть артиллерии - это ли не ошибка? Немало ошибок было и в районе Суассон-Реймс в мае 1918 г.

Верден взяли ? А ошибки в районе Сассон - Реймс были не настолько грубыми .

И как знать, не потопает ли французская армия в Альпах в большое отступление, поскольку после "бойни Нивеля" воевать солдаты не хотят, устали за три года. Без паники, как в Италии, но и без героического сопротивления.

А вы посмотрите когда было Капоретто и когда волнения в армии

[Роман]

Уважаемый коллега sv19, если Италия вступит в войну в 1915 году, то почему ее войска станут ждать до 1917 года, чтобы нанести удар через Альпы? Логичнее предположить, что они ударят сразу, как только объявят войну, то есть в том же самом 1915 году. А учитывая, что на Западном фронте в это время затишье и французы могут послать в Альпы значительные резервы, то Капоретто могут устроить как раз итальянцам. Потому что качество их армии оставляет желать лучшего. Плюс обстрел приморских городов английским королевским военно-морским флотом. Рима, Неаполя и так далее. Германские и австро-венгерские войска заняты в это время борьбой с русской армией. Чтобы прийти на помощь итальянцам, им придется снимать войска с Восточного фронта. В таких условиях Италия может запросто не дотянуть до 1917 года и рухнуть на колени перед Антантой гораздо раньше.

Короче, как в известном анекдоте:

- Италия вступила в войну!

- Пошлите против нее одну армию.

- Да нет, Италия вступила в войну на нашей стороне!

- Вот черт! Пошлите на помощь ей две армии.

[Роман]

Еще не известно, как отреагирует Болгария на возможный разгром итальянской армии. Оно конечно, новые территории получить хочется, но ставить на побежденных глупо.