Опубликовано: 28 Sep 2010 Коллеги, а чего это мы всё индейцев прогрессируем, за уши тянем? Давайте для разнообразия тормознём. Условия у них и так не сахар, чисто случайные флуктуации запросто могли задержать развитие ещё на пару тысяч лет. То ли ледниковые моря на севере позднее прорвало, то ли вулканы на юге и в центре (которых там много больше, чем надо) рванули не вовремя и засыпали пеплом ольмеков и прочих предшественников майя, инков и К°... В общем, Колумб видит почти то же, что и викинги: землю симпатичную, но дикую и бедную... Вот совсем-совсем дикую - бродят редкие неолитические охотнички - и всё. Даже кольца в носу у них деревянные - золото видят в первый раз. Ничего по-настоящему вкусного с этой Америки не взять: ни золота, ни серебра, ни даже рабов (население мало что дохнет от непривычной работы не в пример неграм - так его ещё и тупо мало...) Ну, то есть где-то в недрах всё, что и в РИ - и золото, и серебро, и медь чилийская, и нефть, и железо с углем - но всё это надо ещё найти, сотни лет исследуя совершенно нехоженую страну: местные ничем помочь не могут. Они и бобра-то (когда посевернее белые доберутся) добывать в промышленных масштабах помочь не могут - слишком их мало и слишком они дикие... В общем, сплавает туда ещё раз-другой сам Колумб, побродят несколько кандидатов в конкистадоры, убедятся, что конкистить нечего, а климат тяжелый, болезней много, привычная еда не очень растет, заставить на себя работать и то толком некого... И чего? Ехать за море чтобы самим землю пахать? Имхо, забьют на эту Америку. Надолго. Ну, будут отдельные чудаки пытаться колонии организовывать, будут дохнуть с голоду периодически, да от малярии, да от стрел дикарей... Короне профиту никакого... И главное - что же будет в Европе и Азии? Без халявных ресурсов и с массой невыплеснутой энергии? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 Sep 2010 Вот совсем-совсем дикую - бродят редкие неолитические охотнички - и всё <{POST_SNAPBACK}> Похоже на Крайний Север Евразии - который все равно завоевали и даже немного колонизировали. Так что совсем Америку не бросят. Да и на Антилах туземцы вымерли буквально при жизни первого поколения конкистадоров - что не воспрепятствовало. Так что - Потоси и Гуанахуато не будет, конечно (и не будет революции цен), но колонии на островах и атлантическом побережье возникнут (негры ведь африканские на месте? На месте. И португальские выкресты тоже, так что рабыне Изауре быть). Развитие Европы несколько замедлится (инфляция, которая обесценила оброки, не случится), но направление его вряд ли изменится. Те же англичане неизбежно столкнутся с энергетическим кризисом (даже чуть раньше, чем в РИ - так как замедлится эмиграция за океан и вынос туда энергоёмких производств), и, видимо, преодолеют этот кризис так же, как и в РИ - Ньюкомен, Уатт, Стефенсон (с другими фамилиями, конечно). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Sep 2010 Роль Испании будет менее значительной, без золота центральноамериканских империй, которое добывать не надо было. В виду отсутствия очевидных и быстрых экономических выгод не будт Тордесильясского договора, Англия и Франция не аккуратно ползают по Северной Америке в XVI веке, а сняряжают роскошные колониальные экспедиции в Карибский бассейн. Мир еще более жестких колониальных войн, без испанского диктата. Британия становится царицей морей на два века раньше. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Sep 2010 Есть мнение, что Испания, наоборот, выиграла бы (в долгострочной перспективе) от отсутствия американских драгметаллов (кстати. награбили они относительно немного - решающий эффект дала именно организованная испанцами добыча серебра в Перу и Мексике силами индейских митайос). Без "печатного станка" испанские монархи были бы вынуждены считаться с налогоплательщиками (т.е., кортесами), и страна развивалась бы по более или менее английскому пути. Испанского диктата в XVI- начале XVII века не было бы, но положение королевства (королевств?) в XVIII-XIX веках было бы заметно лучше нынешнего. Проверить, так ли это, невозможно, конечно - история не экспериментальная наука. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Sep 2010 >Похоже на Крайний Север Евразии - который все равно завоевали и даже немного колонизировали. Так что совсем Америку не бросят. Конечно. Но её значение - заштатное. И главное - интересна не Америка, а именно остальной мир. >Да и на Антилах туземцы вымерли буквально при жизни первого поколения конкистадоров - что не воспрепятствовало. В значительной мере потому, что Антилы были перевалочной базой на пути к Эльдорадо. Здесь они будут тупиком - заштатные острова на краю света. Да, с райским климатом - но до эпохи экономически значимого туризма ещё дожить надо. >Развитие Европы несколько замедлится. Боюсь, что всё хуже. Сильно хуже. Ну, то есть это "несколько" может оказаться весьма неслабым. Чёрт с ним, с золотом, коллеги. В дальней перспективе есть вещи посерьёзнее. Без картошки что будет с численностью населения Сев. Европы? (Включая Россию). Без кукурузы что будет с численностью населения Южной? Про такие "мелочи" как шоколатль и томатль тоже придётся забыть... Кстати, к какому веку отсутствие картофеля и кукурузы скажется всерьёз? И кто выиграет от менее населенной (то есть менее экспансионистской) Европы? Турки? Индия? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Sep 2010 Золото на о. Гаити и сахарные плантации на прочих антилах успешно разбили и без индейцев... Ибо те пухли и дохли. С огромным удовольствием и профитом. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Sep 2010 Кстати, не будет ведь и табака? Или будет - его, вроде, совсем не цивилизованные индейцы употребляли? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Sep 2010 Без картошки что будет с численностью населения Сев. Европы? (Включая Россию). Без кукурузы что будет с численностью населения Южной? <{POST_SNAPBACK}> Будет ниже - до начала химизации и механизации. Если химизация и механизация совпадут со снижением рождаемости (как в РИ) - не достигнет современных уровней вообще. В Азии ничего особого не случится - разве что китайцев будет чуть меньше (они не смогут выращивать кукурузу в горах - но это может вынудить Цинов (если они вообще случатся в этой АИ) открыть Маньчжурию для китайской колонизации раньше - всю Маньчжурию (ну, Вы поняли)).Кстати, к какому веку отсутствие картофеля и кукурузы скажется всерьёз? <{POST_SNAPBACK}> К XIX-ому (местами - в середине предшествующего столетия).И кто выиграет от менее населенной (то есть менее экспансионистской) Европы? Турки? Индия? <{POST_SNAPBACK}> Турки выиграют ещё раньше от отсутствия американского серебра - они получили на рубеже XVI-XVII веков все прелести инфляции, не имея при этом печатного станка. Тут инфляции не будет. Индия может выиграть от того, что европейцам нечем будет платить за индийскую продукцию, соответственно Ост-Индские компании могут не преуспеть. С другой стороны - безденежные европейцы могут попытаться взять силой то, что им надо, и не факт, что даже Моголы отобьются от натиска всех европейских держав (хотя, конечно, можно играть на их противоречиях). Малонаселённость скажется не ранее середины XVIII столетия, а к этому времени в военном отношении индийцам уже поздно пить боржоми (если военно-технический прогресс в Европе не отстанет от РИ). В значительной мере потому, что Антилы были перевалочной базой на пути к Эльдорадо. Здесь они будут тупиком - заштатные острова на краю света. Да, с райским климатом - но до эпохи экономически значимого туризма ещё дожить надо. <{POST_SNAPBACK}> Никакого туризма - сахар, сахар и ещё раз сахар. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Sep 2010 >Никакого туризма - сахар, сахар и ещё раз сахар. Да. конечно. Сахар, сахар и... ром! Но: - когда это реально начнётся? Особенно без стартовых капиталов, нахапаных тут же рядом? - Европа в целом беднее - будет ли чем платить за привозной сахар? То есть боюсь, что масштаб сахарного производства будет поменьше реала... Ну и сахар - это голимое рабовладение, никакаого техпрогресса - и никакого особого стимула в экспансии дальше на континент, где климат не тот... Хотя продавать дикарям ром и собирать ясак будут - опять аналогично Сев. Евразии... >К XIX-ому (местами - в середине предшествующего столетия). То есть Наполеоновские войны некому будет вести? Солдат не хватит? Ну, или масштаб будет не тот... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Sep 2010 - когда это реально начнётся? Особенно без стартовых капиталов, нахапаных тут же рядом? <{POST_SNAPBACK}> Думаю, что в сроки, близкие к РИ. Сахар в средневековой Европе был очень дорог, поэтому в новые плантации инвестиции пойдут немедленно - итальянские банки уже есть, работорговля в Африке ведётся, так что деньги, рабсила и отработанные технологии для первых предприятий неизбежно найдутся (на Мадейре, Канарах и Кипре сахар производили до Колумба). А дальше - производство растёт, себестоимость падает по мере налаживания каналов поставки негров и вывоза сахара, потребление подешевевшего сахара увеличивается... И так по кругу.Ну и сахар - это голимое рабовладение, никакаого техпрогресса - и никакого особого стимула в экспансии дальше на континент, где климат не тот... <{POST_SNAPBACK}> Тот. В Бразилии и Луизиане тростник растёт не хуже, чем на Кубе.То есть Наполеоновские войны некому будет вести? Солдат не хватит? Ну, или масштаб будет не тот... <{POST_SNAPBACK}> Видимо, чуть меньше (во Франции повсеместное и массовое выращивание картофеля началось как раз в 1790-х годах, в Ирландии в те же годы картошка становится важнее хлеба). Но войны масштаба Семилетней тоже, по-моему, достаточно впечатляющи. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Sep 2010 - когда это реально начнётся? Особенно без стартовых капиталов, нахапаных тут же рядом? Сахарные плантации в вест-индии заработали еще до завоеваний на материке. ЗЫ. Так же стали массово развиваться скотоводческие ранчо -- мясо для местных и шкуры для экспорта в европу. Ну и золотые прииски на Гаити работали в полный рост еще до завоеваний на материке. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Sep 2010 Добычу драгметаллов развивать будут так и так, это необходимо растущей европейской экономике - бумажных денег ещё нет... Ну м.б. часть ресурсов уйдёт в Африку и Бразилию вместо Мексики и Перу. Сан-Жоржи-да-Мина когда ещё работал. А производство сахара и рома - порочный круг в действии. Много сахара - много рома - на ром покупаем негров на плантации - ещё больше сахара. И так пока всё не займут... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Sep 2010 >Добычу драгметаллов развивать будут так и так, это необходимо растущей европейской экономике Конечно. Но много медленнее: эти металлы ещё найти надо. Исследовать страну, провести дороги, завезти негров... >В Бразилии и Луизиане тростник растёт не хуже, чем на Кубе. Да, верно. Правда, Бразилия - португальская... Будут соревноваться, как в РИ. А вот интересный эффект ("эффект Гаити") - индейцев у нас мало, негров завозят больше и раньше, причем не только на более-менее контролируемы острова, но и на окраины совсем неосвоенных Бразилии и Луизианы. Негры, как в РИ, бегут в джунгли. И довольно быстро занимают там место индейцев, как на Гаити, так? Тем более, что беглые с одной стороны разносят болезни Старого Света, с другой - сами к ним устойчивы... Другой эффект - перевозки сахара и рома это, конечно, хорошо - но с золотыми галеонами не сравнить. С точки зрения пирата. Будут ли тут пираты Карибского моря? Пираты вообще и пираты Её Величества в частности? Вроде считается, что денежки Дрейка, Моргана и им подобные неплохо стимулировали английскую промышленность... ======= >Турки выиграют ещё раньше от отсутствия американского серебра - они получили на рубеже XVI-XVII веков все прелести инфляции, не имея при этом печатного станка. Тут инфляции не будет. Интересно. Тогда, вроде, турки были круты - и, значит, сохранят силу ещё сколько-то... Сколько? 100-200 лет? Так они тогда ведь и Вену возьмут и много чего ещё оттяпают... Украину, например, отуречат - где-то как РИ Балканы... Интересно, а в успешной Турции промышленный рост не начнется? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Sep 2010 Конечно. Но много медленнее: эти металлы ещё найти надо. Исследовать страну, провести дороги, завезти негров... <{POST_SNAPBACK}> Очень медленно. Потоси стоит на 4090 м над уровнем моря, Гуанахуато на 2000 м. Если нет плотного индейского населения, то испанцы до Потоси просто не доберутся. а до Гуанахуато дойдут очень не сразу (тащить вьюки по горным тропам на себе - удовольствие ниже среднего, в этой АИ носильщиков не будет). После открытия (если таковое случится) встанет вопрос о рабочей силе для шахт, обогатительных и аффинажных фабрик, транспортного обеспечения и продовольственного снабжения шахт. И ещё одно очень важное вспомогательное производство - добыча ртути для обогащения серебряных руд (в РИ было два центра - испанская Альмадена, работавшая на Европу и Мексику, и перуанская Уанкавелика, обеспечивавшая шахты Перу; в этой же АИ альмаденским шахтёрам, возможно, придётся работать за себя и за того парня). В РИ почти всё это делали индейцы (например, выращивали бычков и кукурузу на Ла-Плате, а потом это всё доставляли караванами мулов в Анды, причём мулов потом оставляли для работы на шахтах). Можно ли это всё (особенно собственно добычу) наладить силами негров? Сомневаюсь, всё-таки на таких высотах негры обычно не живут, т.е., работоспособность будет ниже нормы, а смертность - выше. В РИ в Потоси завезли всего 30 000 негров за весь период добычи, при том что население города доходило до 200 тысяч и постоянно обновлялось. Вроде считается, что денежки Дрейка, Моргана и им подобные неплохо стимулировали английскую промышленность... <{POST_SNAPBACK}> Ну, работорговля-то останется. Да и главный источник инвестиций был всё-таки внутри страны - овцы. Негры, как в РИ, бегут в джунгли. И довольно быстро занимают там место индейцев, как на Гаити, так? Тем более, что беглые с одной стороны разносят болезни Старого Света, с другой - сами к ним устойчивы... <{POST_SNAPBACK}> Они это и так в Бразилии делали - "республика Пальмарес". Тут им будет, с одной стороны, легче - конкурентов в лесу меньше, с другой - сложнее, так как не у кого учиться. Может то на то и выйти.Интересно. Тогда, вроде, турки были круты - и, значит, сохранят силу ещё сколько-то... Сколько? 100-200 лет? Так они тогда ведь и Вену возьмут и много чего ещё оттяпают... Украину, например, отуречат - где-то как РИ Балканы... <{POST_SNAPBACK}> Ну да. Собственно, Каменец-Подольский и так в 1670-х годах стал крупным центром мусульманской культуры на севере империи - и это несмотря на тяжелейший джелалийский кризис 1590-1600-х годов. В этой АИ джелалийцы такой поддержки не получат, и Турция будет в целом лучше себя чувствовать. Интересно, а в успешной Турции промышленный рост не начнется? <{POST_SNAPBACK}> Тут надо что-то в консерватории менять. Пока любой богач рассматривается правительством как потенциальный объект для конфискации - не будет у них индустриализации. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Sep 2010 Одна из основных ролей Америки в европейской истории - место куда удалось спокойно и с большим профитом в отдалённой перспективе спустить избыточное демографическое давление не доводя до очередной эпической чумы и массового голода. Собственно коллега Георг об этом как-то писал. В постулируемой Америке вместо золота есть земля. Пустая. Много. А кукурузу и какао спокойно заменят рис, сорго и кофе. Индейцев - негры и затем индийские кули. Освоение будет не столь быстрым, но всё же достаточно энергичным. Единственный серьёзно пострадавший - Испания. Которая весьма вероятно сольётся в экстазе с Португалией. Ибо своей колониальной империи нет, чтобы давать голландцам португальскую присваивать... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Sep 2010 Единственный серьёзно пострадавший - Испания. Которая весьма вероятно сольётся в экстазе с Португалией. Ибо своей колониальной империи нет, чтобы давать голландцам португальскую присваивать... <{POST_SNAPBACK}> ЕМНИП на старом предлагалось ее в Африку направить вместо... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 Sep 2010 >В постулируемой Америке вместо золота есть земля. Пустая. Много. Ключевое слов - "пустая". Пустых земель и в Сибири хватало - так ли много будет желающих ехать? В РИ в пустыни ехали только по идеологическим причинам, то есть не столько ехали, сколько уезжали, бежали из Европы. Реально массовый "спуск" в "пустынную" Америку (Северную) - это в РИ - довольно-таки нескоро стало возможно после её открытия. Я уж не говорю, что далеко не все страны поощряли эмиграцию в "пустые" земли. Франция и Россия так прямо наоборот, сдерживали... Ну и как раз для тех, кого надо бы "сливать" в первую очередь - "пустая" земля менее всего привлекательна. В гумилевских терминах: поднимать целину поедут гармоничники - а пассионарии останутся бузить в Европе... >Освоение будет не столь быстрым, Так это изначально ясно, весь вопрос - не столь - это сколь? >Индейцев - негры и затем индийские кули. Ну, кули - они тогда уж китайские . И всяко что китайские, что индийские - это сильно-сильно позже. На века. + выше уже названы моменты, по которым индейцев не может заменить НИКТО: предварительно изучение Америки (ископаемые, растения, животные) - и акклиматизация (к высокогорью в частности). Это даёт задержку не на годы - на века... ================ >А кукурузу и какао спокойно заменят рис, сорго и кофе. Отдельный большой топик. 0) Картофель вы забыли упомянуть чисто случайно? Он явно важнее кофе. И, видимо, незаменим... 1) Замена кукурузы рисом весьма проблематична. На Кубани пробовали - даже в тех райских условиях результаты неоднозначные: им разные климаты нужны, и разная агротехника. Впрочем, если представить, что замена произошла и степи Юга Европы (Румыния, Болгария, Новороссия, юг Франции и Италии) покрылись рисовыми чеками, плотинами и каналами а ля Китай и Ср. Азия - история в этих местах будет совсем альтернативной. Массовое рисоводство требует совсем иной организации общества - азиатской... 2) Сорго? Хорошая вещь, но почему-то не распространяется всерьёз за пределы тропиков. В частности - в Европу (а нам нужно именно туда). Хотя, в отличие от кукурузы, могло бы сделать это на тысячи лет раньше. Не потому ли, что в принципе заморозков не терпит? Во всяком случае - навряд ли это случайно. 3) Кофе - вообще не замена какао, никаким боком. Какое - прежде всего высококонцентрированая ЕДА (шоколад), кофе - только стимулятор, и всё, "легкий наркотик". ++) Ну и по-прежнему не видно замены помидорам. И забытому мною вчера подсолнечнику. Ну, юг обойдется оливковым маслом - а северянам (включая Россию) придётся конопляным перебиваться, ну к 20 веку добавят рапсовое и сурепное... И всем этим пареную репу поливать - за неимением картошки... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 Sep 2010 Урожайность риса малоотличима от какой-нибудь пшеницы. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Oct 2010 Пустых земель и в Сибири хватало - так ли много будет желающих ехать? Сибирь это очень сильно не Америка. Сопоставимые по условиям регионы в Америке до сих пор практически не заселены. В РИ в пустыни ехали только по идеологическим причинам, то есть не столько ехали, сколько уезжали, бежали из Европы. Этих "диссидентов" было достаточно мало и как правило они достаточно быстро растворялись в массе новых переселенцев ехавший именно за землёй. Что осталось от католических или квакерских колоний через пару поколений? Удержались только пуритане. Но их было много и они осели уж в очень негостеприимных местах. это в РИ - довольно-таки нескоро стало возможно после её открытия. Не спорю. Тут ситуация определялась тем, что происходило в Европе, а не открытием Америки. Я уж не говорю, что далеко не все страны поощряли эмиграцию в "пустые" земли. Франция и Россия так прямо наоборот, сдерживали... Лично мне кажется, что на пользу им это не пошло... В гумилевских терминах: поднимать целину поедут гармоничники - а пассионарии останутся бузить в Европе... Не соглашусь. Эмиграция требует сожжённых кораблей и достаточной решительности. "Гармоничники" скорее постараются на месте адаптироваться. Осваивать поедут в первую очередь те, кто в родных местах не ужился. Так это изначально ясно, весь вопрос - не столь - это сколь? Навскидку. Лет на двести... выше уже названы моменты, по которым индейцев не может заменить НИКТО: предварительно изучение Америки (ископаемые, растения, животные) - и акклиматизация (к высокогорью в частности). Это даёт задержку не на годы - на века... Это относилось к высокогорным рудникам. Да. Их разрабатывать начнут не раньше XX века. Но ими Америка не исчерпывается. Экономика тех же карибских островов достаточно мало связана с местными индейцами. Африканские рабы там выращивали индийский по происхождению тростник... Картофель вы забыли упомянуть чисто случайно? Он явно важнее кофе. И, видимо, незаменим... Незаменимых у нас нет Не спорю, что его влияние на Европу начиная с XVIII века было очень сильным и его отсутствие скажется достаточно весомо. Хотя и не везде. Но чем-то придётся жертвовать Замена кукурузы рисом весьма проблематична. На Кубани пробовали - даже в тех райских условиях результаты неоднозначные: им разные климаты нужны, и разная агротехника. Кубань в широтном плане это Чикаго. Север, однако. Даже для кукурузы близко к граничным условиям вызревания. Впрочем, если представить, что замена произошла и степи Юга Европы (Румыния, Болгария, Новороссия, юг Франции и Италии) покрылись рисовыми чеками, плотинами и каналами а ля Китай и Ср. Азия - история в этих местах будет совсем альтернативной. Массовое рисоводство требует совсем иной организации общества - азиатской... А что мешает остаться там пшенице? Сорго? Хорошая вещь, но почему-то не распространяется всерьёз за пределы тропиков. В частности - в Европу (а нам нужно именно туда). Почему туда? Не уверен, что кукуруза принципиально повлияла на европейскую историю. В отличие от действительно забытого мною картофеля. Какое - прежде всего высококонцентрированая ЕДА (шоколад), кофе - только стимулятор, и всё, "легкий наркотик". Опять же чем-то придётся жертвовать. Жил же Старый Свет много тысяч лет без шоколада. Жалко, конечно. Но не смертельно. Ну и по-прежнему не видно замены помидорам. И забытому мною вчера подсолнечнику. Ну, юг обойдется оливковым маслом - а северянам (включая Россию) придётся конопляным перебиваться, ну к 20 веку добавят рапсовое и сурепное... И всем этим пареную репу поливать - за неимением картошки... А кто сказал, что будет легко Реальные минусы в плане агрокультур - подсолнечник, кукуруза и картофель (если не брать тропическое земледелие, там хуже). Социально повлияет в основном картофель, аналогов которого действительно не предвидится. Это удар по демографии бедных европейских территорий и дополнительный пресс выдавливающий сельское население в города или эмиграцию. В большей степени сохранится зерновое хозяйство. Вместо картошки с подсолнечным маслом (кстати это очень позднее явление, особенно в России, где их распространение происходит не ранее XIX века) будет каша с льняным и конопляным. Но это не значит, что история Европы остановится и затормозится на века. Она будет другой, несомненно, но не уверен, кто катастрофично и принципиально. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Oct 2010 Коллега Тень Дуба а чем принципиально ваш мир отличается от Мира Заразных Америк? (кроме возможности эксплуатировать Америку) :) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Oct 2010 >Коллега Тень Дуба а чем принципиально ваш мир отличается от Мира Заразных Америк? Отсутствием заразы . Тут Америка не враждебна - она просто лишена самых вкусных, а главное - лёгких - плюшек (халявы). В результате её открытие - не качественное изменение мира и толчок к развитию (и даже скачку) - а лишь количественный прирост и _возможность_ трудового расширения. Не клад, а "6 соток", в которые ещё вкладывать и вкладывать, пока (и если) будет отдача. >Не соглашусь. Эмиграция требует сожжённых кораблей и достаточной решительности. "Гармоничники" скорее постараются на месте адаптироваться. Осваивать поедут в первую очередь те, кто в родных местах не ужился. Так у нас не эмиграция - у нас переселение. На заработки. Как в СССР - в Сибирь по вербовке. С возможностью возврата (хотя большинство не возвращалось - тогда). >Осваивать поедут в первую очередь те, кто в родных местах не ужился. Очень малая их РИ-часть. Люди типа Лыковых, принципиальные робинзоны - таких мало. Большинство в родных местах желало не просто ужиться, а сделать карьеру - и уезжало за карьерой же, не за уживанием. Не за спокойной жизнью. Такие люди едут на фронт, но не идут в сельские учителя и лесники. В пустыне карьера не делается. В общем, Кортес не поедет, однозначно . Аналогичное деление ведь в РИ произошло у норманов: неужившиеся на родине вполне чётко поделились на тех, кто уехал в Исландию овец пасти - и на тех, кто основал королевства аж до Сицилии. Вторых как-то побольше оказалось... Ну или во всяком случае шороху они наделали в истории много-много больше.... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Oct 2010 Но это не значит, что история Европы остановится и затормозится на века. Она будет другой, несомненно, но не уверен, кто катастрофично и принципиально. http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/potato.shtml Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах