Офф-топ из "Танков от ВВВ" про роботов

[Нкоро_]

Показал картинки тестю - он долго плевался...

Так что не обессудьте, гр. ВВВ, картинки рисовать - это не сложно, а вот сделать из этого что-то действительно хорошее - гораздо труднее.

Вы поосторожнее, а то снилось мне, у нас тут уже был коллега, который клялся что в 80е, а то и раньше, лично участвовал в успешном (!!!) создании советского танка-робота, полностью автономного на поле боя, и де этот танк до сих пор стоит где-то в виде памятника, прямо наверное с ЕС ЭВМ внутри ;)

[bobr]

Как бы вам не казалось это невероятным, уважаемый Нкоро, но такой памятник действительно имеется. Он стоит в городе Павловский посад и в создании этого танка (равно как и в создании одного из роботов, работавших на расчистке обломков Припятской (Чернобыльской) АЭС) действительно участвовал Николай Борисович Боревич, тот самый конструктор танков, который здесь принимал участие в обсуждении некоторых тем. За эти разработки он был награжден именными часами и премией. А фотографии этого танка вот они:

Фотографии сделаны в 2007 году, когда мы с Николаем ездили на дачу к Михаилу Свирину. Тогда же заезжали на Экситон, где для танка делали аппаратуру командно-программного управления.

[Zheleziaka]

А фотографии этого танка вот они:

Так вот он какой, Терминатор Т-1 ;)

[protopope]

Зам. главного сварщика, завод "Станкомаш" - это так, ничего... Одни вы умные... И танков наделали уже десятки....

[bobr]

Так вот он какой, Терминатор Т-1

У вас дома лучший лежит, уважаемый Железяка?

Танков такого класса два в мире было. И оба у нас. Этот на Т-64, а тот, что в академии - на Т-72 (но там без программируемого модуля). Лучший из американских вполовину меньше делал.

И уникальность этого танка в том, что механик-водитель может находиться внутри него и участвовать в его управлении при необходимости без снятия аппаратуры телеуправления и программируемого модуля.

И кстати, на постамент танк попал случайно. Его "надсмешники" пытались под видом чермета вывезти за рубеж. Остановили случайно.

[Нкоро_]

У вас дома лучший лежит, уважаемый Железяка?

Танков такого класса два в мире было. И оба у нас. Этот на Т-64, а тот, что в академии - на Т-72 (но там без программируемого модуля). Лучший из американских вполовину меньше делал.

И уникальность этого танка в том, что механик-водитель может находиться внутри него и участвовать в его управлении при необходимости без снятия аппаратуры телеуправления и программируемого модуля.

И кстати, на постамент танк попал случайно. Его "надсмешники" пытались под видом чермета вывезти за рубеж. Остановили случайно.

Гм. Пожалуй, я пойду записываться в фанаты Купцова. Причина следующая: Если такое можно было за несколько лет сделать с доступными в те времена вычислительными ресурсами и датчиками, а американцы платят много бабок, но воз и ныне там - то его теория о заговоре тайного культа Марса играет новыми красками.

[mk47]

американцы платят много бабок, но воз и ныне там

<{POST_SNAPBACK}>

В смысле, не на постаменте?

[Нкоро_]

В смысле, не на постаменте?

Не не поле боя. Таких глупостей чтоб работающего терминатора да на постамент за ними не замечено.

[mk47]

Не не поле боя.

<{POST_SNAPBACK}>

Американские вооруженные силы на данный момент обладают наибольшим числом роботов, принявших непосредственное участие в боевых действиях.

[Нкоро_]

Американские вооруженные силы на данный момент обладают наибольшим числом роботов, принявших непосредственное участие в боевых действиях.

Автономных там вроде бы не принимало участие ни одного. Радиоуправляемые платформы с камерами и манипуляторами для разведки и разминирования - это несомненно прогресс. Но о наземных роботах, способных выполнить приказ вроде "доберись в район икс и удерживай его до подхода сил союзников" без связи со штабом - ничего не слышно. Если слышно - дайте ссылку где слышно.

Но вообще тема как-то все в сторону уклоняется. Специально для стоящих на позиции "предки умнее нас всех и делали все наилучшим доступным образом" как коллега Бобр поясняю: Моя позиция, для иллюстрации которой я и создал эту тему, состоит в том, что предки действительно делали все наилучшим доступным образом, но в силу инерции мышления или оказавшихся бесплодными концепций - иногда не в ту сторону. Действительно, никакой попаданец не сможет заставить СССР конца 30х сделать танк Т-35 существенно лучше, чем исторический Т-35. Но СССР может не делать Т-35, так как мы знаем что концепция Т-35 оказалась тупиковой.

А вот что именно мы будем убеждать их делать вместо Т-35? Если бы коллега Бобр выдвинул и нарисовал свой вариант, было бы очень хорошо!

[Vova7]

перенесено отсюда

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=19465&st=200

[bobr]

Гм. Пожалуй, я пойду записываться в фанаты Купцова. Причина следующая: Если такое можно было за несколько лет сделать с доступными в те времена вычислительными ресурсами и датчиками, а американцы платят много бабок, но воз и ныне там - то его теория о заговоре тайного культа Марса играет новыми красками.

Вперед и с песней, уважаемый Нкоро!Благо для такого фаната доводов найдется немало. И летавший самолет на водороде, и разные двигатели для космических ракет (которые сегодня купили и америка и европа), и решаемая проблема сумасшествия, и реальное оружие для действий в космосе... Короче - было бы желание, станете фанатом хоть купцова, хоть калашникова, хоть макарова с комаровым.

[mk47]

Автономных там вроде бы не принимало участие ни одного. Радиоуправляемые платформы с камерами и манипуляторами для разведки и разминирования - это несомненно прогресс. Но о наземных роботах, способных выполнить приказ вроде "доберись в район икс и удерживай его до подхода сил союзников" без связи со штабом - ничего не слышно.

<{POST_SNAPBACK}>

Тот, который на постаменте, в этом смысле ничем не лучше.

Если слышно - дайте ссылку где слышно.

Всё сводится к rules of engagement. Требование к полному контролю оператора за открытием огня является обязательным. Обыкновенный солдат действует по тем же правилам. Если убрать это требование, то ничто не мешает среднестатистическому беспилотнику полностью автономно взлететь, долететь до заданного квадрата и разбомбить все заданные цели.

[Нкоро_]

Короче - было бы желание, станете фанатом хоть купцова, хоть калашникова, хоть макарова с комаровым.

Вы не поверите, я в отличие от них не испытываю боли в анусе от того, что у СССР было до 11 тысяч боеголовок всех классов на боевом дежурстве, а у РФ что-то в районе двух с половиной. Пример Китая, СЯС которого едва ли на уровне наших 70х, и который всех на ... вертел, показывает что не в них счастье. Боюсь, любое развитие данной темы ведет к политфлейму, в свою очередь сводящемуся к флейму на тему генетической полноценности русских и роли евреев в мировой истории. Так что я воздержусь, пожалуй.

и решаемая проблема сумасшествия

А это поподробнее, пожалуйста! В чем была проблема сумасшествия, и как наука СССР приблизилась к ее решению?

[LitlBro]

Моя позиция, для иллюстрации которой я и создал эту тему, состоит в том, что предки действительно делали все наилучшим доступным образом, но в силу инерции мышления или оказавшихся бесплодными концепций - иногда не в ту сторону. Действительно, никакой попаданец не сможет заставить СССР конца 30х сделать танк Т-35 существенно лучше, чем исторический Т-35. Но СССР может не делать Т-35, так как мы знаем что концепция Т-35 оказалась тупиковой.

<{POST_SNAPBACK}>

И эта позиция, простите, дорогой коллега, полностью ошибочна, от первой до последней буквы. Ошибочность состоит в том, что "тупиковость концепции" определяется на следующем витке развития - надо набить шишек, чтобы сделать правильные выводы. Т-35, например, "приговорили" массовые скорострельные противотанковые пушки, но на момент, когда Т-35 только планировался и разрабатывался, концепция тяжелого многобашенного танка была вполне себе современной и даже многообещающей.

А Ваш пример... ну вот допустим, явится лично к Вам ровно завтра странно одетый человек и начнет Вас убеждать немедленно выкинуть свой домашний комп и все содержимое аптечки, зато углубиться в пристальное изучение дедушкиного детекторного приемника и прабабушкиных "травяных" методов лечения, ибо ему из трехтысячного года виднее, за чем именно будущее... куда будет послан лично Вами этот странный человек? Ну вот именно в то же самое место предложат отправиться и попаданцу, которому из погреба из будущего типа "виднее", что Т-35 - это бяка, не нужно его делать, и вообще многобашенного танка делать не нужно, и вообще никакого танка делать не нужно, а нужно констролить индивидуальный бронескафандр с антигравом и проектором антивещества! :lol:

[mk47]

нужно констролить индивидуальный бронескафандр с антигравом и проектором антивещества

- нечто, требующее принципиально новых технологий.

углубиться в пристальное изучение дедушкиного детекторного приемника и прабабушкиных "травяных" методов лечения

- старые, хорошо изученные технологии.

Нет связи.

когда Т-35 только планировался и разрабатывался, концепция тяжелого многобашенного танка была вполне себе современной и даже многообещающей

В этом вся проблема. Из имеющихся концепций выбрали бесперспективную.

[LitlBro]

Нет связи.

<{POST_SNAPBACK}>

Новые технологии произрастут по мере развития ОЧЕНЬ старых, в то время как современные (цифровая техника и "химические" лекарства) - просто шаг в тупик . Ну как Т-35 .

В этом вся проблема. Из имеющихся концепций выбрали бесперспективную.

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте еще раз: перспективность концепции определяется на следующем витке развития. Не на данном, а на следующем. Кстати, легкие танки были приговорены теми же самыми массовыми скорострельными противотанковыми пушками - и?.. Теперь предложить на технологическом уровне Первой Мировой сразу Т-54 проектировать (ОБТ противоснарядного бронирования), ибо из всех возможностей весь мир дружными рядами выбрал самую бесперспективную (проектирование и совершенствование легких танков противопульного бронирования) - а заодно, с точки зрения борьбы с танками, пропустить бесперспективный этап совершенствования противотанковых орудий "классической" схемы и на "элементной базе" Первой Мировой проектировать сразу ПТУР с комбинированной РЛС/тепловой головкой самонаведения?.. К дьяволу дальние тяжелые бомбардировщики, даешь (на все том же технологическом уровне Первой Мировой) баллистические ракеты?.. К дьяволу совершенствование путей сообщения ("быстрее/дальше/комфортнее"), даешь на уровне технологий Первой Мировой тогдашний "интернет" и "электронную коммерцию"?.. Пропустим бесперспективный этап проволочного телефона, даешь на технологиях Первой Мировой мобильную связь?..

[Нкоро_]

И эта позиция, простите, дорогой коллега, полностью ошибочна, от первой до последней буквы. Ошибочность состоит в том, что "тупиковость концепции" определяется на следующем витке развития - надо набить шишек, чтобы сделать правильные выводы. Т-35, например, "приговорили" массовые скорострельные противотанковые пушки, но на момент, когда Т-35 только планировался и разрабатывался, концепция тяжелого многобашенного танка была вполне себе современной и даже многообещающей.

А Ваш пример... ну вот допустим, явится лично к Вам ровно завтра странно одетый человек и начнет Вас убеждать немедленно выкинуть свой домашний комп и все содержимое аптечки, зато углубиться в пристальное изучение дедушкиного детекторного приемника и прабабушкиных "травяных" методов лечения, ибо ему из трехтысячного года виднее, за чем именно будущее... куда будет послан лично Вами этот странный человек? Ну вот именно в то же самое место предложат отправиться и попаданцу, которому из погреба из будущего типа "виднее", что Т-35 - это бяка, не нужно его делать, и вообще многобашенного танка делать не нужно, и вообще никакого танка делать не нужно, а нужно констролить индивидуальный бронескафандр с антигравом и проектором антивещества!

А вам, коллега, какие именно буквы в словах "послезнание" и "авторский произвол" непонятны? Спецом же было написано в стартовом посте темы, что проблема "человека в странном костюме" не стоит, и бронескафандр с антигравом строить не предполагается, а предполагается более рационально использовать уже имеющиеся ресурсы и технологии.

Кстати, из 42 участвовавших в реальных боях Т-35, потеряно от вражеского огня было 7, а остальные сломались, их не смогли достаточно быстро починить и из-за этого бросили.

[LitlBro]

А вам, коллега, какие именно буквы в словах "послезнание" и "авторский произвол" непонятны?

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, давайте сразу решим - мы говорим об "альтернативной истории" или об "авторском произволе"? "Авторским произволом" ничего не стоит, как я чуть ниже написал, на технологиях Первой Мировой баллистические ракеты "построить", только это будет немного офф-топиком для форума - чистая фантастика, а не альтистория. А если мы говорим об альтистории, то попаданец будет сразу послан по элементарнейшей из причин - он несет достойную дурдома фигню. "Ну подумайте только!" - скажет военный времен конца Первой Мировой (ау, коллега mk47!) - "Этот безумец предлагает забросить принесшую нам победу ультра-современную "классическую" артиллерию и реанимировать замшелые и забытые технологии времен Конгревовых ракет!" (это я про баллистические ракеты и ПТУРы, да).

предполагается более рационально использовать уже имеющиеся ресурсы и технологии

<{POST_SNAPBACK}>

Понятие "рациональность" не является инвариантным во времени. Оно изменяется с течением времени. Я повторю, мне не жалко - Т-35 "приговорили" (как концепцию самого многобашенного танка с многоярусным размещением вооружения) массовые скорострельные противотанковые пушки, которых на момент его "замысливания" еще попросту нет в природе.

Кстати, из 42 участвовавших в реальных боях Т-35, потеряно от вражеского огня было 7, а остальные сломались, их не смогли достаточно быстро починить и из-за этого бросили.

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо, я в курсе .

[mk47]

Новые технологии произрастут по мере развития ОЧЕНЬ старых, в то время как современные (цифровая техника и "химические" лекарства) - просто шаг в тупик . Ну как Т-35 .

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так и предлагайте решение, которые будет получено из старых технологий. В одном случае мы получаем бронескафанд, что даёт первый вариант? Если что-то важное, то кто-нибудь да заинтересуется, ведь и не на такое деньги выделялись.

Давайте еще раз: перспективность концепции определяется на следующем витке развития.

Концепции не находят в капусте, а создаются людьми. Кто-то создает и продвигает жизнеспособные, а кто-то - нет. Мы уже и так знаем, что сыграло, а что оказалось бесполезным. Но это никаким образом не значит, что полезность и нужность у концепции появилась потом. Они были заложены ещё при создании.

Кстати, легкие танки были приговорены теми же самыми массовыми скорострельными противотанковыми пушками - и?

Затрудняюсь понять, о чём вы.

Теперь предложить на технологическом уровне Первой Мировой сразу Т-54 проектировать

В этой теме не обсуждались решения, опережающие технический уровень. Наоборот, этот уровень был сразу оговорен.

"Ну подумайте только!" - скажет военный времен конца Первой Мировой (ау, коллега mk47!) - "Этот безумец предлагает забросить принесшую нам победу ультра-современную "классическую" артиллерию и реанимировать замшелые и забытые технологии времен Конгревовых ракет!"

<{POST_SNAPBACK}>

На реальные баллистические ракеты выделяли деньги военные ПМВ. Других просто не было.

[LitlBro]

Ну так и предлагайте решение, которые будет получено из старых технологий.

<{POST_SNAPBACK}>

Пожалуйста. По состоянию на конец Первой Мировой ракеты - это "очень хорошо забытое старое", сожжение Копенгагена Конгревовыми ракетами - это первое десятилетие XIX века .

Концепции не находят в капусте, а создаются людьми. Кто-то создает и продвигает жизнеспособные, а кто-то - нет. Мы уже и так знаем, что сыграло, а что оказалось бесполезным. Но это никаким образом не значит, что полезность и нужность у концепции появилась потом. Они были заложены ещё при создании.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы правда хотите сказать, что английский военный инженер конца XVIII века Конгрев - создатель принятого на вооружение образца ракеты - пророчески провидел ПТУР и баллистические ракеты?

Извините, коллега, все обстоит с точностью до наоборот: предлагаются злободневные решения. Какие-то из них оказываются востребованы, какие-то - нет. К каким-то, возможно, возвращаются потом. А предположение, что в индийских "реактивных" копьях еще при их создании был заложен "потенциал"... мнэ-э-э-э... в общем, я столько не выпью.

В этой теме не обсуждались решения, опережающие технический уровень.

<{POST_SNAPBACK}>

А что, простите, в конце Первой Мировой дизеля еще не было? Или толстую броню прокатывать не умели? Или 100-мм орудия не появилось? Оттого я Вам и говорю - ну давайте с одной стороны ("танковой") пропустим бесперспективные легкие машины и сразу будем делать Т-54, а с противоположной ("противотанковой") стороны сразу ваять ПТУР - бездымный порох для стартового и маршевого двигателей, медь для кумулятивной воронки, проволоку для передачи команд управления и аэродинамические рули умели делать и тогда. Но отдаете ли Вы себе отчет в том, что человек, предложивший условный Т-54, как проект перспективного "правильного" танка, и условный ПТУР, как проект противотанкового средства, будет вполне заслуженно осмеян с перспективой дурдома?

[LitlBro]

На реальные баллистические ракеты выделяли деньги военные ПМВ.

<{POST_SNAPBACK}>

Неужто? И кто же из военных ПМВ спонсировал Годдарда? Или фон Брауна? Или сперва имел место быть клевок жареного петуха в седалище в виде проигрыша "Битвы за Британию" (для немцев), чтобы наступило осознание необходимости прорваться через плотные истребительные построения островитян, и деньги фон Брауну полились рекой?..

[mk47]

Пожалуйста. По состоянию на конец Первой Мировой ракеты - это "очень хорошо забытое старое", сожжение Копенгагена Конгревовыми ракетами - это первое десятилетие XIX века .

<{POST_SNAPBACK}>

На конец ПМВ американские военные хотят от Годдарда те самые ракеты. Спустя дюжину лет после завершения войны, их же хотят немецкие военные, эту войну прошедшие.

Вы правда хотите сказать, что английский военный инженер конца XVIII века Конгрев - создатель принятого на вооружение образца ракеты - пророчески провидел ПТУР и баллистические ракеты?

За всю тему не было предложено ничего подобного переходу с ракет Конгрева на ПТУР и баллистические ракеты.

Извините, коллега, все обстоит с точностью до наоборот: предлагаются злободневные решения.

Им и посвящена та тема, откуда вынесли эту. Там никто не обсуждал телепортирующиеся фемтотанки, только то, что можно было сделать до и применить в ВОВ.

А что, простите, в конце Первой Мировой дизеля еще не было?

Мне малоинтересны ваши попытки увести разговор в сторону.

"Допустим, коллега ВВВ попал к Сталину году так в 1938, и под впечатлением его рассказов Вождь приказал завязывать с армадами Т-26 и БТ и монстриками типа Т-28. Под личным руководством ВВВ строится советский ОБТ с максимальным модернизационным потенциалом и правильной системой обслуживания. Так как времени мало, танк надо делать с максимальным использованием тех технологий, узлов, материалов и оборудования, которые есть в стране. То есть штамповать башню из цельного листа брони можно (подходящих пресов в стране ЕМНИП было 5 или 6), переносить МТО вперед или бронемаску внутрь башни - сколько угодно, а вот мотор хоть тресни, но первые N лет будет М-17 или В-2 потому что других нет, а делать долго.

Как будет устроен и как будет выглядеть построенный с учетом послезнания танк?"

[mk47]

И кто же из военных ПМВ спонсировал Годдарда?

U.S. Army Signal Corps

Или фон Брауна?

Гитлер.

Или сперва имел место быть клевок жареного петуха в седалище в виде проигрыша "Битвы за Британию" (для немцев)

А2 полетела в 1934 году. На глазах у самых, что ни на есть, немецких военных, которые ещё даже и не подозревали, кто и куда их клюнет.

и деньги фон Брауну полились рекой?

Какая разница?

[LitlBro]

За всю тему не было предложено ничего подобного переходу с ракет Конгрева на ПТУР и баллистические ракеты.

<{POST_SNAPBACK}>

Предложено. ОБТ. Полная чушь и абсолютная бессмыслица по состоянию на 1938-й год.

Допустим, коллега ВВВ попал к Сталину году так в 1938, и под впечатлением его рассказов Вождь приказал завязывать с армадами Т-26 и БТ и монстриками типа Т-28.

<{POST_SNAPBACK}>

По состоянию на 1938-й год и так уже почесываются на предмет преемников Т-26, БТ и Т-28.

Под личным руководством ВВВ строится советский ОБТ

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо, достаточно. Уже можно смеяться. Никакого ОБТ в 1938-м году появиться не могло концептуально, это абсолютная фантастика.

Потому хоть под личным руководством ВВВ, хоть под личным руководством Господа Бога явленного, но "основным" советским танком, единым танком сопровождения пехоты и конницы, должна быть новая инкарнация легкого танка, а средний - быть при нем танком качественного усиления. Сама концепция ОБТ - это результат войны, когда переход на 50-75-мм противотанковые калибры окончательно выкинул с поля боя легкие танки, с одной стороны, а необходимость единоборствовать с огневыми точками на дистанции порядка километра и пробивать броню "собратьев" привели к вооружению танка где-то "трехдюймовкой" и выше, чего достаточно для поражения большинства целей на поле боя, с другой стороны. Соответственно, задачи "основного" танка сопровождения пехоты и танка "качественного усиления основных при прорыве заранее подготовленной обороны" слились воедино, вот и появился ОБТ. Но в 1938-м переход на 50-мм противотанковые калибры (и даже выше) - дело далекого будущего, соответственно, отказываться от легкого танка в пользу среднего никто Вам не даст по чисто "ценовым" соображениям.